lördag 21 juni 2025

Laodiceia-kristendom

Jag läste Isak Westerlunds ("kristen korsholmare") insändare i ÖT med rubriken "Att tillåta samkönat äktenskap i kyrkan drabbar inte motståndarna". Jag kommer inte att besvara hans insändare i tidningen eftersom ÖT knappast skulle ta in ett svar som går på tvären med det man "bör" anse idag, men här på bloggen har jag möjlighet och frihet att säga som det är.

Redan i inledningen far det fel för Westerlund. Han skriver: "Debatten om Bibelns syn på homosexuella äktenskap är lång, argumenten många och i detta skede grundligt genomgångna, men om vi är helt ärliga så handlar det i grund och botten om hur just jag tolkar det som står i Bibeln."

När någon använder ordet "tolka" om Bibeln drar åtminstone jag öronen åt mig. Visst kan man använda ordet, men eftersom ordet idag missbrukas grovt (så som Westerlund också gör) har jag helt enkelt slutat använda det när det gäller Bibeln. I stället väljer jag att tala om att vi ska FÖRSTÅ vad Bibeln säger. Inte att vi ska "tolka" den. När ordet "tolka" används idag innebär det nämligen så gott som alltid att man läser in egna uppfattningar i Bibelns ord. Man ställer sig helt enkelt över Bibeln och gör sig själv och de egna uppfattningarna till dess, just det, tolkningsnyckel.

I stället behöver vi ställa oss under Bibelordet och låta Gud tala till oss. För det är det han gör. Bibeln är Guds ord i vilket han uppenbarar sin vilja för oss människor. Visst finns det saker i Bibeln som är svåra att förstå, det måste vi medge, och där kan vi människor komma till olika slutsatser om vad som avses. Men det gäller INTE frågan om sexualiteten och om äktenskapet. Där är Bibeln från allra första början så klar och tydlig att det inte finns rum för några "tolkningar". Således kan vi vara så gott som säkra på att när någon, likt Westerlund, säger att det handlar om "hur jag tolkar det som står i Bibeln" så är inte avsikten att förstå vad Gud säger utan att tvinga på Gud och hans ord den egna uppfattningen. Vilket Westerlund sedan också förstås visar sig föröka göra.

 Westerlund fortsätter sedan på samma linje: "Tanken om att det skulle finnas en oföränderlig, klassisk kristendom kan man historiskt enkelt konstatera att är falsk. Kristenheten har genom historien ändrat sin syn på många saker, gör det fortfarande och kommer att göra det i framtiden."

Det Westerlund (avsiktligt) missar här är att det är skillnad på form och innehåll. Eller om vi så vill: Att det är skillnad på hur vi uttrycker vår tro och på trons innehåll. Trons innehåll ändrar inte och har aldrig gjort det. Detta helt enkelt för att Guds ord står fast och är oföränderligt. Att vi kristna har olika uppfattningar i olika samhälleliga frågor och också har haft det i olika tider är också något annat än att trons innehåll skulle ha förändrats. Westerlund ljuger helt enkelt här, och det blir tydligt varför han gör det. Han vill göra uppror mot Guds bud och vilja, och när man vill göra det är det lättare om man lurar sig själv att man står i en tradition. Och ja, han står i en tradition. Men vi ska notera mycket tydligt att den tradition han står i inte är profeternas "Så säger Herren" utan att det i stället är fråga om ormens "Skulle då Gud ha sagt?".

Med det anser sig Westerlund ha skakat av sig "bibelbojan" och kan gå till sitt egentliga argument: "Kyrkan består av sina medlemmar och jag tror det är högst tveksamt att det faktiskt är en majoritet av medlemmarna som motsätter sig det samkönade äktenskapet."

Laodiceia, helt enkelt. Folket har talat (av "laos" som betyder folk och "dice" som betyder rätt eller rättvisa). Och därmed ska vi låta oss nöjas och böjas. Det Westerlund propagerar för är inget mindre än just Laodiceia-kristendom. Den som inte vet vad detta är kan slå upp sin Bibel och läsa sändebrevet till församlingen i Laodiceia i Upp. 3:14-22. Detta är en typ av kristendom som anser sig ha allt den behöver, som anser sig kunna och veta allt och inte behöver Gud, hans nåd och hans ord. Som är myndig nog att själv kunna avgöra vad som är rätt och vad som är fel och det utan att fråga Gud och hans ord. Detta är vad Westerlund förespråkar i sin insändare, och något som - om vi går på den linjen - slutar precis som staden och församlingen i Laodiceia slutade, i en grushög.

Så till den centrala tanken i Westerlunds insändare: "Att tillåta det samkönade äktenskapet i kyrkan skulle inte ha någon som helst praktisk inverkan på motståndaren."

För det första: Kristi kyrka är inte en mänsklig organisation. Kristi kyrka består, oberoende av om våra mänskliga organisationer står eller faller. Men om våra mänskliga organisationer kastar ut Kristus kommer det att sluta med att de är en grushög. Jesus säger den som älskar honom håller hans bud (Joh. 14:21) och "Om ni håller mina bud, förblir ni i min kärlek, liksom jag har hållit min Faders bud och förblir i hans kärlek" (Joh. 15:10). Att förkasta Guds ord och bud innebär inget mindre än att kasta ut Kristus. Vi kan inte bete oss så om vi vill förbli en kristen kyrka. Så ja, ett beslut att tillåta samkönade äktenskap skulle absolut påverka oss alla.

Dessutom, och för det andra, är det Westerlund påstår, alltså att det inte skulle få några följder för "motståndarna" ifall kyrkan skulle tillåta samkönade äktenskap en ren och skär lögn också på ett rent mänskligt plan. Om du inte tror mig kan du byta ut orden "samkönade äktenskap" mot "kvinnliga präster" och se hur det beslutet har påverkat oss som inte accepterar denna obibliska nyordning.

62 kommentarer:

  1. Tack för inlägget, Kristian. Detta ord 'tolkning' har blivit en formel som relativiserar all sanning. Om man säger "det är din tolkning" tror man sig på samma gång ha visat sin egen överlägsenhet och fördomsfrihet samtidigt som man nedgjort motståndaren, som då saknar samma berömvärda egenskap. Och själva saken, föremålet för 'tolkningen', kan därefter vridas och vändas hur som helst, ut och in.

    Ja, det är klart att Isak Westerlund ljuger. Han tar avstamp i ett ohållbart argument och därför ramlar han genast. Men han låtsas som om han förblir stående. Han kommer med ett försåtligt och överslätande anbud där han ligger: detta skulle inte ha någon som helst "praktisk inverkan". Allt skulle vara som förr, perversionerna fortgå ostörda, alltmedan lögnarpacket mumlar sitt "frid, frid".

    Försök åtminstone med en insändare, Kristian. Till "ett vittnesbörd mot dem".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 07:37. Som sagt tror jag inte att en sådan insändare skulle tas in, men jag ska överväga saken.

      Radera
  2. Ja, Westerlund ljuger. Det skulle få så många följder. Hur skulle t.ex. undervisningen i skriftskolan påverkas? Det skulle knappast längre gå att sända dit de unga,.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 07:49. Så är det. Men redan nu är det nog många församlingar där jag skulle avråda från att sända ungdomarna på skriftskola.

      Radera
  3. Westerlund med flera borde få läsa detta. Understöder försök med en insändare.
    Annika

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Annika, och trevlig midsommar! Som sagt, jag ska överväga det, även om jag misstänker att den inte skulle bli publicerad.

      Radera
  4. Fin religion ni har som nedvärderar kvinnor och minoriteter..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så skriver den som inte har begripit något av de tre substantiven i hans kommentar.

      Radera
    2. Vad är det jag inte begripit?

      Radera
    3. Anonym 09:49. Kristendomskritiker tycker om att mala samma påståenden ständigt på nytt och tror att de blir sanning om de upprepas tillräckligt många gånger.

      Men ta dig nu samman, Anonym, och ge åtminstone ett (1) enda ställe i Nya testamentet som klart säger ut att kvinnor är mindre värda än män!

      Radera
    4. Anonym 09:49. Jag ansluter mig till anonym 12:16. Ge gärna ett bibelställe som stöder det du påstår! Men jag håller inte precis andan medan jag väntar...

      Radera
    5. Varsågod, ett ställe från GT och ett annat från NT

      3 Mosebok 12:1–5 – orenhet vid barnafödande

      "När en kvinna föder barn skall hon vara oren i sju dagar Men om hon föder en flicka, skall hon vara oren i två veckor."

      Att föda en dotter anses göra kvinnan dubbelt så oren som när hon föder en son.

      Timotheosbrevet 2:11–15 (Nya testamentet)

      "En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig.
      Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall hålla sig tyst."

      Vill du ha flera bibelställen så kan jag hjälpa till.

      Radera
    6. Anonym 09:53. Igen: Det att du inte begriper dig på dessa saker är inte det som avgör här. Underordningen som Paulus talar om är något som sker i kärlek och i omsorg om kvinnan. Kvinnan ska förskonas från herdeuppgiften eftersom den ofta var (och ännu borde vara om inte prästämbetet i vår kyrka skulle ha gjorts om till ett vårdyrke och ofta innehas av pultroner som inte möter lejonets attacker) förenad fara i försvarandet av hjorden. Således är detta inte att nedvärdera kvinnan, utan det är för hennes beskydd.

      Radera
    7. Anonym 09:53. Så ja, du behöver nog försöka igen.

      Radera
    8. Kristian, du verkar ha svårt att ta till dej bibeltexter, läs om läs rätt. Det är inte så svårt. Det att du försöker göra egna tolkningar ändrar inte i sak. Er religion nedvärderar kvinnan. Nedan en till:

      1 Korinthierbrevet 14:34–35

      "Kvinnorna skall tiga i församlingarna. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger.
      Vill de veta något, skall de fråga sina män därhemma."

      Prova det där med era egna fruar så ska ni få svar på tal :)

      Radera
  5. Det är en eller kanske flera människor som valde vad som skulle ingå i bibeln. Antagligen fick dom denna uppgift av sin egen Gud. Vem var dessa människor, och hur pålitliga var dom? Vem beslutade vad som skulle ingå i bibeln och vad som fick lämnas bort. Formade dessa människor religionen och bibeln enligt sina egna åsikter?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym. Sluta läsa sagor. Ingen bibelforskare, liberal eller konservativ, skulle skriva under dina påståenden.

      Radera
    2. 10:56 läs på och återkom

      Radera
    3. Anonym 10:56 har helt rätt. Anonym 10:34 berättar sagor. NT:s kanon tog form tidigt och var inte resultatet av "en eller kanske flera människors" utväljande. Vi brukar säga att den kristna kyrkan inte slog fast vilka skrifter som skulle ingå, utan den kristna kyrkan upptäckte vilka skrifter som skulle ingå.

      Radera
    4. hahaha vilken "bra" förklaring :)

      Radera
    5. Anonym 20:29. Det är motbjudande när någon gör narr av sådant de inte förstår sig på. Skärp dig nu.

      Radera
    6. Kristian 20:25.
      Hur bra du än vänder på orden så ger du inga svar. Den Kristna kyrkan är inget i sig själv, den består av medlemmar. Medlemmar som "upptäckte" vilka skrifter som skulle ingå. Ett val alltså, något som inte skulle med och något som skulle med. Vilka var dessa medlemmar?

      Radera
    7. Anonym 22:31. Du har låst dig så totalt vid din felaktiga definition av dels vad kyrkan är, dels hur kanon kom till att det är omöjligt för dig att se något annat än det du vill se. Jag beklagar!

      Den kristna kyrkan har inom sig Kristi kyrka på jorden, och Kristi kyrka är resultatet av den helige Andes verk. När någon hävdar att denna "är inget i sig" är det otron som talar. En otro som är fullkomligt blind för det historiska skeendet. Anden syns förstås inte, men det han har gjort syns. Om man inte gör sig själv blind, vill säga.

      Radera
    8. Vi har läst denhär bloggen nu i flera år och ofta nämner bloggaren dom med fel tro. Inte sanna kristna, om man är blind, tolkar bibeln fel, osv. Det gäller allt från oss normala människor till pedofilpräster i jakobstad och katolska påvar, alla missförstår eller missbrukar. Vad säger att bibelns författare var ärligare eller mera pålitliga än dagens religiösa? Beroende på i vilka kretsar man rör sig så verkar ju en del reliösa grupper vara de mest opålitliga människorna i vår nejd? Det är ju underförstått de icke riktiga kristna som missbrukar Herrens ord. Vad säger att tidigare kristna som till exempel de som nedtecknade Guds ord som senare blev bibeln var mera pålitliga? Man kan inte lita på grannen idag men nog på en människa som levde för 2000 år sedan? Till och med så att man litar mera på den senare...

      Radera
  6. Böckerna har tillaggts och fråntagits under hela historien. De som inte passat in för tiden t.ex Tobit, Ester, Judit, Vishetens bok har man lämnat bort osv.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 11:00. Mera sagor. Du talar dessutom om GT:s kanon. Men det spelar ingen roll. Böcker har inte "lagts till och tagits bort under hela historien". Den som påstår något sådant visar bara att han inte har koll på historien.

      Radera
    2. Kristian, läs på så du förstår förrän du kommenterar

      Radera
    3. Anonym 20:44. Jag har gjort just det.

      Radera
  7. Anonym 11:00. Det har skrivits många utombibliska böcker av fromma judar under Gamla testamentets tid. Om de s.k. apokryfiska böcker du nämner säger Luther att de är nyttiga att läsa, de finns i många biblar som trycks på svenska idag men vår lutherska kyrka har naturligtvis beslutit om omfånget av den bibel som officiellt används i gudstjänsten och om de böcker som åtminstone skall finnas i alla tryckta biblar.

    Varifrån har de "tillagts och fråntagits"? Och när du skriver att någon inte "passat in för tiden", berätta då för oss alla vad det är som befunnits opassande och vad vi borde ta med? Och vem är denna "man" som lämnat bort dem? Källor, källor!

    Annars tror vi lätt att din kommentar bara är ett löst påstående.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nå du nämnde ju redan en judehatare som påstod att vissa böcker är endast nyttiga, med vilken rätt togs dessa bort?

      Radera
    2. Anonym 12:15. Judehatare? Om du avser Luther så finns det inget belägg för det påståendet. Hans skrift om judarna innehåller inget rasistiskt. Däremot tar han till hårda ord om deras förnekelse av Kristus. Sentida judehatare har förföljt judarna för deras ras och kallar den mindervärdig medan det fanns teologer med judiskt påbrå bland de första och viktigaste teologerna i reformationen. Luther kritiserar deras tro, inte "rasen".

      Inga böcker har "tagits bort". Det fanns och finns t.ex. en mängd olika skrifter om Jesus som tillkommit under den långa tid som gått sedan Han var verksam på jorden. Vi kan ta Tomasevangeliet som ett tidigt exempel. Det är en samling Jesusord som anses vara sammanställt av gnostiker - många av dem avviker från våra evangelier så att man betonar det som Wikipedia berättar om deras filosofiska spekulation: "Baserat på en viss tolkning av Torah och andra religiösa skrifter trodde dess anhängare att världen skapats av en emanation av Gud som fångat en ursprunglig gudsgnista i människans kropp, en gnista som kunde befrias genom gnosis (andlig insikt)."

      Det liknar alltså mycket nutida privatreligion och talet om synd och nåd förstod man sig inte på. Men de äkta vittnesbörden om Jesu liv och lära samlades och prövades av de första kristna. Stämde de överens med vad ögonvittnena berättade, stämde de överens med varandra? De eller deras närmaste hade ju sett och mött evangelisterna och Paulus. Och man uppnådde tidigt en stor enighet om evangelierna och Pauli brev, medan t.ex. Jakobs brev och Uppenbarelseboken var mera debatterade. Men dessa två sistnämnda innehåller ingenting i frågan om mänskans frälsning som inte finns i de förstnämnda.

      Biskopar och kyrkomöten nådde allt större enighet - särskilt under tider av förföljelser var det inte lätt att komma samman och alla meddelanden tog lång tid på sig. Kyrkofadern Athanasius förteckning år 327 över de böcker som utgjorde 'kanon', dvs. rättesnöre för kyrkan, omfattar de böcker vi nu har i Nya testamentet.

      Bibelns böcker är ju författade av många, de är till för alla och avsedda att prövas av alla under många århundraden medan exempelvis Koranen tillkommit genom en enda person som kräver absolut och obetingad lydnad för sina drömmar. Ingen diskussion!

      Radera
    3. Med andra ord så var det människor som bestämde vilka ska finnas med, eller hur? I gustav vasas bibelutgåva 1541 fanns apokryferna med, även i Karl XX 1703 bibelversion fanns de med men, under 1800 talet plockades de bort helt. Så bibeln har evolverat hela tiden och trumppen verkar ha en egen verion nu också. Skrifterna har människorna bestämt över alltid och anpassad dom efter egna behov. Islam och Judendom har samma Abrahamistiska ursprungsgud som kristendomen.

      Radera
    4. Om judarna och deras lögner (1543)

      I denna skrift uppmanade han till:

      Att bränna synagogor

      Förstöra judiska böcker

      Förbjuda rabbiner att predika

      Konfiskera deras egendom

      Tvinga judar till hårt kroppsarbete

      Och i princip köra ut dem från Tyskland

      Luther skrev bl.a.:

      "Därför bör vi bränna deras synagogor och skolor. Deras hus bör jämnas med marken."

      Detta är inte teologisk debatt – det är direkt hatretorik från judehataren Luther

      Radera
    5. Anonym 16:23. Uppgifterna att de "plockats bort" är helt enkelt bara falska. Du räknar upp några bibelutgåvor men det finns ju många, många flera också på svenska. Jag har flera moderna biblar där de finns med, ett exempel är Bibel 2000 som är Svenska kyrkans senaste officiella genom den statliga bibelöversättningskommissionen. Du har läst slarvigt.

      Som sagt, ännu en gång: de räknas som "nyttiga att läsa" men inte i paritet med de officiella. Det viktiga är att de inte strider mot de allmänt vedertagna böckerna i sitt innehåll men de är inte heller uppbyggliga på samma sätt. De är t.ex. historiskt intressanta och stöder så med dessa uppgifter de allmänt vedertagna Bibelböckerna.

      Det finns ingen konspiration bakom detta...

      Praxis varierar alltså inom olika kyrkor i olika delar av världen men de 27 är obestridda.

      Anonym 16:30. Ja, Luthers ordval kan bara beklagas och den boken brukar inte heller spridas av kyrkliga sammanslutningar - därför att den inte innehåller mycket av värde för evangeliets förkunnelse, den är ett inlägg i en politisk fråga. Luther går för hårt fram, anser de flesta lutherska teologer och jag med dem.

      Men fortfarande gäller själva saken: en judehatare och antisemit är han inte. Han må vara påverkad av alla falska medeltida rykten som spreds om judarnas hemliga riter men du fann alltså inte några nedvärderande uttalanden om den judiska rasen - och det är det som gör en antisemit. Han rasar över det de gjort eller det han tror att de gör men frånkänner dem inte mänskovärde. Du kan ersätta ordet 'jude' med vilket annat folkslag som helst som hade varit aktuella då. Han är inte heller en 'turkhatare' för att han kritiserar islam, på den tiden kallades muslimerna 'turkarna' och en invasion av dem var ett ständigt aktuellt hot. En kristen jude och en kristen turk hade för Luther varit en lika bra församlingsmedlem som varje annan.

      Så talade inte de nazistiska rasteoretikerna.

      Luther hade varit lika hård mot en annan folkgrupp. Han var också, med eller mot sin vilja, aktör och tvungen att handla i världsliga frågor som rådgivare till furstar och makthavare i Tyskland och även i andra länder.

      Radera
    6. Förtydligande: 27 för NT, 66 för hela Bibeln.

      Radera
    7. 19:46 har du svårt att förstå? de har plockats bort på 1800 talet, det är bara att läsa på och så säger du att det finns många fler vilket betyder att skrifterna har evolverat med tiden, och är således falska som alla andra religiösa sagor.

      Om du inte förstår vad en judehatare Luther var så är det inte mitt fel. Bevisen finns, det är bara att läsa judehatarens egna texter.

      Radera
    8. 19:46 tror du verkligen att Judar är en annan ras? hahaha samma skrot å korn är dom som oss alla andra Larsmo å Nyykaabbi bor.

      Radera
    9. Anonym 20:19 Bibel 2000, Svenska kyrkans officiella, finns i bokhandeln. Jag säger inte att det finns flera böcker i Bibeln, jag säger att det finns flera Bibelutgåvor, dvs. tryckningar, många olika översättningar likaså. I stora och påkostade s.k. familjebiblar brukar de apokryfiska böckerna också finnas med.

      Ordet 'ras' har olika betydelse nuförtiden. Se t.ex. Svenska Akademiens Ordbok saob.se hur ordet använts i olika tider. Jag tog ingen ställning till den frågan. Med 'judehatare' förstås vanligen folk med fördomar mot, som de själva säger, en 'ras' som de kallar 'judar'.

      Men bruket är ju vacklande. Man talar om 'judendomen' gällande anhängare av religionen, om 'judenheten' som innefattande också icke-troende judar. Motsvarande uppdelning finns knappast på annat håll.

      Radera
    10. Anonym 20:19. Du läser slarvigt. Läs igen vad anonym 19:46 skriver. Apokryferna har funnits med i vissa bibelutgåvor,d et är sant, men de har varit klart utmärkta som icke kanoniska. FFör att illustrera detta: I vissa bibelutgåvor finns också t.ex. en del kartor med, liksom en avdelning som kallas "sakupplysningar", men det betyder inte att dessa är Guds ord bara för att de finns inom samma pärmar.

      Radera
    11. Anonym 21 juni 2025 kl. 16:30, nu har du plockat, ska vi kalla det "de sämsta russinen ur kakan" och helt glömt bort att Luther också ger svaret på vad räddningen för dessa judar skulle vara !

      Radera
    12. 20:35 vad var räddningen då? 6 miljoner judar som gasades ihjäl och brändes i ugnar?

      Radera
    13. Kristian, så det du kallar Guds ord vet du, men vissa skrifter och kartor vet du att inte är av betydelse. Om vissa skrifter inte har nån betydelse så hur skall vi veta vilka verkligen har det?

      Radera
    14. Anonym 20:53. Den kristna kyrkan har identifierat de skrifter som är Guds ord - och de som inte är det. Det är bara att lyssna och lära.

      Radera
  8. Isak Westerlund har rätt i att argumenten varit många och diskussionerna långa.

    Men hans eget inlägg är sällsynt motbjudande, både övermodigt och falskt. Det borde därför bemötas, inte minst för att många trögtänkta läsare kan gå på sådant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man bör alltid förhålla sig skeptisk till vad man ser på nätet, likaså vad denna video vill visa - https://www.youtube.com/watch?v=pJK2tWq_-jo , men den väcker ändå hälsosamma frågor för den som ens litet ifrågasätter hbtq-agendan !

      Radera
  9. "Detta är en typ av kristendom som anser sig ha allt den behöver, som anser sig kunna och veta allt och inte behöver Gud, hans nåd och hans ord."

    Precis, just den typen av kristendom företräds på den här bloggen. Vi behöver ingen Gud och inte heller någon nåd, det räcker med en bok och ve den som inte underkastar sig alla krav...

    "Visst finns det saker i Bibeln som är svåra att förstå, det måste vi medge, och där kan vi människor komma till olika slutsatser om vad som avses."

    Som synes kan man ha olika uppfattningar om hur en två tusen år gammal bok ska förstås och tillämpas i en annan tid och i ett annorlunda samhälle, så därför kan man tona ner både det ena kontroversiella temat och det andra, speciellt om det skulle svida lite i det egna skinnet. MEN:

    "Men det gäller INTE frågan om sexualiteten och om äktenskapet."

    Nej, just det! Den som är öppet hetero eller i varje fall smyghomosexuell kan nog med liv och lust kasta sig över dem som inte blev stöpta i samma form. Det som inte berör en själv kan man ställa fram på en piedestal som det enda oomkullrunkeliga i riktig kristen tro...

    Och i stridens hetta glömmer man bort att Bibeln i själva verket tar ställning till det manliga och kvinnliga som nödvändiga för reproduktionen och inte föreskriver formerna för ingående av äktenskap över huvud taget. Plus denna lilla omständighet: det var den katolska kyrkan som lade beslag på vigsel och äktenskap och att lutheraner bland andra helt tanklöst bara anammat denna obibliska kyrkliga "sanning".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 21 juni 2025 kl. 20:58, Nu for det nog fel för dig redan i första stycket ! "som anser sig kunna och veta allt och inte behöver Gud, hans nåd och hans ord" och även i följande stycke " -"Precis, just den typen av kristendom företräds på den här bloggen. Vi behöver ingen Gud och inte heller någon nåd, det räcker med en bok och ve den som inte underkastar sig alla krav.." Nu har du nog läst väldigt slarvigt !

      Radera
    2. Anonym 20:58. " Det som inte berör en själv kan man ställa fram på en piedestal som det enda oomkullrunkeliga i riktig kristen tro..."

      Jag vet inte vad det är som talar här, men vänligen ta ett eller ett par steg tillbaka och tänk över vad du skriver. Det finns mycket som hör till sådant som inte kan rubbas i den kristna tron. Om man läser det du skriver får man den uppfattningen att vi väljer och vrakar. Nej du, det gör vi verkligen inte. Men jag förstår att det är lättare att ta avstånd om man får leva i den missuppfattningen.

      Radera
    3. Anonym 20:58, fortsättning...

      "Och i stridens hetta glömmer man bort att Bibeln i själva verket tar ställning till det manliga och kvinnliga som nödvändiga för reproduktionen och inte föreskriver formerna för ingående av äktenskap över huvud taget."

      Nu vet jag inte om du har läst på dåligt eller var skon klämmer. Det är sant att Bibeln inte föreskriver hur många psalmer som ska sjungas på en vigsel eller ur vilken psalmbok dessa ska sjungas, men det faktum att äktenskapet är fråga om ett livslångt förhållande mellan en man och en kvinna hör inte till de saker som står oss fritt att förändra.

      "Vi behöver ingen Gud och inte heller någon nåd, det räcker med en bok och ve den som inte underkastar sig alla krav."

      Är det verkligen vad du får ut av det du läser här? Kom igen nu!

      Radera
    4. " Det är sant att Bibeln inte föreskriver hur många psalmer som ska sjungas på en vigsel eller ur vilken psalmbok dessa ska sjungas"

      Missade du det centrala nu igen?! Är det verkligen psalmerna som är det avgörande för en vigsel?

      Det finns i Bibeln inga regler för formerna för ingående av äktenskap. Inga alls. Det sägs inte att en vigsel ska vara kyrklig. Det sägs ingenting om texter som ska läsas, böner som ska bes eller frågor som ska ställas och hur de ska besvaras för att ett äktenskap ska anses vara giltigt. Ingenting om hur många hustrur en man kan ha, men faktiska variationer förekommer i GT. Ingenting om hur an tar ut skilsmässa.

      Man kan ana att det judiska folket hade sina stadgar för det här, men det finns inte i Bibeln. När kristendomen spreds till nuvarande Turkiet och sydeuropa och vidare därifrån var det inte självklart att det judiska vigselritualet följde efter. När kyrkan förlorar kontrollen och samhället förändras syns det i synen på äktenskapet: det blir en samhällsfråga, inte en bit av de varierande religionerna, och kvinnans ställning förändras genom ekonomisk självständighet och frihet från förtryck.

      Först när den katolska kyrkan konsoliderade sin ställning som enda tillåtna religion i Rom slog man ner på äktenskapet och sexualiteten och den kyrkliga vigseln och synen på äktenskapet förvandlades till en kontrollmekanism över folket. Tanken på äktenskapet som ett livslångt förbund är kyrkligt men inte bibliskt. Och synen på livet som en samling principer och idéer som ska följas har genom tiderna förorsakat människor, som livet igenom utvecklas som individer, enorma mängder av fullständigt godtyckligt och omotiverat och livsfrämmande lidande.

      För reproduktion behövs både det manliga och kvinnliga, fast hos hermafroditer behövs inte två individer, de sköter allt själv. Äktenskapet å sin sida har med samhällsstrukturen att göra, inte med sexualiteten (annat än för katoliker som förväntas sätta barn till världen). Formerna är olika på olika håll i världen. De förändras med samhället. Så ska det också vara, om vi inte ska tvingas leva i ett museum.

      Radera
    5. Anonym 09:18, du glömmer att äktenskapets mening är att barn skall födas. Hur garanterar du dessa barns trygghet och uppväxt? Också i totalitära samhällen som det nazistiska och det sovjetiska höll man fast vid äktenskapet och inga lösa förbindelser eller otrohet tolererades i ledarskiktet och politbyråerna. Kommunistisk gemenskap kan inte råda i det privataste - det begrep också dessa gudsförnekare.

      Äktenskapets former kan växla men dess mening är inte kontrahenternas subjektiva nöje, utan det är till för barnen. Dina resonemang är själviska, liksom de nya former som nu finns i tiden. Högmod, stolthet (Pride) är lösenordet för dagen, ödmjukhet och kärlek till barnen sekundärt.

      Och det är den stora skillnaden mellan kristna äktenskap och de nya perversionerna. - K.

      Radera
    6. Anonym 09:18. Jag tog psalmerna som ett exempel. Du ger några till. Men sedan går du över till en helt annan kategori när du lyfter fram antalet människor som ingår i ett äktenskap och föreskrifter om skilsmässa. Här ger nämligen Bibeln besked. Att du av någon anledning har missat dessa förändrar inte det.

      "När kyrkan förlorar kontrollen och samhället förändras syns det i synen på äktenskapet:"

      Det är sant, tyvärr. Men det är en icke-fråga här. Här diskuterar vi nämligen kyrkans äktenskapssyn. Så håll dig till ämnet!

      "slog man ner på äktenskapet och sexualiteten och den kyrkliga vigseln och synen på äktenskapet förvandlades till en kontrollmekanism över folket."

      Är det vad du tror att det är? En kontrollmekanism? Nu har du nog läst allt för många alldeles för dåliga böcker. Det är förstås sant att det förekommer missbruk alltid där människan är involverad, men Bibelns syn på sexualiteten och äktenskapet (som de facto finns, trots att du har missat det) är en bruksanvisning given för att vi människor inte ska skada oss själva.

      "Tanken på äktenskapet som ett livslångt förbund är kyrkligt men inte bibliskt."

      Fel igen. Läs på, och läs rätt.

      "Och synen på livet som en samling principer och idéer som ska följas har genom tiderna förorsakat människor, som livet igenom utvecklas som individer, enorma mängder av fullständigt godtyckligt och omotiverat och livsfrämmande lidande."

      Inte alls. Det är när vi går bort från Skaparens instruktioner, givna i Bibeln, som vi orsakar oss själva lidande.

      "Äktenskapet å sin sida har med samhällsstrukturen att göra, inte med sexualiteten"

      Enligt Bibeln har det det. Men igen: Det att du av någon orsak har missat det förändrar inte saken.

      "De förändras med samhället. Så ska det också vara, om vi inte ska tvingas leva i ett museum."

      Det du kallar att leva i ett museum är att leva så att vi inte skadar oss själva och andra. Det t.ex. regnbågsrörelsen med sin normupplösning står för är ett seriöst självskadebeteende.




      Radera
    7. Anonym 9:18
      "Det finns i Bibeln inga regler för formerna för ingående av äktenskap."

      Det finns iaf en regel/lag om äktenskapet i bibeln och det är att mannen äger sin dotter och fru. Vid ingående av äktenskap övergår ägandeskapet av dottern från far till svärson.

      Radera
    8. Anonym 9:18, det är tjatigt och tröttsamt med dessa ständiga falska påståenden om "ägande" och "ägandeskap" av kvinnor i Bibeln. Men, de bör bemötas lika ihärdigt.

      Om en etnolog från främmande land kom till oss utan förhandskunskaper om vårt samhälle, skulle han kunna slå fast att befolkningen ser ut att ägna något slags dyrkan åt televisionen - den upptar en stor del av dess tid. I amerikanska filmer förekommer det att brudens far leder bruden till altaret och den sedvänjan har vunnit insteg också hos oss. På vigselparets begäran - den seden fanns inte i kyrkohandboken.

      Tydligen "äger" fadern sin dotter, resonerar etnologen, i någon mening... och hon överlåts som en ägodel till sin blivande make...

      När det gäller termer som 'ägande' och 'träldom' och 'slaveri' finns det en mängd olika former av beroende som kan beskrivas med dessa ord. När det gäller historiskt avlägsna samhällen blir beteckningen m.e.m. godtycklig.

      Då kan vi göra jämförelser. Gamla testamentet talar ofta och på många ställen om folk som råkar i träldom och slaveri och om enskilda människor i samma ställning.

      Ingenstans heter det om kvinnan: du är mannens träl eller slav!

      En kristen är inte bunden av Gamla testamentets ceremoniallagar, medan judarna som folk däremot var beroende av omgivningens vanor och tog intryck av dem. De fick genom Mose veta att människan från den första begynnelsen skapades "till man och kvinna". De fick också veta att mannen är familjens överhuvud liksom det är också idag.

      Hur detta realiseras i praktiken varierar och mänskors ondska kan göra att förhållandet mellan man och kvinna blir skevt och förtryckande på många håll. Men enligt Nya testamentet skall och bör det inte vara så. Liksom Kristus tjänade alla, skall mannen i sin uppgift som familjens överhuvud tjäna och älska hustrun och barnen, så som Han älskade och utav sig för oss.

      Där det sker, finns ingen träldom och inget slaveri utan tjänande i frihet och kärlek.

      KLM

      Radera
    9. KLM 18:14

      2 Mos 20:17
      "Du skall inte ha begär till din nästas hus. Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller hans slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa."

      Hustrun räknas upp bland den andre mannens ägodelar.

      5 Mos 22:28-29
      "Om en man träffar en orörd flicka som inte är trolovad och förgriper sig på henne och de ertappas när han ligger med henne, skall mannen som låg med henne ge femtio siklar silver till flickans far. Han skall sedan gifta sig med henne, eftersom han har lägrat henne, och får inte skilja sig från henne så länge han lever."

      Dvs boten som betalas är hemgiftet för nu kan fadern inte längre få betalning för ""skadad vara"".

      Radera
  10. Jag vet inte, vad jag tror att han menade med "Att tillåta det samkönade äktenskapet i kyrkan skulle inte ha någon som helst praktisk inverkan på motståndaren."

    Var att ingen tvingar t.ex dig att gifta dig med en man. Det heterosexuella äktenskapet blir inte förbjudet och senare ersatt av ett homosexuellt sådant. Dina barn kommer fortfarande inte att tvingas ingå i homoäktenskap. Du får fortfarande läsa bibeln, du får fortfarande bli upprörd över allt du inte gillar, du får fortfarande hata homosexuella, ateister, grönvänstermänniskor så till den graden att du vill stoppa dem i en gaskammare, om du så önskar.
    Inget av det försvinner om ett samkönat äkenskap äger rum i kyrkan, du får ha kvar din blogg och vara upprörd bäst du vill.

    SvaraRadera
  11. @ 11:08

    "du glömmer att äktenskapets mening är att barn skall födas"

    Jag vet inte för egen del om du bara glömt eller annars bara är blind för att det finns folk som inte kan få barn. Dels finns det de som uppnått infertil ålder (klimakteriet för kvinnor, du vet), dels finns det de som av andra skäl är oförmögna att föra släktet vidare. Dessa ska alltså glömma allt prat om äktenskap, eller hur?

    Kristian:

    "Det är sant, tyvärr."

    Jag håller inte med om ditt "tyvärr". Fördelen med utvecklingen är den, att diverse större och mindre påvar hare mindre att säga till om när det gäller folks privatliv.

    "Så håll dig till ämnet!"

    Gott! För katolska kyrkan utgör äktenskapet ett sakrament. Enligt luthersk syn hör äktenskapet det världsliga regementet, alltså förnuftet till. Så vilken kyrklig syn ska vi nu diskutera, det finns ju fler än de här två att ta till, och i grunden betraktar de olika lägren varandra inte ens som kristna...

    Fast för egen del skulle det smartaste vara att diskutera äktenskapet utgående från Bibeln, som ju inte har mycket att säga om saken.

    ""Det du kallar att leva i ett museum är att leva så att vi inte skadar oss själva och andra."

    Nejdå. Ingen människa är kallad att leva i ett museum, annat än möjligen som anställd och då bara på arbetstid. Regnbågsrörelsen har i likhet med andra tankeriktningar många avarter, men som helhet betraktad är det mest den hårda falangens motståndare som finner den skadlig.

    SvaraRadera
  12. Anon. 16:28. Mitt obetänksamma "K." som signatur fick dig tydligen att tillskriva Kristian mina ord: "du glömmer att äktenskapets mening är att barn skall födas."

    Av detta drar du den logiskt felaktiga och även annars märkliga slutsatsen att jag "glömt" att det finns människor som inte kan få barn. Det följer inte av premissen. Äktenskapet instiftades för släktets fortbestånd men det betyder ingalunda att ofrivilligt barnlösa äktenskap är missriktade eller meningslösa. De får ta sin lott av Guds hand.

    Äldre människor som vill leva tillsammans efter att exempelvis ha förlorat sin make/maka genom dödsfall, bör också ingå äktenskap. De visar ett gott exempel för de yngre generationerna. Och de ofrivilligt barnlösa har en stor uppgift i att ta sig an de unga i församlingen och ute i världen. Särskilt försummade barn från skilsmässo- och missbrukarhem kan få trygghet, värme och omvårdnad förutom ett gott föredöme hos sådana ställföreträdande föräldrar.

    KLM

    SvaraRadera
  13. @ KLM

    Om du läser noggrannare kanske du noterar att jag svarar på två olika inlägg, del ditt (@ 11:08, klockslaget) och dels Kristians, utan att förväxla er på något sätt.

    Du antyder (helt omotiverat) att jag skulle ha glömt något och jag kvitterar med samma artighet. Jag hade inte glömt, men omfattar inte heller din senare anförda tes om meningen med äktenskapet. Det viktiga för barn är ett liv i kontinuerlig materiell, emotionell och mental trygghet; detta kan i lyckliga fall förekomma i äktenskap (därmed sagt att meningen med äktenskap är att skapa långsiktig trygghet för familjens medlemmar) men är verkligen ingen självklarhet och naturligtvis inte heller i familjeförhållanden av annan typ. Människorelationer brister, eftersom vi människor är bristfälliga oavsett vilka familjekonstellationer vi ingår i, vilket får sin återverkan på alla våra relationer, även de offentligt bekräftade.

    SvaraRadera
  14. Anonym 18:36, ursäkta misstaget om misstaget. Ja, vi är väl eniga om att idealen inte motsvarar verkligheten. Och vårt stift, med lögnbiskopen i spetsen, är nu på väg med att aktivt försöka införa en alldeles fruktansvärd form för samlevnad.

    Hatar han barn?

    Knappast men han älskar ändå mera sitt eget ego.

    KLM

    SvaraRadera
  15. Den som hävdar att barn skulle fara illa av att växa upp i en "regnbågsfamilj" jämfört med en traditionell kärnfamilj (eller tvärtom) har en häftig bevisbörda, förutsatt att man alls är intresserad av bevisföring då starka åsikter brukar räcka ganska långt för att tillfredsställa den trogna skaran.

    Intressant det där med "fruktansvärd form av samlevnad". Den som ser på livet utan skygglappar borde se att alla samlevnadsformer kan vara fruktansvärda för någon, några eller samtliga berörda parter. Det som hindrar oss från att se klart är att vi alla spelar teater för varandra och inbillar oss att vi är starka nog att bära vilka problem som helst.

    SvaraRadera