Emma Audas disputerar idag för doktorsgraden vid Åbo Akademi. ÖT slår upp detta i en lång artikel där Audas får redogöra för vad hon kommit fram till. Jag har redan tidigare konstaterat att denna avhandling ser väldigt mycket ut som ett beställningsarbete, och att slutsatserna troligtvis kommer att vara sådana att de kan användas för att propagera för att införa samkönat äktenskap i vår kyrka. Tyvärr tycks, åtminstone av artikeln att döma, mina farhågor besannas.
Audas har i sin forskning studerat "vilken äktenskapssyn som uttrycks i Evangelisk-lutherska kyrkans officiella dokument, och vad den synen grundar sig i." Och genast kommer kritiken i.o.m. att hon konstaterar sig ha sett "motstridigheter och otydligheter" i den linje som vår kyrka har i äktenskapsfrågan. "Kyrkan viger till exempel inte samkönade par, och motiverar det ibland
med att äktenskapet är till för man och kvinna eftersom äktenskapet har
ett reproduktivt syfte", säger hon.
Hon påstår ändå att många tycker att den här tanken om att äktenskapet är till för att bringa barn till världen är otydlig bland annat eftersom kyrkan
viger par som inte längre kan få barn.
Audas målar, åtminstone i artikel i ÖT, upp en halmgubbe som hon sedan petar på för att visa hur ogenomtänkt kyrkans nuvarande linje i äktenskapsfrågan är. Och visst. Kyrkan talar om äktenskapet som en plats där barn kan välkomnas. Men den stora och allt avgörande motiveringen till varför kyrkan inte viger samkönade par är givetvis att Gud har talat i sitt ord och klart och tydligt sagt att äktenskapet är ämnat för en man och en kvinna. Detta nämns inte alls i artikeln, och det förvånar inte. Denna motivering är nämligen inte lika enkel att peta sönder.
Sedan är det givetvis inte alls konstigt att kyrkans linje kan te sig vara både motstridig och otydlig. Men så blir det när man i stället för att behandla det som frågan verkligen handlar om och bygger på och i stället bygger halmgubbar och går till rätta med dessa.
För att bedöma en doktorsavhandling så räcker det inte att man är doktor, än mindre magister, utan man ska vara docent. https://sv.wikipedia.org/wiki/Docent
SvaraRaderaGnääh gnääh. Docent procent? Kvem har teem sent att ändra Bibelord. Göör dem det?? Intellektuellt vett tycks vara att ljuga mot Guds Ord och hålla hårt på etikett. Sista tidens sodomspakett?? Belöna av Gud med ovett. Rätt så Jesus,HallEluJah.
RaderaAnonym 12:20. För att bedöma en doktorsavhandling i meningen ge den ett vitsord behöver man säkert vara docent, ja. För att bedöma vad som står i en doktorsavhandling behöver man inte det. För att bedöma vad som står i en tidningsartikel, vilket jag gör här, räcker det med att kunna läsa innantill.
RaderaKristian, bra försök med att använda "halmdocka", men det slog ju lite fel igen :D Om Emma Audas angriper en person och hens ideologi, åsikter, egenskaper, istället för att dryfta själva problematiken sakinnehållet, ja då kan man använda uttrycket halmdocka eller halmgubbe. Men här finns ingen person vad jag kan se.
SvaraRaderaDu tycks också igen veta vad som är fel med en undersökning du inte sett, men den passar förstås inte din agenda. Eller har du kanske varit i Åbo och läst den där den är spikad?
d
d. Igen är du ute och obstruerar. Sluta med det. För övrigt använder jag uttrycket halmdocka rätt och du använder det fel.
RaderaJag har läst tidningsartikeln. Det är vad som står i den jag bedömer. Vad gäller doktorsavhandlingen så antar jag att det står samma sak i den. Men det vet jag förstås inte eftersom jag inte läst den. Därav frågetecknet i rubriken. Men det missade du säkert när du läste slarvigt. Som vanligt.
Använder jag halmdocka fel? Ojdå. Ska vi kolla?
RaderaWikipedia:
"Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild.
De förvrängda argumenten framställs som absurda och blir därför lätta att argumentera mot. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan."
Så vem exakt är Audas motståndare som hon bygger en nidbild av?
d
@d, Ett kort svar på din fråga om "Så vem exakt är Audas motståndare som hon bygger en nidbild av? " Gud Själv, "Jag Är", Alltings skapare och upprätthållare !
Raderad. Och igen har du fel. När det handlar om halmdockor är fokus inte på person, utan på åsikter och argument. Precis som i citatet från Wikipedia du så vänligt förser oss med. Men igen visar du att du har stora problem med att läsa innantill.
RaderaDet står MOTSTÅNDARENS åsikter. Motståndare. Är det inte en person? Eller menar du att det är ett dött ting, som en gungstol?
RaderaSå vem är Audas motståndare vars åsikter nidbilden byggs på?
d
d. Ge dig nu! Du bevisar gång på gång att du inte klarar av att läsa innantill och att du inte klarar av att ta till dig skriven text. Kanske det finns någon kurs du kunde gå?
RaderaNu är du inne på halmdockan, för att undvika diskutera om själva ämnet så angriper du mina förmågor.
Raderad
d. Kanske med en viss orsak? Vad tycker du att jag ska göra när du inte klarar av att ta till dig det jag skriver? Du malar på med dina felaktiga tolkningar och verkar att vara helt oförmögen att låta dig korrigeras när jag visar hur fel du tänker. Jag kunde ju helt enkelt nonchalera dig också, men det skulle ju vara grymt. Jag menar, om ingen berättar för dig hur fel du har kommer du ju garanterat att fortsätta på samma galna väg.
RaderaJag har upprepade gånger bett dig korrigera (förklara var felen ligger) där jag tänker fel, men det har du ju inte gjort heller.
RaderaBer jag dig korrigera mig för hur jag tänker fel med klassiska retoriska fel, kan du inte. Ber jag dig korrigera hur den vetenskapliga världen tänker fel om klimatforskning, kan du inte. Ber man dig korrigera hur hbqt tänker fel om sina egna upplevelser och erfarenheter, så påstår du ändå att du vet mera än de själva, som om du faktiskt skulle ha egna erfarenheter.
Eftersom du har en massa vanföreställningar om de flesta ämnesområden du lägger ut på din blogg, kastar det en djup skugga även på dina teologiska spörsmål. Bevisligen läser du in en hel del mellan rader där inget finns att läsa. Och nån orsak måste det finnas att du inte är prästvigd.
Jag har alltid hatat mobbare, och så länge du mobbar hbqt offentligt, får du dras med mina korrigeringar.
d
d. Visst har jag gjort det. Men du väljer att ignorera det. Det är givetvis ditt val, men ids inte skylla mig för det.
Raderad. Fortsättning... Jag väntar för övrigt fortfarande på exempel på hatprat. Kom igen nu!
RaderaD. Man har ju hört E As uttalanden i media
SvaraRaderaVäldigt kloka uttalanden, må jag säga. Bra att du upplyste det! EA rocks! :D
RaderaKristian. Det här är din femte kommentar under olika texter där du på olika sätt tycker dig behöva racka ner på vad jag och andra har skrivit. Har du behov av att prata med någon? Det verkar så. Det finns sådana som kan ställa upp! Det här sagt helt utan ironi.
RaderaKristian. Det känns sorgligt från min sida att du måste uppfatta det som att jag "tycker mig behöva racka ner" på vad du och andra har skrivit och än mer sorgligt att du behöver räkna gångerna.
RaderaJag ville nu bara uttrycka en positiv kommentar om att Ulrik har hört Emma Audas uttalanden i media. Emma är en oerhört intelligent och empatisk människa, vilket jag har fått erfara redan för 20 år sedan, då hennes 12-åriga kunskaper sträckte sig längre än många utbildade vuxnas i hennes närhet.
Det är också sorgligt om media inte har lyckats ge en tillräckligt heltäckande, eller objektiv bild av Emma Audas fullkomligt lysande doktorsavhandling. Jag dristar mig nu en gång för alla också att, lite subjektivt, använda adverb i min beskrivning, men det är ju verkligen inte någonting nytt i det här forumet.
Svar på din fråga och ditt antagande och din upplysning: "Har du behov av att prata med någon? Det verkar så. Det finns sådana som kan ställa upp! Det här sagt helt utan ironi."
Ja, jag har verkligen behov av att prata med någon. Det är därför jag pratar med människor mest hela tiden i vardagen. Mitt (mina) jobb går till största delen ut på det också. Man kan säga att jag har valt yrke efter personliga behov, på den punkten. Ibland är det några, ibland är det flera tusen människor. Jag är en rik man. Tackar som frågar!
Kristian. Jag räknade inte. En av bloggers funktioner är att man kan klicka på "kommentarer" i panelen överst, och då får man de senaste kommentarerna listade. Du hade fem kommentarer på raken, den ena värre än den andra. Därav mitt bekymmer.
RaderaKristian. Tack för omtanken! Du behöver inte vara orolig för min skull!
Radera"Åbo präst vill utmana kyrkans syn på äktenskap"en recension i dagens Åbo Underrättelser (16.1)."hon säjer att ett syfte med hennes doktorsavhandling är att hjälpa kyrkan hitta nya vägar framåt i diskussionen om äktenskapet".Biskop Bo-Göran Åstrand "känner till Emma Audis avhandling och tar emot den med öppna armar"!Undrar om en dylik avhandling som idag presenterats"Det heliga äktenskapet" kan bli godkänd?!Hon är antagligen några tusen år för sent ute!
SvaraRaderaNär det för några årtionden sedan gällde att få kyrkomötet att godkänna kvinnliga präster använde man ett verktyg som hette "de två korgarna" för att eliminera Bibelns klara ord. Man hänförde frågan till etikens korg, livets och kärlekens korg, och tog bort den från trons korg, den bibliska läran.
SvaraRaderaNu beställer man en doktorsavhandling om äktenskapet för att få en tillräcklig majoritet i kyrkomötet att rösta för att vigsel till samkönade äktenskap ska kunna göras i kyrkan. I de tidningsreferat som behandlar doktorsavhandlingen nämns inte Bibelns åsikt om äktenskapet alls. De som läst avhandlingen kan säkert berätta om denna brist finns också där – om det är så förstår jag inte om avhandlingen godkänns. Så central har dock Bibeln varit för vårt samhälle att man inte kan gå förbi den – i en teologisk avhandling.
Ola. Sant. Det ska bli intressant att höra/se huruvida Audas alls berör Bibeln i sin avhandling. I intervjun i ÖT gjorde hon det inte. Jag kollade upp sammanfattningen (på engelska - https://www.doria.fi/handle/10024/175268), och i en (mycket) snabb genomläsning hittade jag inte heller något sådant. Men en mera noggrann genomläsning kanske skulle uppenbara någonting.
RaderaHej, jag tänkte bara påpeka en sak som Ola antydde här ovanför. "I de tidningsreferat som behandlar doktorsavhandlingen nämns inte Bibelns åsikt om äktenskapet alls".
RaderaInledningsvis kommenterar du, Kristian, detta inlägg med ordet "Sant". Det tyder på att Ola och Kristian lever i den uppfattningen om att Bibeln kan ha åsikter.
Bibeln är en bok och kan inte ha åsikter. Endast en människa kan, per definition, ha åsikter.
När ni nu, Ola och Kristian, belyser detta ämne med påståendet att inte Bibelns åsikter tas i beaktande, bevisar ni båda er oförmåga att kunna diskutera objektivt, vilket samtidigt gör den här diskussionen ganska urvattnad från er sida.
Kristian. Nu är du (igen) ute och seglar. Visst är det som du säger att en bok inte kan "ha" åsikter. Men en bok kan innehålla åsikter som den som ligger bakom boken låter oss ta del av. Det är givetvis det som detta handlar om.
RaderaSedan är ditt sista stycke bara ord radade efter varandra helt utan mening. Bättre kan du!
Hoppsan! Jag missade den här. Jag ber ödmjukast om ursäkt!
RaderaVisst ska du få bättre om du vill! Att rada ord efter varandra utan mening är ju ändå lite av din nisch, så det ska jag undvika, så gott det går. Jag vill ju inte ta ifrån dig det som du är bäst på. Jag ska som representant för det svenska språket ge dig en lite mer lättförstådd version av det som står där, så även du kan hänga med i diskussionen på din egen blogg. Här kommer det:
När du, Kristian Nyman, som har upprättat den här bloggen, samt denne Ola, som har skrivit ett inlägg den 17:e januari kl 07:08, argumenterar emot trovärdigheten av Emma Audas doktorsavhandling, med påståendet att Bibelns åsikter inte tas i beaktande i den ifrågavarande doktorsavhandlingen, insinuerar ni båda att en bok kan ha åsikter. När ni sedan ställer Bibelns åsikter, som per definition inte existerar, mot en livs levande doktorands åsikter, som jag vet med all säkeret att existerar, så försvinner trovärdigheten i era argument och ger en bild av att ni triggar varandra utan att ifrågasätta ordens korrekta betydelse i den andras argument. Med detta konstaterat, kan er förmåga att föra en objektiv diskussion ifrågasättas, vilket samtidigt gör era argument urvattnade.
Urvattnad är en synonym till blek. Jag har valt att använda det ordet för att beskriva att det som ni tror så hårt på i era argument ovan, egentligen framstår som ganska färglöst (som också är en synonym till urvattnad).
Därmed kan konstaterars att det snarare är påståendet, "I de tidningsreferat som behandlar doktorsavhandlingen nämns inte Bibelns åsikt om äktenskapet alls", som bara är "ord radade efter varandra helt utan mening".
Jag hoppas att du, Kristian Nyman, som har upprättat den här bloggen, förstår meningen lite bättre nu. Jag kan, vid behov, formulera vissa ord och uttryck på ett annat sätt, alternativt hänvisa till ordböcker på nätet, för att hjälpa dig.
Med detta klargörande önskar jag dig och alla andra bloggläsare, en trevlig söndag!
Det verkar inte riktigt hederligt att undra huruvida man i den här avhandlingen berör Bibeln. Audas granskar ju synen på äktenskapet i kyrkans officiella dokument. Bland dessa dokument finns både handböcker och bekännelseskrifter. Det är infamt att ens antyda att inte Bibeln skulle finnas med i dem. Tolle et lege, fick Augustinus höra. Läs de där böckerna om diskussionen ska vara seriös!
SvaraRaderaSen kan man med fog ställa sig frågan om Bibelns syn på äktenskapet. Nu frågar jag som Luther: vad är det?
Och ingen pajkastning, tack!
Esa
Esa. Nu handlade det om vad som sades i artikeln. Men artikeln baserar sig givetvis på vad som sägs i avhandlingen. Och visst har du rätt när du säger att det Bibeln säger avspeglar sig i handböcker etc. Men det är ändå intressant att flera av de böcker som kommit ut i ämnet (främst då Björn Vikströms bok) helt sidsteppar det tydligaste bibelordet som har att göra med förhållandet mellan en man och en kvinna. Av artikeln att döma gör Audas på samma sätt, och det är inte bara anmärkningsvärt.
RaderaJag har inte läst Björn Vikströms jobb i fråga. Jag betvivlar ändå att han skulle ha sidsteppat det bibelord du avser. Däremot kan jag föreställa mig att han inte hänger upp hela sitt resonemang på en enda bibelvers.
RaderaDet problematiska i sammanhanget är att inte ens det där bibelordet handlar om äktenskapet som institution, däremot brukar man anföra stället som stöd för äktenskapet. I GT finns ingenting om hur äktenskap ska ingås, vilket ju förvånar med tanke på hur detaljerade föreskrifter det finns för livet i övrigt. Äktenskapet i sig och vigselritualer etc har utformats inom vad som kunde kallas "traditionen" och har i olika tider sett olika ut, på mer eller mindre diffusa grunder. Du får gärna rätta mig om jag missförstått någonting på den här punkten.
Esa
Esa. Äktenskapet som institution eller äktenskapet som sådant. Hur som helst handlar det om en man och en kvinna enligt vad Bibeln säger, så jag ser inte riktigt varför man borde skilja på de två just i den här frågan. Men säg gärna om du tänker annorlunda!
RaderaJag har inte heller läst Vikströms bok, men jag har läst arga recensioner där recensenten har hängt upp i princip hela sin kritik på att han inte alls lyfte fram det mest centrala bibelordet när han gick igenom vad Bibeln lär om man och kvinna.
Det går inte att skilja på äktenskapet som institution och något som kallas äktenskapet som sådant. Försök gärna om du tror att du klarar av det.
SvaraRaderaDet går inte heller att argumentera för en viss äktenskapssyn med stöd av Bibeln, där det förekommer polygami och där kvinnor ges bort som typ vilka föremål som helst.
I bekännelseskrifterna, ta nu Augustana 23, argumenterar man utifrån något som kallas naturrätten, som tillskrivs rang av gudomlig ordning. Men vad är väl naturrätten annat än iakttagelser av hur naturen fungerar i allmänhet? Det vet vi alla, att naturen innehåller huvudregler och undantag, men det innebär ju inte att undantagen per definition skulle vara mindre naturliga?
Den som åberopar naturrätten erkänner en norm vid sidan om Guds ord, en allmängiltig insikt vid sidan om tron. Äktenskapet är inte en kyrklig entitet, än mindre ett sakrament, utan en samhällelig ordnkng så som alla andra samhälleliga ordningar, som behövs när direkt teokrati inte fungerar. Det var visst så som även Luther resonerade.
Esa
Esa. Nu hänger jag inte alls med här. Jag försökte inte skilja på äktenskapet som institution och äktenskapet som sådant. Jag fick däremot intrycket att du försökte göra det i din kommentar 11:18.
Radera"Det går inte heller att argumentera för en viss äktenskapssyn med stöd av Bibeln, där det förekommer polygami och där kvinnor ges bort som typ vilka föremål som helst."
Jo, det går mycket väl. Som jag skrev på den andra tråden så är Jesu undervisning i Matt. 19 alldeles tillräckligt tydlig för att kunna göra det. Där öppnar han dessutom för att det tidigare har förekommit galenskaper i hur äktenskapet har gestaltats i Israel. Så bara för att en avart förekommer i Bibeln betyder inte att denna avart skulle vara sanktionerad av Gud.
"I bekännelseskrifterna, ta nu Augustana 23, argumenterar man utifrån något som kallas naturrätten, som tillskrivs rang av gudomlig ordning. Men vad är väl naturrätten annat än iakttagelser av hur naturen fungerar i allmänhet? Det vet vi alla, att naturen innehåller huvudregler och undantag, men det innebär ju inte att undantagen per definition skulle vara mindre naturliga?"
Här menar jag nog att du drar detta för långt. Om jag, med min begränsade (måste jag medge) kunskap om naturrätten ska bedöma hur den fungerar så vill jag ha för mig att den handlar om dels det du skriver, dels att man tänker sig att den korrelerar med det som Bibeln säger. Alltså att naturen, till den del praxisen i naturen överensstämmer med det Bibeln säger, konstituerar naturrätten. Det innebär att de undantag som finns (och som går emot klara Bibelord) inte anses vara i enlighet med naturrätten. Gud kan ju inte säga en sak i sitt ord och sedan baka in en naturrätt i sin Skapelse som går emot Guds ord.
Men ja, så menade Luther, om jag förstått saken rätt. Äktenskapet är en samhällelig ordning. Men av detta kan man givetvis inte dra den slutsatsen att Luther menade att samhället kan gå in och ändra i denna ordning hur som helst.
En aggressiv förförståelse utifrån en förutfattad mening för till torgs på ett exemeplariskt sätt här. Har du öht läst vad Bibeln säger om äktenskapet när du tex påstår att det ALLTID handlar om en man och en kvinna? Det står i stort sett inget om äktenskap och inget i Mose lag utom om skilsmässor och äktenskapsbrott. Abram och de övriga patriarkerna är gifta med mycket nära släktingar, Sara är Abrahams syster och den enda som verkar vara monogam av patriarkerna är Isak. Allt som står om parförhållanden i Bibeln är så implicit så man kan tolka in i stort sett vad som helst. men det står inte alls om "en man och en kvinna"- i GT vimlar det av en man och flera kvinnor. Till och med Höga Visan talar om flera fruar.
SvaraRaderaÄktenskapet är inte heller av något större intresse för NT. Jesus nämner det bara i samband med skilsmässa, Mose lags bestämmelser om dessa. För skilsmässa regleras tydligt av Mose lag och det är väldigt lätt för en man att skilja sig. Omöjligt för en kvinna. En kvinna kan också tvingas gifta sig med sin våldtäktsman och lite annat smått och gott, i Mose lag. Resten förbigås med tystnad i Bibeln.
De sk. "hustavlorna" hos Paulus handlar i stort sett bara om kristnas förhållande till andra kristna och någon mysig kärnfamilj à la USA 1955 handlar det aldrig om.
Emma Audas försöker ju skriva en teologi som inte bygger på myter från 1800- och 1900-talet där hon tar på allvar kristendomens omfattande äktenskapskritik, iaf kritik av den romantiserade bild av parrelationerna där människan får ta Guds plats och äktenskapet ges alldeles för stor plats. Så stor att människor i församlingen kan uppleva sig utstötta om de av någon anledning inte är gifta. Vem har inte mött änkor/änklingar som känt sig utstötta i en kristen gemenskap. Detta förkastliga beteende tar Emma Audas upp.
Vi kristna ska se äktenskapet som en del av församlingen inte som församlingens grundsten, det är Jesus som är grundstenen! Det gifta paret ska tjäna världen tillsammans oavsett om de har barn eller ej. Hon tar upp att kyrkan borde våga säga att man ska dela ekonomin 50-50 vid vigselsamtal. mm. mm. som varje kristen borde skriva under på.
Hennes avhandling är nödvändig av så många skäl, tex av den orsaken att den enda som skrivit om äktenskapet så här ingående någonsin, förutom Emma Audas, är den ogifte Johannes Paulus II "Kroppens teologi" och det är en teologi som faktiskt bara kan göra en kvinna deprimerad och självmordsbenägen. Där för han fram den moderna tanken att kvinnor och män kompletterar varandra men den finns ingenstans i Bibeln.
Bibeln tar upp mycket om kärleken men väldigt lite om parrelationer. Teologer har inte borrat tillräckligt i detta ämne. Gud välsigne Emma Audas som gjort detta nödvändiga arbete. Jag hoppas innerligt att många läser och samtalar om hennes slutsatser och de frågor som väcks.
Jag tycker mitt eget äktenskap blev förklarat av Emma Audas och den fördjupning hon gett min och min mans relation kan bara räknas som god frukt och "på frukten ska trädet kännas".
Din aggressiva debatteknik leder dock inte till något gott. Möjligen är det gott att jag blev inspirerad att skriva detta inlägg på en okänd finsk blogg med förhoppningen att någon av er ville läsa Emma Audas i stället för att bita och slita varandra-och henne, i stycken.
Alma. Läs om och läs rätt! Jag förstår att du så oerhört gärna vill att det ska vara så som du skriver om äktenskapet i Bibeln, men det blir inte så för att du vill att det ska vara det. Redan från början står det mycket klart att det ska vara en man och en kvinna. Att alla sedan inte höll sig till detta förändrar inte Guds plan och vilja med samlivet mellan mannen och kvinnan.
RaderaSedan är äktenskapet visst av stort intresse för NT. Jesus hänvisar till den grundläggande passagen i 1 Mos just när han talar om äktenskapet. Så igen: Läs om och läs rätt!