Det är rent av fruktansvärd läsning att ta del av det som riksåklagare Anu Mantila påstår i åtalet mot Päivi Räsänen och Juhana Pohjola. Om någon har tvivlat på ifall det i själva verket är Guds ord och den kristna tron som står åtalad så får denne senast nu släppa sitt tvivel. Mantila hävdar klart och tydligt att "Bibeln kan inte gå över rätten i Finland", med vilket hon menar att man inte kan, med Bibeln som grund, hävda att utlevd homosexualitet är en synd.
Det som är den verkliga brännpunkten i åtalet är frågan om man kan skilja mellan vad en människa är och vad en människa gör. Detta är en fullständig självklarhet för en (luthersk) kristen som har förstått och som tror att en människa kan vara samtidigt rättfärdig och en syndare, men detta är uppenbarligen ett koncept som riksåklagaren helt har missat. Kanske avsiktligt? Hur som helst hävdar Mantila att Räsänen (och de kristna med henne) fördömer de homosexuella när hon fördömer de homosexuella gärningarna. Detta eftersom en människa, enligt riksåklagaren, inte kan skiljas från de gärningar han eller hon gör.
Om det verkligen skulle gå så illa att det blir en fällande dom, och denna dom kommer att betraktas som ett prejudikat, innebär detta inte bara att religions- och yttrandefriheten inskränks kraftigt utan också att den kristna tron mer eller mindre blir olaglig. Detta eftersom en fällande dom skulle innebära att Guds lag tystas ner. Som bekant är det Guds lag som dömer en människa skyldig och stämplar henne som en syndare – och detta gäller givetvis alla människor. Inte bara de homosexuella.
"Det att göra fel blir oundvikligen att vara fel och därmed stämplas människan som mindre värd. Räsänens utsagor kränker människovärdet och jämställdheten, påstår riskåklagaren." Om rätten verkligen skulle gå på denna linje blir det mesta av den kristna förkunnelsen (som bygger på Bibeln och inte bara är allmänmänskligt tjafs) i praktiken olaglig.
Det är därför denna rättegång, med rätta, har kallats historisk. Om det skulle bli en fällande dom kommer rättssalarna i Finland i framtiden att fyllas av kristna präster och predikanter. I detta gäller nämligen det som Petrus och de andra apostlarna sade: "Man måste lyda Gud mer än människor." (Apg. 5:29)
Men vi får hoppas och be att det inte går så illa utan att också hovrätten, liksom tingsrätten, har mera förstånd än vad riksåklagaren visar upp.
Bra skrivet ! Då vi vet att homosexuella gärningar är att jämställa med andra onda gärningar såsom stöld, mord m.m skulle det vara intressant att veta hur Mantila resonerar i sådana fall. Döms den skyldige för att han eller hon är en tjyv, mördare osv. eller döms de för det brott de har gjort ? Undrar om det inte är så att man döms för sina gärningar i sådana fall, inte för att man är en tjyv eller mördare ? Det är gärningen man döms för, inte vem man är ? Då är det plötsligt lätt att skilja på person och gärning ?
SvaraRaderaHoppsan! Glömde du att tänka innan du skrev? Vad för en människa anser att homosexuella gärningar är att jämställa med mord? Jag hoppas du inte menar allvar.
RaderaAnonym 22:50. Det du bör tillägga i ditt resonemang är att homosexuella gärningar är jämställda med andra onda gärningar inför Gud och i hans räkenskaper. Ett mord är givetvis av annan kaliber när det kommer till det mänskliga.
RaderaI övrigt är ditt resonemang intressant.
Tack för tillrättaläggandet, naturligtvis är det så som du säger ! Hitintills har man dömts för sina gärningar, frågan är bara när vi börjar dömas för "tankebrott" ?
RaderaAnonym 22:52. Det är nog bara en tidsfråga, får man misstänka. Kriminaliserandet av förintelseförnekelse är ett stort steg i den riktningen.
RaderaKN 06:11 Ditt påstående om att all synd är lika illa är inte bibliskt.
RaderaAnonym 13:43. Inte bibliskt? Jag vill nog påstå att man gott kan påstå just det jag påstår. Eller menar du att Gud ser på stöld och mord på olika sätt när det gäller huruvida en människa är en syndare eller inte? Som jag skrev är det stor skillnad på dessa två brott i vår mänskliga samverkan, men inför Gud stämplar båda dessa saker en människa som syndare som förtjänar ett evigt straff.
RaderaKN 8:23. Det är vad du påstår men bibeln innehåller dock utförlig gradering av brott och synder. Vad du har är en senare framtagen teologi där vilken synd som helst är avgörande för att det ska vara kört, "snatteri av chokobit = valla in folk i gaskamrarna". Den hebreiska bibeln och judendomen har dock inte den teologin och det är inte heller något som finns hos Jesus.
RaderaAnonym 02:16. Ge gärna referenser så jag får se var denna utförliga gradering finns!
RaderaKN 06:22 Till att börja med Mose lag som gavs av Gud. Det finns en betydande skillnad i straffskalan. Tex 5 Mos 19:16-20 finns bekräftelse på detta samt att göra detta med utredningar.
RaderaI Ords 6:16-19 anges vilka synder är speciellt hatade av Gud.
I Mat 18:6 anger Jesus att det blir ett speciellt grymt(?) straff för den som förleder ett barn.
Visst, i NT:s brev finns ett par verser kring principen om att alla är syndare och har man brutit ett bud har man brutit mot alla (stävjar högfärdighet..., dvs jag kan säga att nån är idiot men all idioti är inte jämförbart). Men i NT finns även 1 Joh 5:16-17.
I slutändan är alla dessa texter skrivna av judar (kanske med undantag för Luk/Apg) och måste ses genom en lins av judendomens teologi om att Gud är rättfärdig men även nådig och förlåter synd och att man ska ångra sig och göra bättring. Men inte att varje liten synd per automatik gör att man blir förtappad (eller nåt sånt), det är ett senare påfund och har inte en resonansbotten i bibeln.
Anonym 12:49. Det bibelord som du inte kommer runt här är Jak. 2:10. De du däremot företer är alla, förutom eventuellt 1 Joh. 5, sådana som inte talar om det vi diskuterar här.
RaderaStället i 5Mos handlar om Israels civila lagstiftning och är således inte tillämpbart här. Det att det finns saker som Herren avskyr extra mycket säger inget om straffskalan. Samma sak gäller för Matt. 18.
När vi sedan kommer in på "synder som leder till döden" (1Joh) ska vi närmast tänka på det som på annat håll sägs om synd mot den helige Ande. Då talar vi alltså om sådan synd som gör att människan inte längre kan omvända sig och igen få tillträde till nåden. Det som talar för detta är det som sägs i samma bibelord att "all orättfärdighet är synd, men..."
Såldes är ditt påstående ännu obelagt. Sista meningen i din kommentar visar med all tydlighet vad du är ute efter. Men som sagt har du långt kvar att visa att det verkligen skulle vara så.
KN 06:19. Ja du hade inte mycket till svar. Jag vill ännu betona misstaget i att ta en bibelvers av en jude ("den som bryter mot en lag bryter mot alla") och så tänker man sig att det är nåt som mer eller mindre oförklarat ska omkullstjälpa hela judendomen. En jude kan inte oförklarat vända på judendomens regler utan förklaringar, det blir debatt med stort D! För att se exempel på där någon faktiskt försöker omkullstjälpa klassiska judiska trossatser så finns Paulus brev. Där dyker det inte bara upp en lösryckt vers att tolka lite näpet utan det är långa sektioner kring Mose lag, Abrahams barn och regler om judisk kost (där han kom i strid med Petrus/Kefas mfl) och vem som omfattas om vad. Se skillnaden när det handlar om ett visdomsord eller talesätt inom judendomen som tex: den som dödar en själ anses ha förstört en hel värld och den som räddar en själ anses ha räddat hela världen. Det är ord att kontemplera kring, inte gjorda för att skapa nya religioner.
RaderaAposteln Johannes skriver i ett av sina brev: Det finns synd som äär till döds. Och alltför mycken förlåten lögn, styggelse och äktenskapsbrott leder till andliga döden och vardagslikgiltigheten där sluga människor med Ouppredda brott och synder och girighet er försöker göra sig kända och nyttiga. De förnekar Guds Lags stränghet och hävdar att deras egen känsla för rättvisa ger dem rätt att förtröstan på den trygghet som Herren Herren har lovat men inte åt avfälliga kyrkor församlingar och biskopar och folken som i sin vardag är strängt upptagna av pengen börjar förgäves stämma i syndarefloden o och tala om hur bra vi själva är. De har ingentrygghetmen bedrar så ändå från sina framskjutna positioner dem som aldrig fick tala genom att de var så genom sekulariserade i äktenskapsbrott och otuktskulturen. Och det andliga äktenskapsbrott ET mot Sanningens och Nådens Ord och heliga Skrift som var dem given. Ulrik
RaderaAnonym 09:19. Inte mycket till svar? Kristian slog ju tillbaka alla dina argument! Men det ska mycket till för att den som är blind ska se, som de brukar heta...
RaderaKristian, om man inte kan kringgå Jak 2:10, kan man väl inte förbise Jak 2:9 heller? "
RaderaMen om ni gör skillnad på människor begår ni synd, och lagen stämplar er som överträdare."
Här skriver du enbart om "hbtq-synd", inte alls om äktenskapsbrott, som det står om i Jak 2:11.
Men Kristian tolkar godtyckligt lite hur som helst till sin egen agendas favör, och blir intressant hur bortförklarningarna kring dessa passage läggs upp för att komma undan. Kommer det igen att jag läser bibeln som f*n, så har ju Kristian själv gjort sig skyldig till det också. :-)
Förvirringslobbyn. Jag förvägrades prästvigning av två orsaker, dels var det ämbetsfrågan, dels var det för att jag vägrade acceptera vigsel av frånskilda.
RaderaSom jag dessutom många gånger har påpekat är det inte frågan om äktenskapsbrott som drivs idag, utan uttryckligen hbt-frågor. Varför skulle vi/jag sätta energi på att skriva om en fråga som inte är aktuell i samhällsdebatten?
Aktuell i samhällsdebatten? Hbtq? Inte vad jag kan se, de enda som försöker upprätthålla den debatten är en gäng träiga fundamentalistkristna.
RaderaIntressant hur kappan vänder, än har du skrivit om hbtq för att det är "för kärleken" till dem, för att "rädda" dem, men nu har orsaken blivit "aktualitet i samhällsdebatten". Men bortförklara det nu med någonting genomskinligt, en vit lögn passar alltid in. Bli för allt i världen inte ärlig.
Förvirringslobbyn. Nu visar du bara att du inte alls har pejl på vad som pågår i samtiden. Men gott så.
RaderaSedan: På vilket sätt utesluter de två sakerna varandra? Svaret är förstås uppenbart för alla som inte väljer att gå omkring i livet med stängda ögon och fingrarna i öronen: På inget sätt.
Kristian, upplys mig då var i samtiden som denna samhällsdebatt pågår. Inte är det lokalt, inte nationellt heller, Räsänen med hennes anhängare räknar jag till träiga mediekåta fundamentalister, så försök peka ut var i samhället som debatten pågår. Gärna med länkar, tack.
RaderaOch där kom vita lögnen, en fråga. Ingen har sagt att de utesluter varandra, men du har själv uteslutit "aktuellt i samhällsdebatten" och bara tjafsat om din "kärlek till din nästa".
Förvirringslobbyn. Ingen har sagt att de utesluter varandra? Men kom igen nu, du gjorde det alldeles just! Om du har glömt vad du skrev ska jag påminna dig: "Intressant hur kappan vänder, än har du skrivit om hbtq för att det är "för kärleken" till dem, för att "rädda" dem, men nu har orsaken blivit "aktualitet i samhällsdebatten"."
RaderaVar denna samhällsdebatt pågår? Så sent som i januari i år godkände riksdagen en ny translag. Korrigera mig gärna, men står inte "t" i "hbt" för just "trans"? Och så sent som för några månader sedan försökte normnedbrytaralliansen få igenom regnbågsflaggning i Larsmo men misslyckades. Så frågan är: Följer du alls med vad som pågår i samhället?
Kristian, nu nämner två saker under en period av nio månader, och varkendera är en samhällsdebatt som skulle intressera nån annan än några udda fundamentalistkristna. Var är debatten, Kristian? Debatten där representanter för hela samhället är med och argumenterar?
RaderaBerätta istället varför du undviker att fortsätta på Jak 2:11, då du nu gör skillnad på människor och skriver inget om äktenskapsbrott, och vad kan man läsa i Jakob om det?
Förvirringslobby. Du väljer att blunda för sådant som inte gynnar din ståndpunkt och fokusera på sådant som gör det. Nåväl, fortsätt du bara på det sättet. Men min medverkan förutan.
RaderaVi får väl då notera att det finns ingen sådan debatt som Kristian hävdar att finns.
Radera"Faktalobby". Du kan ju inte vara fullt frisk.
RaderaHar du anonym någon kommentar om själva ämnet? Eller har du exempel på var denna "samhällsdebatt" försiggår? En enkel länk till en nationell tidning går säkert bra?
Radera"Faktalobby". Kristian gav två exempel redan. Om jag inte kommer fel ihåg gav du eller någon annan för en tid sedan en lång lista med texter Kristian skrivit om hbt. De texterna byggde väl på olika aktuella artiklar om ämnet. Så du kan gå tillbaka och läsa din egen kommentar om du vill ha fler exempel.
RaderaAnonym 08:29. Du ska inte besvära "faktalobbyn" med fakta. sådant är ytterst irriterande för honom...
RaderaSom jag redan skrev, så är ena exemplet från januari, och mig veterligen blev det ingen debatt i samhället om det, definitivt inte nån som skulle pågå nu. Insändaren om Larsmo har inte heller lett till nån debatt i samhället, åtminstone inte i stort. Kan ju inte säga om kristna fundamentalister ångar över det fortfarande. Men då är det inte längre en samhällsdebatt om det inte berör samhället och dess medlemmar i stort.
RaderaJag bad om en länk till en exempelvis en tidning, där denna debatt försiggår, men någon sådan fick jag inte. Se gärna skillnaden på samhällsdebatt och nyhetsartikel, gynekologin i Jakobstad är inte bara en nyhetsrapportering, den blev en samhällsdebatt.
Förvirringslobbyn. Du har för snäva kriterier på vad som är en samhällsdebatt.
RaderaOk, om vi då säger att kriterierna för samhällsdebatt räcker till om du skriver ett inlägg om hbtq på din blogg? Hittade ju ingen debatt annorstädes, inte kunde du heller hänvisa till någon tidning där en debatt försiggår.
RaderaI så fall blir ditt argument lite komiskt, att du menar att du igen skriver om Räsänens hån av hbtq pga samhällsdebatten, som pågår på din egen blogg.
Du kunde ju knappast påstå att jag hade fel med de artiklar jag skrev om ovan, så det enda du kunde göra var ju förstås att tjafsa om kriterier. Men trevligt att jag har läsförmågan tillbaka, eller hur, Kristian? :D :D :D
Förvirringslobbyn. Vakna upp nu! Ser du verkligen inte hur, speciellt media, gör allt de kan för att flytta fram positionerna i allt som har med hbt att göra? Det om något konstituerar en samhällsdebatt. Mediestyrd och mediemaskinerad.
RaderaJag har upprepade gånger bett dig länka till media och samhällsdebatten, hittills har du fått fram två ynka gamla länkar, som inte lett till någon debatt. Ena var translagen, som fundamentalkristna tjafsar om, andra är Larsmos regnbågsflagga. Jag har svårt att se att den icke-debatten skulle flytta fram några positioner överhuvudtaget.
RaderaMen helt klart finns det mycket som pågår i ditt huvud om just hbtq.
Osaliga är de som väljer att vara blinda ty de se inte när de springer med huvudet i väggen...
RaderaKristian, var ovanstående menat att vara en länk till det du ser som samhällsdebatt?
Radera"Guds lag?"
SvaraRaderaUr den goda boken: "....Vilket är det viktigaste budet av alla?«
Jesus svarade: »Viktigast är detta: Hör, Israel, Herren, vår Gud, är den ende Herren, och du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft.
Sedan kommer detta:
Du skall älska din nästa som dig själv. Något större bud än dessa finns inte."
Jag ser inte att denna lag tystas ner, tvärtom. Tänk dig in i de homosexuellas (eller någon annan minoritet som varit kväst) situation. Människan måste få vara fri.
Anonym 00:22. Det är inte lagen i sig som tystas ner, utan det som lagen innebär. Alltså det att vi alla står där som syndare. Även (och alldeles särskilt!) när det gäller det som du påpekar är det viktigaste av alla bud, alltså det att älska Herren av hela vårt hjärta, hela vår själ av hela vårt förstånd och av all vår kraft, även där måste vi bekänna att vi felar och inte klarar av att uppfylla lagen. Alltså står vi även där som syndare. Men om det att kalla en människa för en syndare är att kränka henne och detta görs olagligt, ja då tystar vi de facto ner Guds lag.
RaderaDu behöver inte vara orolig, du får kalla en människa syndig. Jag tror inte du gör nån större nytta med det men du lär väl hamna i en del diskussioner och riskerar betraktas som ett r*vhål. Skulle "Räsäiterna" vara måna om synd så skulle det finnas många andra synder att förfasas över än att två personer älskar (med) varandra. Me inte försöker räsäiterna förbjuda samboskap och tvinga folk att besöka fångar i fängelset. Det sistnämnda utryckligen påbjudet av Jesus för att inte hamna i getkön. Så om räsäiterna verkligen brydde sig skulle de måna om såt Jesus månade om, inte finna fel i att två personer älskar varandra.
RaderaJust det har jag efterlyst många gånger, varför homosexualitet är det enda "synden" som Kristian skriver om, fast det finns andra synder i mängder. Men samboförhållanden är inte synd då heller, och hur kunde det, då inte bibeln ens känner till vad äktenskap är.
RaderaSkulle förstå att Räsänen kunde frias enligt fundamentlisternas bibliska syn, om det inte vore för episoden med jesus och skökan, där man nu får uppfattningen att alla människor är lika värda. Men nu är det väl bara så, att alla människor är lika värda, förutom människorna som förekommer i fundamentalisternas snuskiga dagdrömmar. Dessutom handlar inte homosexualitet explicit om sex, men det är en sak som är oändligt svårt för vissa att förstå. Och säg då att vi har två män, som onanerar, var för sig, vilket inte är en synd. Varför skulle det förändras om de gör det för varandra?
Anonym 09:09. Försök nu för en gångs skulle förstå att detta INTE handlar om vad två vuxna människor gör bakom slutna dörrar. Detta handlar om att kämpa mot en synnerligen skadlig normnedbrytning på samhällelig nivå. Men jag förstår att det är svårare att argumentera på det planet, så därför väljer du (och många andra, bl.a. riksåklagaren) att avsiktligt missförstå vad saken handlar om.
RaderaFörvirringslobbyn. Varför ska det vara så förtvivlat svårt att läsa och ta till sig det som Räsänen gång på gång säger, nämligen att alla människor är lika mycket värda. I stället väljer du att ställa upp en halmgubbe och skjuta ner den. Nå, jag ska svara på min egen fråga: Du gör det för att det är så mycket enklare att kämpa mot halmgubbar än mot sådant som verkligen har sagts. Och i förlängningen så mycket lättare att svartmåla och förtala en människa som man själv får sätta ord i munnen på. Men seriöst är det förstås inte.
RaderaKN 07:45. Om Räsänen säger en sak så motbevisar hon ju det i annat hon säger, gör eller exemplifierar. Om hon får andra att känna sig mindre värda så måste hon ta en rond med sig själv, vad gick snett, varför fick jag den andre att känna sig mindre värd? Jag menar inte att detta ska vara kopplat till juridik, utan till henne som medmänniska och politiker.
RaderaKristian, uppfattas alla människor som lika värda om en viss grupp påstås generaliserat ha genetiska defekter?
RaderaDu beslutar dig för att svara på din egen fråga istället för min, om skökan. Tror du inte att det märks att du knivskarpt vet vad du ska undvika att låta diskussionen gå in på? Vad månne skökan borde ha fått höra om Räsänen hade suttit där på knä framför henne?
Anonym 11:11. Räsänen kan inte hållas ansvarig för att någon blir kränkt. Om vi ska gå på den linjen får vi alla lov att sluta prata eftersom det alltid finns någon därute som kan tänkas bli kränkt av precis vad som helst.
RaderaFörvirringslobbyn. Nu gör du precis samma misstag som riksåklagaren. Du klipper ut ett litet avsnitt ur intervjun och kommer med påståenden baserat på det.
RaderaJag valde att inte kommentera det du skriver om skökan eftersom det skulle vara att på legitimera dina skruvade funderingar.
Varför blanda in riksåklagaren då jag undrar hur du tänker, jag frågade specifikt om människor, som påstås ha genetiska defekter, vara lika värda? Eftersom du inte svarade på den frågan, utan slingrar dig undan, inser alla att du inte anser att alla människor är lika värda. Du får ha den åsikten.
RaderaDu väljer också att inte kommentera den självklara jämförelsen där till och med barn skulle begripa att Räsänen handlar inte som den förebild ni vill tro ni lever enligt.
Förvirringslobbyn. Dina kommentarer och dina slutsatser blir allt mer förvirrade. Läs igen vad jag skrev och sluta gå in på avvägar.
RaderaTänk vad svårt det är för dig Kristian, att svara på en fråga om alla människors lika värde. Inte får man ens hänvisa till bibeln längre utan att du blir förvirrad.
RaderaStäll för allt i världen tillbaka symaskinerna, det är verkligen inte dags att ens börja planera hur en martyrkåpa ska se ut, än mindre börja sy en!
SvaraRaderaRiksåklagaren eller, varför inte som formuleringen ovan lyder, "riskåklagaren", har verkligen imponerande ambitioner - hon vill att finsk domstol ska lösa en spänning som ingen i Europa eller i det civiliserade väst i övrigt lyckats med. Lycka till med projektet!
I Finland råder religionsfrihet. Den som vill kan förklara, att de homosexuella är gudomligheten förkroppsligad och dessutom torgföra sin uppfattning, särskilt om uppfattningen kan anses representera en religiös riktning med ett lämpligt antal anhängare.
En finländsk domstol har inte behörighet att lägga sig i religiösa rörelsers läromässiga substans. Lärofrågor avhandlas av de religiösa samfunden själva.
På samma sätt som grundlagen skyddar religionsfriheten skyddar den också individen från särbehandling på grund av hennes personliga egenskaper, såsom sexuell inriktning eller juridiskt kön och annat i samma stil.
Det här leder till en konflikt mellan religionerna och individerna. Å ena sidan kan en religion på basen av sina urkunder hävda en del sanningar som en del individer kan uppleva som stötande. Å andra sidan kan individen ta ställning till utsagan och själv avgöra hur man förhåller sig till den, acceptera och underordna sig eller ta avstånd på lämpligt sätt.
Den stora frågan är ändå denna: vad kan man i olika religioners namn uttala och tillämpa i offentligheten? Är det lagligt att hävda, att en viss personlig egenskap, som åtnjuter grundlagsenligt skydd, är att betrakta som synd?
Kan man säga det inom de enskilda samfunden? En domstol kan inte förbjuda detta så länge religionsfrihet råder. Kan man säga det i en diskussion som förs i offentligheten? Om man med offentligheten avser ett tillfälle som inte är att klassa som religiös sammankomst blir situationen en annan: där ska alla röster få höras jämlikt och där ska ingen få bli kränkt, vad det grundlagsenliga skyddet beträffar.
Kan man i den offentliga debatten särbehandla en person på basen av hennes personliga egenskaper? Kan man ens antyda, att en sådan person borde ändra sig? Kan man uttala eller kräva, att en sådan person borde bestraffas genom uteslutning eller genom åtgärder mot hälsa och liv, med hänvisning till viss drastisk religiöst betonad lagstiftning? Nej, nej och åter nej: här åtnjuter alla människor det skydd som lagen ger.
Nu påstås en del av den aktuella diskussionen ha förts internt inom den evangelisk-lutherska kyrkan. Kyrkan i sig har, i likhet med synen på kvinnliga präster, öppnat för en liberalare syn på människans rätt att definiera sin egen identitet och sexualitet. En majoritet av finländarna hör till kyrkan och därmed blir kyrkans interna debatt offentlig, i synnerhet om den förs i massmedierna, och därför kan en domstol anse sig ha behörighet att ta ställning till om brott har begåtts, även i detta fall.
Men: grundlagen skyddar individens rätt till tro och individens okränkbarhet på samma grunder; ingendera är överordnad den andra. Samhället kan inte utplåna religionerna, inte ens omforma dem, så predikanter och andra lär nog även i framtiden få formulera sig utifrån sin tro, speciellt inom rörelsen, men tillåta individerna att själva avgöra graden av sin egen tillhörighet till samfundet i fråga.
Spurgun
Spurgun. "En finländsk domstol har inte behörighet att lägga sig i religiösa rörelsers läromässiga substans. Lärofrågor avhandlas av de religiösa samfunden själva."
RaderaSå är det, men likväl är det precis det som riksåklagaren nu håller på att försöka få domstolen att göra. Räsänen-åtalet påminner väldigt mycket om de rättsfall som avgjordes på 1700-talet när de världsliga domstolarna gick in i människors trossystem och dömde de afälliga för deras irrläror.
"På samma sätt som grundlagen skyddar religionsfriheten skyddar den också individen från särbehandling på grund av hennes personliga egenskaper, såsom sexuell inriktning eller juridiskt kön och annat i samma stil."
Där har du hittat den gordiska knuten! Om alla skulle inse att det är som du skriver OCH att Räsänen inte har uttalat sig på individplanet skulle alla kunna gå hem.
"Är det lagligt att hävda, att en viss personlig egenskap, som åtnjuter grundlagsenligt skydd, är att betrakta som synd?"
Här rör du vid en annan avgörande knut i frågan. Det Räsänen har uttalat sig om är nämligen inte egenskaper utan handlingar. Det är två helt olika saker, men det vägrar riksåklagaren att förstå.
En intressant fråga i sig är den huruvida synen på homosexuella handlingar som synd är att betrakta som en lärofråga för den evangelisk-lutherska kyrkan, eller, varför inte kristenheten överlag.
RaderaDen kan ju ses som en biblisk tanke, men alla tankegångar i Bibeln har inte automatiskt uppnått rangen av lärofråga, på basen av vilken man kan avgöra om en rörelse är att betrakta som kristen eller inte. Alla detaljer i Bibeln har inte uppgraderats till kristen lära, vilket man väl får vara tacksam för med tanke på det kaos som annars vore följden. Anledningen till att en del bibliska tankegångar upphöjs till lära medan andra inte gör det kan man ju reflektera över.
Det du skriver i din andra kommentar ovan, om att Räsänen inte uttalat sig på individplanet, är inte alls så självklart som du försöker få det att framstå. Samma gäller den påstådda diskrepansen mellan egenskaper och handlingar.
Om en handling är att fördöma får det konsekvenser för den individ som bedöms som kriminell i religiöst-etisk eller juridisk mening (skillnaden är subtil) och därmed i förlängningen för samhället i övrigt. Sanktioner som riktas mot ett visst beteende stämplar den berörda personen, förvisso i princip helt olika inom det religiösa samfundet (läs: ytterst helvetet, vad det sen kan tänkas vara) och i det statliga rättssystemet (ytterst fängelse) men ändå.
Ett multikulturellt samhälle kan inte baseras på vissa religiösa föreställningar, hur historiskt motiverade de än kan vara, utan att kränka medborgarnas rätt till egen religiös åskådning eller till frihet från alla religiösa föreställningar. I dagens Finland får man vara kristen, vad man sedan menar med det, muslim, hedning, ateist eller vad som helst, men i det offentliga samtalet har man bara begränsat rörelseutrymme för att uttrycka och propagera åsikter som hör till ett specifikt tankesystem.
Det är bäddat för friktion och konflikt, men den risken är uppenbar i ett konfessionslöst samhälle där religionerna ändå är närvarande som subkulturer. Och ofrånkomlig. Samhället kan ingripa endast vid flagrant äventyrande av individens rättigheter.
Spurgun
Spurgun. "huruvida synen på homosexuella handlingar som synd är att betrakta som en lärofråga för den evangelisk-lutherska kyrkan, eller, varför inte kristenheten överlag. "
RaderaBibeln är klar i frågan huruvida homosexuella gärningar är att betrakta som synd, och synden i sig är en lärofråga. Så jag har svårt att se vad du är ute efter här.
"Det du skriver i din andra kommentar ovan, om att Räsänen inte uttalat sig på individplanet, är inte alls så självklart som du försöker få det att framstå."
Givetvis är det. Kolla vad hon har skrivit. Hon skriver om homosexualitet, och kritiken i tweeten riktas inte mot homosexuella utan mot kyrkan.
"Sanktioner som riktas mot ett visst beteende stämplar den berörda personen"
Vilka "sanktioner" tänker du på här? Och nej. Att man lyfter fram ett beteende som olämpligt stämplar ingen. Att sedan någon kan uppleva sig kränkt av att ett visst beteende påtalas som synd är snarast något som sker hos den som upplever sig kränkt.
"Ett multikulturellt samhälle kan inte baseras på vissa religiösa föreställningar, hur historiskt motiverade de än kan vara"
Nej, där har du rätt. Men normnedbrtyningens negativa följder är inte baserat på religiösa föreställningar.
"men i det offentliga samtalet har man bara begränsat rörelseutrymme för att uttrycka och propagera åsikter som hör till ett specifikt tankesystem."
Där har du fel. Vi har yttrandefrihet i Finland, och därmed begränsas inte utrymmet att uttrycka åsikter. Det som däremot är begränsat är huruvida människor tar, eller behöver ta, det som sägs på allvar.
"Samhället kan ingripa endast vid flagrant äventyrande av individens rättigheter."
Där har du helt rätt. Men vilka är dessa rättigheter? Idag beter vi oss som att samhället borde vara ett tryggt rum där inga livsval får ifrågasättas och det till individens rättigheter hör att aldrig någonsin bli kränkt. Ett sådant samhälle kan vi inte ha. Inte om vi vill ha någon form av yttrande- och åsiktsfrihet kvar.
Spurgun skriver: "Ett multikulturellt samhälle kan inte baseras på vissa religiösa föreställningar..."
SvaraRaderaIntressant. Vad tänker du exakt att ett multikulturellt samhälle kan basera sig på?
Angående en annan fråga ni diskuterar: Ps 5:6 skriver tydligt att Gud hatar alla ogärningsmän, vilket i Bibelns kontext betyder många saker, inklusive sodomiter, och att Gud sägs hata personer är egentligen rätt återkommande i den bibliska texten. Jag vet inte varifrån idén kommer att skilja på person och handling, och ärligt sagt förstår jag inte heller vad det betyder i praktiken. När en handling ska straffas går det inte att särskilja handlingen och enbart straffa handlingen och låta personen gå fri. Det går inte att ge fortkörningsböter åt fortkörandet, utan man ger det åt trafikanten. Person och handling är samma sak. Man är det man gör. Teoretiskt, på något abstrakt plan, kanske det går att hålla person och handling isär, men inte i praktiken.
/Turboanonym
Turboanonym. Tanken att skilja på personen och dennes handlingar handlar om att en gärning inte kan eller får definiera hela ens person. Om jag kör för fort och straffas för detta är det min gärning jag straffas för. Det är inte för den jag är som jag straffas, utan för det jag har gjort. Givetvis är det jag som ska betala böterna, men jag kan resa mig från mitt fall och gå vidare. Jag är inte ett med mitt brott.
RaderaTurboanonym: Med "vissa religiösa föreställningar" avses specifika tankesystem som förekommer, säg, i kristna, muslimska, hedniska och varför inte även i ateistiska kretsar, vilka var för sig i sig kan beskrivas som monokulturer. Ett multikulturellt samhälle bygger på insikten om att flera kulturer råder och ger utrymme för samexistens för alla tankeströmningar, förutsatt att de inte hotar det fria samhällets själva existens.
SvaraRaderaSpurgun
Försök leta på "rasist javisst" av Magnus Söderman ! Har den, läst den, och han har otvivelaktigt många bra pointer !
SvaraRaderaEn av dem, "I din Bibel är budet att man inte ska begå "äktenskapsbrott" , medan en mer korrekt översättning skulle vara att du inte skall "rasblanda". För de allra flesta är det en mycket stor skillnad mellan dessa två översättningar och faktum är att hela betydelsen av budskapet förändras fullständigt om jag kan leda i bevis att det bör stå "rasblanda" och inget annat. Vad det i grunden handlar om är två grekiska ord som används , dels i i den grekiska "Septuagint" ( Gamla testamentet ) och i det grekiska Nya testamentet . Septuagint är den äldsta bevarade nedteckningen av det Gamla testamentet och det var denna som den tidiga kyrkan använde. När Kristus eller lärjungarna hänvisar till skriften så är det Septuagint som åsyftas. De två grekiska orden som är av intresse är "ou moicheuseis". I den latinska "Vulgata" översätts 2 Mosebok 20:13 med "non moechaberis" medan Romarbrevet 13:9 med "non adulterabis" . det latinska ordet "moechaberis" kommer från från "moechari" som är en translitteration av det grekiska ordet "moicheuo". Ordet har därvidlag endast relevans utifrån vad det grekiska ordet betyder . Ordet av betydelse är "adulterabis" som kommer av "adultero" eftersom detta ord är det som oftast skrivs i "Vulgata" när "moicheuo" översätts. Kunde ha fortsatt en stund till men orken tröt... Synpunkter på detta, Kristian eller Ulrik ?
RaderaDet är inte fråga om någon ras. Det är fråga om folk, och släkten, folkstammar och tungomål dvs språk och alla är av födseln givna den naturliga lagen och när de märker att andra eller de själva brutit mot det som är Rätt och Sant så börjar en människas tankar ge glädje eller ångest beroende på om man gjort rätt eller fel. Men när Guds Ande som är med varje människa genom livet uppenbarar sig som Guds Ord Herren Herren Jesus Kristus om Frälsning och syndernas förlåtelse i på det sätt som Kristen tro och god sed bland folken är så vet vi att äktenskapsbrott inte är att vara i äktenskap med någon av annat folk eller språk eller stam. Därför har i alla ordnade tider varit viktigt att göra sitt äktenskapslöfte offentligt så att alla vet vem som är lovlig att ingå äktenskap med. Men när laglösheten dvs nazism västerländsk demokrati och kommunismen hejdlösa syndasläkter och följderna av sekler LÅNGA FÖRNEKELSER OCH EN VÄLRLDSHISTORIA FULL AV BROTT
Raderabörjar ljuga om raser så vet att alla bland blandfolken av idag dvs vi som lever på jorden vet ATTDE OGUDAKTIGA FÖRVILLAR OCH STÄLLER SEDAN SVÅRA FRÅGOR ÅT DEM SOM INTE HAR TID ATT SVARA. OCHser till att alla skall förakta den ordning gällande man och kvinna och deras ÄKTENSKAP SOM ÄR NATURLIG OCH SEDAN TIDIGT LAGBUNDE. ULRIK P. S. FÖLJDERNA SER VI JU IDAG I ALLT SOM SKER ÄVEN I SAMHÄLLS OCH PRIVATDEBATTEN. TORSTEN NILS ulrik
Ogillar överlag, för att inte säga alltid, jämförelser mellan mänskor och djur för mänskan har en särställning i Guds skapelse ! Men då det gäller djur talar vi gärna om raser då det gäller hundar, -collie, -schäfer, -finsk spets, -Siberian husky osv. men alla är de dock hundar ! Likaså med mänskor, det finns vita, svarta, gula och röda. ( nu förstår jag faktiskt inte hur man får kineser eller japaner att vara gula eller indianer för att vara röda...) Men alla är de mänskor !!!
RaderaNils: vad står det i de motsvaramönde texterna som är bevarade från Qumran? De och septuaginten innehåller nog mer än en gång skillnader. Sen kan det finnas tidiga judiska tolkningar av texten och hur ordet vokaliserats och tolkats.
SvaraRaderaVi är ju överens om att kristendomen upptagit septuaginta. Så frågan om qumranrullarna är inte aktuell här. Det ursprungliga 6: tte budet gäller all sexuell synd. Du skall inte göra hor. Älä tee huorin. Och detaljer om de synderna finns både i moseböckerna och nya testamentet. Och det är de kristnas och moraliskas sak att föra fram detta jämte all övrig synd och avguderioch samtidigt tala om möjlighet till förlåtelse för dem som inte missbrukar nådetiden in absurdum. dina försök att se om kunskapen tar slut. Vad är syftet med din fråga förresten. Torsten Nils Ulrik. Ulrik är förresten mitt tilltalsnamn. Att jag räknar upp alla mina förnamn har med treenighetens hemlighet att göra. Man blir nog döpt till den treenige fast dopet skulle ske bara i Jesu Namn om det annars är ett skriftenligt dop.
SvaraRaderaFörresten anonym11. 53. Moicheiou eller var det nu är gäller bland annat att man helst inte skall gifta sig med Gudsförnekare för då blandar man bort Ordet om Guds Nåd och frälsning som gått genom släktena och t o m nya testamentet och blandar friskt ihop synkretistiska läror om Gud och Livet i sin predikan och leverne. Då Jesus konfirmerade septuaginta ville romarna seda ha monopol på allt andligt och då ser vi ju hur missbrukenn börjat på grund av roms härsmakter och syndiga präster som skapar horor och homosexutövare ja både manliga och kvinnliga horor uppstår jämte andra styggelse där man inte håller Ordet som man fått detUlrik
SvaraRaderaNåväl Torsten Nils Ulrik. Jag hittade lite att beta i
SvaraRaderahttps://stephencook.com.au/2013/07/09/is-hebrews-16-quoting-deuteronomy-3243-or-psalm-977/
https://www.thetorah.com/article/the-many-recensions-of-the-ten-commandments