lördag 25 maj 2024

Problematiskt svar

Det bränner till i dagens ÖT när Pedersöres relativt nye kyrkoherde Daniel Björk får en relationsfråga gällande bl.a. homosexualitet. Frågan lyder i sin helhet: "Varför ska Österbotten vara ett bibelbälte med rasism, homofobi och gammalmodigt tänkande? Att man inte ska ha rätten att vara sig själv eller leva som man vill? Jag är inte förvånad över att många till sist flyttar från Finland. 2024 känns inte alls som en bättre tid, snarare tvärtom" och är undertecknat av signaturen "Den som inte vill vara som alla andra".

Svaret som ges är överlag bra, och speciellt gäller det förstås orden om att "ingen får behandlas illa p.g.a. ... ras, kön, ålder eller sexuell läggning." (Även om ordet "ras", när det gäller människor, är en aning kontroversiellt.) Ett problem med svaret är dock att det framställs som en positiv sak att värderingar ändras. När det gäller frågor som har att göra med familj, sexualitet och samlevnad är de förändringar som har svept över världen särskilt det senaste decenniet verkligen inte positiva. Tvärtom. De är potentiellt samhällsomstörtande eftersom det som de hävdvunna samhällsbyggande värderingarna och normerna ersätts med ökar rotlösheten och osäkerheten speciellt bland barn och ungdomar. 

Ett annat, och kanske ännu större, problem med det svaret på frågan är den synnerligen otydliga signal som ges. Kyrkans och prästernas uppgift är att förkunna lag och evangelium och därmed göra klart vad Guds vilja är också gällande det mänskliga livet. Här blir svaret därför allt annat än bra. 

Guds ord är klart och tydligt här: Utlevd homosexualitet är en synd och något som en människa måste omvända sig från. Om en präst inte säger detta klart ut är det närmast fråga om ett tjänstefel. Med detta sagt vill jag tillägga att jag förstår att trycket från media, i detta fall ÖT, är hårt. Om svaret skulle ha innehållit detta synnerligen väsentliga element är risken stor att detta skulle ha blivit sista gången nämnde kyrkoherde skulle ha fått besvara en relationsfråga i tidningen. Men detta är givetvis ingen orsak att inte säga sanningen. 

---

Jag har funderat en hel del, också här på bloggen, om hur det rätta sättet att närma sig denna svåra fråga kunde tänkas vara. När jag skriver att det är en svår fråga menar jag givetvis inte fråga i sig. Där är Guds ord klart och tydligt och svävar inte på målet. Men frågan blir svår eftersom det handlar om människor som med stor sannolikhet kämpar, eller åtminstone i något skede har kämpat, hårt med detta och eftersom frågeställningen är allt annat än akademisk för den som har drabbats. Jag har kommit fram till att lösningen på problemet är det gamla och välbeprövade att hålla fram att det är skillnad på synden och syndaren. Detta är förvisso något som idag oftast bemöts med stor ilska och t.o.m. hat när det sägs, men det är ändå den enda lösning som fungerar.     

Vi kan nämligen aldrig kompromissa med Guds ord. Ordet står fast och gäller. Också när det talar om syndares Frälsare Jesus och om förlåtelsen. Gud älskar oss alla syndare så högt att han gick i döden för att rädda oss från helvetet och våra synders straff. Men helige, rättfärdige Gud kan inte acceptera synden. Ja, vi kan gå så långt att vi kan säga att han hatar synden. 

I detta finns det enda budskap som kan upprätta också en homosexuell människa, oberoende av vilka livsval denna människa har gjort. Detta är därför något som kyrkan aldrig får sluta förkunna.

"Varför ska Österbotten vara ett bibelbälte med rasism, homofobi och gammalmodigt tänkande?", lydde frågan. Svaret är att det är en stor välsignelse att Österbotten är ett bibelbälte (i den mån det ännu är det) och verkligen inget som någon ska eller behöver skämmas för. Rasism, i den mån sådan förekommer (jag är övertygad om att det är ganska sällsynt), är givetvis inte bra. Homofobi, i ordets rätta bemärkelse, finns knappast. Men det "gammalmodiga tänkandet" finns, och tack och lov för det! 

"Att man inte ska ha rätten att vara sig själv eller leva som man vill?", fortsatte frågan (även om meningen rent tekniskt inte är någon fråga utan ett påstående...) Detta måste nog ändå frågeställaren ha fått om bakfoten. Knappast finns det någon, ens i Österbotten, som inte skulle tillerkänna människor rätten att leva som de vill. Men vi behöver observera att det är skillnad på rätten att göra A och att människor anser att A är någonting bra och något som man bör känna stolthet (pride) över. Men tyvärr sker det ofta en synnerligen olycklig sammanblandning här, något som frågeställaren också torde göra sig skyldig till. Jag tror knappast att det finns någon "gammalmodigt tänkande", konservativ österbottning som skulle vägra betjäna en homosexuell människa t.ex. i en butikskassa. Men det innebär inte att samma "gammalmodigt tänkande", konservativa österbottning anser att utlevd homosexualitet är ok. Problemet idag är att just denna fråga ska lyftas fram i tid och otid och att alla förväntas anse att det är ok. Det är då blir det problem.

64 kommentarer:

  1. "Det är alltför lätt att stå långt ifrån varandra och kasta åsikter på avstånd. Men Jesus gjorde inte så. Han lät människor och deras situation komma nära och beröra honom."

    Så skriver Björk, och man kunde nästan påstå att han varit och läst denna blogg. Här kastas det på avstånd, inget grundar sig på annat än unkna åsikter, med målsättning att alla i fårskocken ska tycka likadant.

    Så många gånger jag också frågat efter bibelställen, där jesus skulle stå på avstånd och kasta åsikter, men antingen är översteprästerna i era cirklar kalasdåliga på bibeln, eller så struntar nu blankt i vad som står där. Jo, om skapade man och kvinna tolkas till att homosexualitet är synd, så finns det inga gränser för vad annat man kan tolka in där.

    "Vår instinkt är att skapa grupper och skjuta bort ”det oönskade”. Men vi måste stå emot denna impuls. Alla människor är en del av ”oss” och det finns inget ”dom” att kämpa mot."

    Det här är riktig kristlig kärlek och omtanke till medmänniskor,

    "Men helige, rättfärdige Gud kan inte acceptera synden. Ja, vi kan gå så långt att vi kan säga att han hatar synden."

    Ja, ni i er sekt kan ju säga precis vad ni vill, men vore väldigt intressant att få veta var ni hittar ens en fingervisning om att gud skulle hata synden.

    "Homofobi, i ordets rätta bemärkelse, finns knappast."

    Med ett sådant påstående, har man ingen aning om ordet rätta bemärkelse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Faktalobby är nog den sista som ska försöka undervisa om vad Bibeln säger!

      Radera
    2. Förvirringslobbyn. "Det är alltför lätt att stå långt ifrån varandra och kasta åsikter på avstånd. Men Jesus gjorde inte så. Han lät människor och deras situation komma nära och beröra honom."

      Helt sant. Men han gjorde mer än så. Till äktenskapsbryterskan sade han "Inte heller jag dömer dig. Gå nu och synda inte mer."

      " inget grundar sig på annat än unkna åsikter, med målsättning att alla i fårskocken ska tycka likadant."

      Om man anser att Bibeln står för "unkna åsikter", så javisst!

      "Så många gånger jag också frågat efter bibelställen"

      Och du har också fått dem. Men problemet är att de inte duger för dig. Men jag ger gärna bibelställen. Du kan kolla upp 1Tim. 1:10. För att ta ett.

      "men antingen är översteprästerna i era cirklar kalasdåliga på bibeln, eller så struntar nu blankt i vad som står där."

      Översteprästämbetet avskaffades när det andra templet revs för snart 2000 år sedan. Men jag förstår att du inte är riktigt uppdaterad. Sedan behöver du nog se t.ex. i spegeln om du vill hitta sådana som du beskriver.

      "Det här är riktig kristlig kärlek och omtanke till medmänniskor,"

      Ja, det är det. Men om man vill visa sann kristlig kärlek behöver man också varna för synden.

      " vore väldigt intressant att få veta var ni hittar ens en fingervisning om att gud skulle hata synden."

      Du kan slå upp vilken bibelbok som helst för att hitta det.

      "Med ett sådant påstående, har man ingen aning om ordet rätta bemärkelse."

      Då får jag väl berätta för dig då. Ordet "fobi" kommer från grekiskans "fobos" som betyder rädsla eller skräck. Homofobi betyder därför att vara rädd för eller ha skräck för homosexuella människor. Som sagt, sådant finns knappast.



      Radera
    3. "Helt sant. Men han gjorde mer än så. Till äktenskapsbryterskan sade han "Inte heller jag dömer dig. Gå nu och synda inte mer."

      Det behövdes inte poängteras i bibeln, utan det skrevs EN gång, och dessutom om äktenskapsförbrytare, vars synd du nonchalerar. Men man får tydligen nonchalera synder. Du kunde nonchalera det du tolkar som hbtq-synd, men det gör du inte, tvärtom.

      Du tar det också ett steg vidare, genom att hålla med om att puckon jämför hakkorset med regnbågen. Där börjar det svarta bibelbältet.

      "Om man anser att Bibeln står för "unkna åsikter", så javisst!"

      Allt jag sett hänvisas till, är i högsta grad tolkningar. Skapande av man och kvinna, kunde man tolka till vad som helst, men var och en tolkar som hen vill.

      ""Så många gånger jag också frågat efter bibelställen"
      Och du har också fått dem."

      Då du citerar min fråga, lämnar du bort vad jag efterlyser. Du vet lika bra som jag, att det finns inga ställen i bibeln där jesus skulle gå omkring och kasta åsikter till höger och vänster, alliera sig med sina lärjungar och sinsemellan prata hånfullt om sexuella minoriteter. Dina hänvisningar duger inte eftersom det inte är vad jag efterlyser.

      "Du kan slå upp vilken bibelbok som helst för att hitta det."

      Om det skulle finnas ett svar, skulle du förstås ge en hänvisning, men istället hänvisar du till en "bibelbok"? Vad menar du? Bok i bibeln, som du inte kan hänvisa till, eller någon bok om bibeln?

      Fobos kan också betyda avsky. Det är vad du odlar bland din samling. Inget du inte skulle få göra, men finns inget kristligt i det, vad du än hävdar.

      Radera
    4. Förvirringslobbyn. "utan det skrevs EN gång, och dessutom om äktenskapsförbrytare, vars synd du nonchalerar"

      Om något står en gång i Bibeln är det alldeles tillräckligt. Men jag förstår varför du försöker få det makulerat. Sedan nonchalerar jag inte alls äktenskapsbrytande. Men som jag många gånger har skrivit är det inte den frågan som just nu är på tapeten och där världen försöker få in sitt synsätt i kyrkan. Jag minner mig att jag också en gång skrev att frågan om vigsel av frånskilda var en av två saker som gjorde att jag inte kunde få prästvigning. Så nej, jag nonchalerar verkligen inte den saken.

      "Du tar det också ett steg vidare, genom att hålla med om att puckon jämför hakkorset med regnbågen. Där börjar det svarta bibelbältet."

      Inte alls. Det är, för alla som har ögonen och öronen i skick, mycket tydligt att det finns paralleller. Att du inte ser det är föga överraskande.

      "Allt jag sett hänvisas till, är i högsta grad tolkningar. "

      Nej,d et är det inte. Men jag förstår, igen, att du försöker avvisa klara bibelord som "tolkningar". Det är nämligen svårt att bortförklara dessa ord.

      "Du vet lika bra som jag, att det finns inga ställen i bibeln där jesus skulle gå omkring och kasta åsikter till höger och vänster, alliera sig med sina lärjungar och sinsemellan prata hånfullt om sexuella minoriteter."

      Jesus undervisade så gott som hela tiden, så redan där har du fel. Och ingen pratar väl "hånfullt" om sexuella minoriteter här? Du behöver, igen en gång, skilja på sak och person. Det att Jesus inte behövde undervisa om denna fråga medan han gick omkring i Israel beror på att saken var självklar för alla. När kyrkan sedan spreds till hedniska omgivningar behövde han, genom sina apostlar, ge undervisning om detta. Vilket han också gjorde.

      "Dina hänvisningar duger inte eftersom det inte är vad jag efterlyser."

      Orsaken till att det inte duger ska du söka enbart hos dig själv och din vilja att misskreditera.

      "Om det skulle finnas ett svar, skulle du förstås ge en hänvisning, men istället hänvisar du till en "bibelbok"? Vad menar du? Bok i bibeln, som du inte kan hänvisa till, eller någon bok om bibeln?"

      Igen visar du att du borde gå om skriftskolan innan du ger dig in i en diskussion här. Förstår du hur oerhört frustrerande det är att försöka diskutera med någon vars kunskaper är på en treårings nivå?

      "Fobos kan också betyda avsky. Det är vad du odlar bland din samling. Inget du inte skulle få göra, men finns inget kristligt i det, vad du än hävdar."

      Det är en sekundär betydelse. Och igen behöver du se dig i spegeln. Det du påstår sker här sker bara i din fantasi.


      Radera
    5. "Jag tror knappast att det finns någon "gammalmodigt tänkande", konservativ österbottning som skulle vägra betjäna en homosexuell människa t.ex. i en butikskassa."

      Visst finns det! Och det finns gammalmodigt tänkande konservativa österbottningar som öppet anser att "böga sko saatan boodi skuutas, saatan".
      Och som inte är rädda att i grupp slå ner en homosexuella människa "I jesu namn".
      Men jag antar att om man bara håller sig till sin by och antar att det är hela österbotten, så....

      Radera
    6. Anonym 17:35. Om det finns sådana borde dessa absolut tas i örat. De konservativa jag känner bryr sig inte i om en människa de möter är homosexuell eller heterosexuell, det är när detta blir det som definierar en människa och alla måste acceptera detta som det blir problem. Don´t ask don´t tell är ett mycket fungerande koncept.

      Radera
    7. Don't ask, don't tell, nu är det ju inte en endaste en som are telling you the least, men ett jädrans stort problem verkar det ändå vara för Kristian.

      Så menar du att du skulle ta konservativa i örat, men själv håller du öppet, offentligt med om att jämföra hakkorset, nazismen med hbtq. Geten som vaktar kålen, med andra ord. Dina argument är dåliga skämt, men du verkar tro på dem själv. Det gör dig säkert lycklig.

      Radera
    8. Förvirringslobbyn. "nu är det ju inte en endaste en som are telling you the least"

      Nu är du blindare än vanligt, om det är möjligt. Hela hbtqip-grejen handlar om att låta ens sexuella läggning definiera hela människan, och att detta sedan måste erkännas. Den som inte gör det ska ut i marginalen. Och det är där vi har likheten med fascismen. Böj dig eller försvinn!

      Ditt problem är att du inte klarar av att se skillnaden mellan att kritisera ett fenomen och person. Och nej, det är INTE samma sak.

      Radera
    9. "De konservativa jag känner bryr sig inte i om en människa de möter är homosexuell eller heterosexuell"

      Verkligen, jag känner flera konservativa som pratar mera om homosexuella män mera än vad de homosexuella männen själva talar om homosexuella män.
      Inte om homosexuella KVINNOR, av någon orsak andas ingen en stavelse om dem.

      Radera
    10. Anonym 16:34. Är du säker på att du inte gör samma misstag som så många andra, alltså att du inte klarar av att skilja på fenomen och person?

      Radera
    11. Precis så gick nog jesus omkring och hittade på ordlekar för att kunna håna "fenomenen" utan att nämna personerna.

      Det är också ett fenomen att religiösa är lättlurade. Bokstavstron grundar sig på fenomenet att man förstår inte betydelsen eller sammanhang. Stänger man in djur i bur är fenomenet tecken på ohygglig grymhet.

      Ingen håller ju på så här, eftersom fenomen, identiteter, personlighetsdrag, kan inte skiljas från personer. Detta svepskäl avslöjar ju samtidigt, att reaktionen gentemot "fenomenet" är elakt och fult, men personer ska inte ta åt sig. Antingen vill man visa respekt för andra människor, och försäkra sig om att alla andra ska förstå, att man värdesätter dem precis lika mycket oberoende, eller så gör man det inte. Och du Kristian gör allt för att vara så hånfull som möjligt men så du ska kunna åla dig undan om nån ifrågasätter.

      Jesus gick inte omkring och funderade hur håna varken fenomen eller personer, så där är ni varandras motsatser.

      Radera
    12. Förvirringslobbyn. Du fortsätter att blanda ihop saker. Att lyfta fram sanningen om ett fenomen är inte att "håna". Försök se skillnaden så skulle du må mycket bättre.

      Radera
    13. Lyfter man fram sanningen om att säga inför sina vänner att en är gravt överviktig, är sanning, men sannerligen att håna. För att lyfta in din "sanning" kunde man en säga att, "dina fräknar är sjukt fula, täck nu över dem så vi slipper se dem".

      Må bättre, ja, det är nu knappast jag som har det sjukliga behovet att skriva dina inlägg om homosex.,

      Radera
    14. "Anonym 16:34. Är du säker på att du inte gör samma misstag som så många andra, alltså att du inte klarar av att skilja på fenomen och person?"

      Lika bra som du, antar jag.

      Radera
    15. Förvirringslobbyn. Du fortsätter att blanda ihop saker. Jag skriver inte om "homosex". Jag skriver om den normnedbrytning som är på gång i samhället. Men om man vill håna kan man ju avsiktligt göra det misstag du gör.

      Radera
    16. Ibland är det normbrytning (ett ord du hittat på) och ibland är det synd. Men så blir det då den dolda agendan är nånting helt annat.

      Det vore ju så väl, om en bibelkunnig kunde rada upp vers efter vers om hur jesus gick åt vissa grupper, och så du Kristian kunde säga att "jag gör ju bara på samma sätt". Men du handlar tvärtom.

      Lyssnade på en intressant bok. Tapani Koivuniemi hade pli på sina egna i en, som han säger, vanlig bibelkrets. Bara hans tolkningar accepterades, och föll det inte medlemmarna i smaken, anklagades de för att ha alla sorters demoner. Så lättlurade var medlemmarna, att då Tapani sa övertygande att han fått svar i bönen om jesus ville inte ha extra fett, så BMI 17 för kvinnor och 19 för män var målet, annars hade de demoner. "Heliga omfamningar" var på riktigt tungkyssar, och ville man inte, så hade man närhetsdemoner. Tapani övertygade även de gifta paren om att han ska ha sex med deras fruar. Allt kan vissa styra med bibeln...

      Finns som ljudbok, även på svenska, "jesus tykkää laihoista tytöistä".
      https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005182814.html

      Ja, de blev ju indoktrinerade i att EU var dåligt, media var dåligt, kvinnan hade sin plats i hemmet, och gud straffar och hårt. Låter det bekant?

      Radera
    17. Förvirringslobbyn. Ibland är du mer förvirrad än vanligt. Vad har detta dravel med någonting alls att göra? Annat då än att du tycks hitta resonans för det inne i din bubbla. Ibland tycker jag mer synd om dig än vanligt...

      Radera
    18. Började också lyssna på Ilkka Remes, Kremlin nyrkki (Kremls knytnäve) utgår från att eftersom Finland inte hörde till Nato, erövrade ryssarna Åland och gjorde det till sin försvarsbas. Ska nog lyssna på den bok du håller på med, bara för att försäkra att du är tvåspråkig och förstår.

      Ja, vad har det att göra med nånting? Du verkar ha lite svårt med att veta vad och varför du håller på med allt du skriver. Nu har du normbrytningen på hjärnan, men innan du alls nämnde det, var det av kärlek till hbtq-syndarna. Det ger ju intrycket att det är lite upp till dagen och månens ställning som påverkar vad du har på din agenda.
      Men hur var det med jesus då, gick ha och ondgjorde sig över normbrytning? Och nu ska du inte komma med dina tolkningar, utan gärna en bibelvers där han konkret ondgör sig, och uppmanar vad man ska göra åt allt detta.

      Det blir ju förstås svårt, eftersom termen "norm" är per defintion en beskrivning av ett medeltal av vad som sker i samhället. Det som flertalet gör, eller vad som oftast händer, blir en norm, och får den tyngd baserat på att det är majoriteten som stöder det. En brytning mot normen skulle ju då vara en minoritet som gör tvärt emot. Nu är det ju så, att hbtq stöds av majoriteten, och minoriteten är den som bryter mot normen, blir simpla flaggtjuvar.

      Radera
    19. Förvirringslobbyn. Jag tror nog att du vet vad jag menar när jag skriver om normer. Det är fullständigt onödigt att göra sig löjlig över detta på det sätt du gör ovan.

      "Nu har du normbrytningen på hjärnan, men innan du alls nämnde det, var det av kärlek till hbtq-syndarna."

      Varför skulle det ena utesluta det andra? Och nej, den tidslinje du låter förstå skulle finnas finns inte. Jag har växelvis talat om dessa två saker under en lång tid.

      "Men hur var det med jesus då, gick ha och ondgjorde sig över normbrytning? Och nu ska du inte komma med dina tolkningar, utan gärna en bibelvers där han konkret ondgör sig, och uppmanar vad man ska göra åt allt detta."

      Igen: varför måste man ha en bibelvers på det? Som jag skrev i den andra tråden är det en självklarhet för alla som har ögon att se med (och ett huvud att tänka med) att försöka göra vad man kan för ett gott samhälle för kommande generationer.

      Radera
    20. Sluta ljuga om att det är bibliskt det du håller på med, eftersom vi alla vet att det finns ingen vers i bibeln, som går hand i hand med ditt drev.

      Radera
    21. Förvirringslobbyn. Du fortsätter att spy galla utifrån dina missuppfattningar. Nå, som sagt får du hållas. Jag censurerar inte. Men jag hoppas du inser att det inte går att ta dig på allvar.

      Radera
    22. Vi får med andra ord konstatera, att det finns ingenting bibliskt i detta drev.

      Radera
    23. Förvirringslobbyn. Som sagt, du begriper inte detta. Men låt mig ta en bild: Det du efterlyser är som att efterlysa ett bibelord som säger att det är ok att äta månen eftersom den är av ost. Problemet med det är att månen inte är av ost och att ingen har för avsikt att äta den. Ser du hur galet du agerar?

      Radera
    24. Är det, eller är det inte så, att jesus hade sina lärjungar, så att de skulle följa honom för att LÄRA, och så gott det gick, leva som sin förebild? Är det inte så, att man borde lära sig av liknelser att agera på rätt sätt, trots att vi är syndare och aldrig når till samma standard men att vi åtminstone skulle försöka? Är det inte det, som du också hojtar om att är grunden till den moral och etik vi har idag.
      Såsom du agerar Kristian, finns det inga kontaktytor till det jag alltid trott varit meningen med att leva kristligt och följande bibeln.

      Radera
    25. Förvirringslobbyn. Igen: Jesus skrivs med stort J. Sedan: Läs igen vad jag skrev ovan och försök förstå. (Skriver jag samtidigt som jag inser det hopplösa i det jag efterlyser...)

      Radera
    26. Förvirringslobbyn, fortsättning. Jag trodde först att ditt skrivande av Jesus-namnet med litet "j" var ett misstag, men jag inser nu att det är avsiktligt. Som jag har sagt tidigare censurerar jag inte kommentarer annat än om de innehåller påhopp på tredje person eller svordomar. Den respektlöshet du uppvisar är på samma nivå som om du använde en svordom, varför jag i fortsättningen kommer att radera kommentarer i vilka du skriver ut Jesus-namnet med litet j.

      Radera
  2. Som med de flesta andra på framträdande platser i samhället "fel person på fel ställe" gäller även hr.björk!

    SvaraRadera
  3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulrik. Du kunde gärna filtrera det du skriver innan du sätter det på pränt. Vissa saker du skriver går så långt utanför ämnet och är av sådan natur att det inte hör hemma i ett kommentarfält.

      Radera
    2. Ta bort det som du inte tål. Agendan är din. Förlåt det är mitt personliga syndavittnesbörd som är fult men livets summa och världens tillstånd gör mina texter till vad de är. Huvudsumman är att kyrka stat och media har de senaste fem decennierna gjort allt för att utrota traditionell kristen samlevnads och sexualmoralssyn. INTE bara det senaste decenniet. Jag ta bort det fula sen jag här sagt dig vad ni folkkyrkoanhängare låtsas glömma...

      Radera
  4. Kristian. Jag läste frågan och svaret i morse och på nytt ikväll på grund av Din blogg. Enligt min uppfattning svarade Björk på det sätt som man måste svara när man skriver i en tidning och i egenskap av en sakkunnig i relationer. Motsvarande balansgång på knivseggen är numera vardag för såväl lärare som terapeuter, oavsett verksamhetsområde och personlig övertygelse.

    Att förkunna lag och evangelium som vi båda förstår saken skulle endast leda till ett avlägsnande från ÖT:s sakkunnigpanel och ett allvarligt samtal från domkapitlets ordförande. Vår utmaning på "bibelbältet" är, att de som på riktigt brottas med sin sexuella läggning och identitet verkligen kan ha svårt att bli emottagna i församlingssammanhang. Allting i dessa frågor kan faktiskt inte i reduceras till förkunnelsen av lag och evangelium eftersom det också finns horribel skenhelighet, okunskap och moralism bland oss kristna. Samtidigt håller jag naturligtvis med Dig i det att utlevd homosexualitet inte är rätt inför Guds ögon och att vår kyrka glider allt längre bort från Ordets säkra grund. Att fördöma synden och att samtidigt ÄLSKA syndaren och att välkomna honom/henne i gemenskapen är en sannerligen viktig utmaning för oss alla.

    Marko Sjöblom


    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. "Ennen oli miehet rautaa ja laivat puuta"

      Radera
    3. Marko. Som jag skriver i texten delar jag din bedömning av vad resultatet skulle ha varit om Björk skulle ha skrivit det han borde ha skrivit. Men det har alltid varit herdarnas uppgift att gå före flocken och leda den rätt, inte att krypa för vargen. Det svar som nu ges är bra till den del det talar om vikten av att alla behandlas väl. Det är något vi alla får stava på. Men som jag också skrev behöver en herde ge en klar och tydlig signal om vad som gäller (också) i moraliska frågor. Om jag inte skulle ha någon förkunskap och bygga min uppfattning om hur kyrkan (en herde representerar förstås alltid kyrkan) ser på homosexualitet skulle jag nog få uppfattningen att allt går an.

      "Vår utmaning på "bibelbältet" är, att de som på riktigt brottas med sin sexuella läggning och identitet verkligen kan ha svårt att bli emottagna i församlingssammanhang."

      Detta är ett helt riktigt konstaterande. Men samtidigt bör vårt emottagande basera sig på raka besked i fråga om vad Gud säger i sitt ord. Jag menar att det svar som gavs här är falskt i den meningen att det låter förstå att synden kan accepteras. Evangeliet är det bästa (enda) botemedlet mot alla synder, och den kristna gemenskapen kommer alltid att vara en gemenskap av förlåtna syndare så länge vi lever här. Men detta är något vi behöver göra väldigt klart, annars far vi med lögn. Den kristna gemenskapen ska också vara en gemenskap av människor som får stöd i sin kamp mot frestelser och med sin synd, men om förkunnelsen om vad Gud kallar synd fallerar (inför världens och medias tryck) riskeras denna gemenskap och det stöd församlingen bör vara.

      " Att fördöma synden och att samtidigt ÄLSKA syndaren och att välkomna honom/henne i gemenskapen är en sannerligen viktig utmaning för oss alla."

      Som sagt, här är vi fullständigt överens. Vikten av detta, och framför allt hur vi kan göra detta på bästa sätt, är något som med fördel kunde ges mer uppmärksamhet i olika former av undervisning.

      Radera
    4. Kristian. Dietrich Bonhoeffer konstaterade nästan 100 år tillbaka, att de kristna i en församling sannolikt skulle bli helt chockade om det plötsligt dök upp en uppenbar syndare i en gudstjänst. Bonhoeffer menade, att de flesta s.k. församlingsaktiva nog bekänner sig vara syndare men att de i verkligheten ser ned på andra. Det är en sådan attityd som jag befarar vara bakom många nog så välmenade tirader om homosexualitet, sex och mycket annat.

      Faktum är, att alla bör vara välkomna till församlingen. Om folk inte ens kommer under Ordets hörande, hur kan förkunnelsen av lag och evangelium ens nå dem? Vi moderna människor, och i synnerhet de som är yngre än vi 50+ are, upplever lagens predikan lätt som ett dömande av ens person. Jag vill minnas, att Fredrik Brosché redan på 1980-talet talade om, att de flesta människorna är narcissister, som behöver höra förberedande förkunnelse för att kunna möta sin synd och skuld och evangeliets befriande nåd.

      Jag anser, att kristna behöver vägledas i ett kristet sätt att leva. Hit hör också den saken att sex hör till ett äktenskap mellan man och kvinna. Att ha sex med någon av samma kön är synd. Samtidigt måste man avgöra, när, hur och var - eller om - man ska ta upp saken. Jag efterlyser alltså ett själavårdande sinne gentemot dem som brottas med sin sexuella läggning.
      Jag har nästan 30 års tid brottats med frågan, hur man skall predika lag och evangelium när man möter s.k. vanliga människor och över huvud taget knyta kontakt med dem utan att skjuta direkt ned mycket märkliga uppfattningar och olika funderingar. Då det gäller sexualitet och samlevnad, är det alltför lätt att skada människor genom hårdhet och okunskap.

      Annars anser jag, att Du kanske borde fråga av Daniel Björk själv, vad han egentligen vill säga och hur han ser på homosexualitet och dess utövande.

      Radera
    5. Anonym 19:28. Ett själavårdande sinne behövs absolut, det är sant. Men vi behöver också hålla fram vad som är rätt och sant enligt Guds ord. Båda sidorna behövs.

      "Annars anser jag, att Du kanske borde fråga av Daniel Björk själv, vad han egentligen vill säga och hur han ser på homosexualitet och dess utövande."

      Det kunde jag säkert göra. Men just här är detta irrelevant. Det är nämligen inte jag som är problemet. Problemet är alla de som läser hans svar och får en felaktig uppfattning. Detta problem löses inte genom att jag ställer en privat fråga till honom och får ett svar. Det som sägs offentligt behöver bemötas (och korrigeras) offentligt. Som jag skrev: I dessa tider måste kyrkan och dess representanter ge tydliga budskap. Om inte kommer det som sägs att (avsiktligt) missförstås.

      Radera
    6. Kristian. Jag håller inte med Ditt resonemang. Vi kan inte kräva av andra, att de ska tuta ut "sanningen" på sådant sätt och med de betoningar som vi själva menar att de borde göra. Om Du inte vill ta reda på hur Daniel B ser på saken och i stället angriper honom som Du gör så kan jag bara beklaga. Kanske Du också kunde avstå från onödigt svartvita kommentarer ibland!

      Mvh Marko Sjöblom

      Radera
    7. Marko. Som jag skrev som svar på en anonym kommentar ovan är det inte jag som är problemet här. Svaret i ÖT har säkert lästs av många och så som det var formulerat får man bilden att problemet är de värderingar som har byggt vårt samhälle. Att en kyrkoherde uttrycker sig på detta sätt är ytterst problematiskt och att påtala det är inte att angripa skribenten. Just nu står hela vår kyrka och vacklar, och ju fler av kyrkans ledare (på olika nivåer) som ger otydliga eller än värre, skadliga, signaler desto värre blir situationen.

      Radera
    8. Kristian. Jag håller fortfarande inte med Ditt resonemang och jag anser, att Du ofta uttrycker Dig på ett onödigt svartvit sätt. Jag anser inte heller att Björk skulle ha uttalat sig på ett olämpligt sätt, framför allt med tanke på att han skrev i egenskap av en sakkunnig i en lokaltidning.

      När vi talar om värderingar, så finns det också en spänning mellan två olika tankesätt. Å ena sidan kan man argumentera utgående från att värderingarna bygger på något som är ovanifrån givet. Å andra sidan kan man betrakta värderingarna som något som människorna sinsemellan kommer överens om och dessutom kan motiveras olika. Båda dessa är dessutom identiska på den punkten att det är vi människor som handlar enligt dem och för dem vidare. Som kyrkohistoriskt utbildad borde Du också veta, att den kristna tron och de s.k. kristna värderingarna samt förståelsen av dem nog har ändrats under årtusenden. Större tolerans och acceptans betyder inte nödvändigtvis ett utan-vidare-godkännande av olika val som människorna gör.

      Utmaningen för oss kristna är fortfarande densamme som tidigare: att älska syndaren och döma synden. Detta dömande betyder samtidigt inte, att vi måste vägleda kristna med hjälp av gångna tiders vokabulär. Dömandet betyder dessutom i detta sammanhang ett förstadium till upprättelse och nådens anammande. Församlingens uppgift i dessa mycket svåra frågor är enligt min mening att stöda människor i allmänhet, uppmuntra dem att inte leva ut sin homosexualitet samt stöda en i grunden binär syn på manligt och kvinnligt. Men denna målsättning (som naturligtvis inte heller godkänns av pride-aktivisterna) förutsätter att man ska vara välkommen med sådan som man är. Målet är inte dömandet i sig själv utan att hjälpa människorna att godkänna sig själva och sedan försöka leva som Guds ord uppmanar oss att leva.

      Vill ännu tillägga, att jag på ett annat kyrkligt forum har debatterat dessa saker med en känd finländsk SETA-aktivist och försvarat den traditionella kristna synen på äktenskapet och homosexualiteten.

      Härmed är debatten från min sida avslutad. Önskar Dig en trevlig och välsignad helg.

      Mvh Marko Sjöblom

      Radera
    9. --> Marko Sjöblom 31 maj 2024 kl. 20:41, " Å andra sidan kan man betrakta värderingarna som något som människorna sinsemellan kommer överens om och dessutom kan motiveras olika." NEJ ! Det kan man verkligen inte !

      Radera
    10. Anonym kl 23:22. En replik. Dessa två sätt att se på värderingar och synsätt hur man får fram dem är en självklarhet för alla som känner till, hur man tänker i ett modernt pluralistiskt och seklulariserat samhälle. Oavsett vilken religion eller trossystem man har och oavsett hur vi själva ser på saken. De nämns såväl i den teologiska som i den samhällsvetenskapliga utbildningen. Det som man naturligtvis kan diskutera är, huruvida den demokratiska diskussionen är den rätta vägen att tackla värdefrågor i en kristen kyrka. Ett faktum är dock att modellen redan används bland annat i Finlands ev. luth. Kyrka och lärs ut även i många skriftskolor. Förstår därför inte, huruvida det lönar sig att bara ropa: Nej!

      Annars önskar jag att även Du kunde skriva under eget namn.

      Mvh Marko Sjöblom

      Radera
    11. Marko, 1 juni 2024 kl. 12:41, "hur man tänker i ett modernt pluralistiskt och sekulariserat samhälle." -Och detta skulle då vara rätt ? " Ett faktum är dock att modellen redan används bland annat i Finlands ev. luth. Kyrka och lärs ut även i många skriftskolor." -Och även detta skulle göra det mera rätt ? Vad skulle det tillföra debatten om man skriver under eget namn ? Det var någon annan som bra beskrev varför man inte behöver uppträda med eget namn här på bloggen för x-antal månader sedan.

      Radera
    12. Anonym 23:58. Jag har i flera debatter kunnat konstatera, att tonarten i diskussionen i allmänhet blir sakligare och mer respektfullt när man skriver med eget namn. Anser faktiskt att om man inte kan göra det borde man överväga att avstå från debatter helt och hållet :)

      Vad värdedebatten gäller så råkar det nu bara vara så, att den faktiskt förs på de grunder som jag beskrev ovan. Då måste också vi kristna kunna delta i debatten på samma villkor som alla de andra. Jag tog ingen ställning till innehållet och vem som eventuellt har "rätt" eller "fel" i konkreta värdefrågor. Vi kan inte ensidigt ändra spelets regler. Vi lever i en pluralistisk tid på gott och ont. Allt detta kräver naturligtvis nya sätt att argumentera av oss. Också när vi har en "high view on Scripture". Det kan vara smärtsamt men också hälsosamt. Dessutom får en kristen väl lita på den helige Andes hjälp och de mer erfarna kristnas råd i dessa saker också!

      Mvh Marko Sjöblom

      Radera
    13. Marko. I själva saken är vi förstås överens - det gläder mig att du gör en tydlig markering i din kommentar 20:41. Efter det behöver vi inte gräla om sakfrågan. Min poäng i texten längst upp var att Björk kunde/borde ha gjort det samma i sin text så skulle ingen behöva missförstå eller sväva i ovisshet hur kyrkan och en betrodd kyrkoherde ser på dessa frågor.

      Vad gäller värderingarna så tror jag att vi behöver, tydligt, hålla fram att det finns goda värderingar och så finns det sämre värderingar - allt från lite dåliga till rent av människofientliga och -skadliga.

      Sedan skulle jag hellre säga att betoningarna har varierat/ändrat. Inte att "den kristna tron och de s.k. kristna värderingarna samt förståelsen av dem nog har ändrats under årtusenden". Buden och Jesu undervisning står fast och har alltid gjort det, men vissa tider betonas olika saker starkare än andra.

      Radera
  5. Anonym 6.25. Ja piano on kaikki putan heinää. Jo snart är alla skökans gräs...

    SvaraRadera
  6. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  7. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  8. En bra slogan lyder: Love over verses. Det var så Jesus levde och det är en god modell att följa. Och att värderingar ändras är livsviktigt. Annars skulle män råda över (äga) "sina" kvinnor, barnen skulle agas och slavar piskas. Vi skulle alla lyda vad "de äldre" sagt utan att riktigt veta vem, var, när och hur. Vår tid är nu.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Var det verkligen så Jesus levde? Eller kanske du försöker luras? Hur var det han sade om att inte en prick i lagen...

      Radera
    2. Anonym 16:32. Det är helt uppenbart att anonym 15:59 ljuger. Tyvärr tror jag att han själv tror på det han skriver. Men det där var faktiskt något nytt. "Love over verses". Nå, det är precis det MOTSATTA till vad Jesus sade. "Så som Fadern har älskat mig, så har jag älskat er. Bli kvar i min kärlek. Om ni håller mina bud blir ni kvar i min kärlek, liksom jag har hållit min Fars bud och är kvar i hans kärlek. Detta har jag sagt er för att min glädje ska vara i er och för att er glädje ska bli fullkomlig." (Joh. 15)

      Som sagt, Jesus säger det rakt motsatta. Han knyter kärleken till just budlydnaden. Verserna, alltså. En "kärlek" som inte tar "verserna" i beaktande är något helt annat än den kristna kärlek som Jesus förkunnade.

      Radera

    3. Anonym 16:32 och KN 08:06

      Försöker inte luras. Tänk lite längre och lite djupare. Prickar i lagen fnns alltid kvar. Men exakt hur en lag tillämpas och vilken lag har företräde kan, och ska, diskuteras. Vilket Jesus även hänvisade till i den gyllene regeln: om inte tolkningslinsen är kärlek så blir det fel. Vi kan alltid hitta nån i bibeln att klubba ner med. Jesus sade även att han kommit för att vi skulle ha liv i överflöd. Vi ska inte begränsa och avgränsa kärleken. Ordet bär då inte längre kärlek och det finns inget liv i överflöd, ja kanske inget liv alls, vilket öt artikeln tragiskt vittnar om. Om inte kärleken går före verserna så har vi död och förödelse framför oss.

      Givetvis kan man hitta argument i bibeln för något vi alla idag tycker är utgånget. Nämnde kvinnan som ägodel, barnaga och slaveri ovan som exempel. Dödsstraff kan tilläggas. Inte förvånande då att vi kan hitta argument i bibeln som begränsar och skadar. Men då kan vi (måste vi) välja en annan tolkningsvinkel. Första gången i bibeln det står att något inte var gott var att mannen var ensam. Visst, man kan absolut se det enbart som fortplantning mellan en man och kvinna. Men vi bukar nog utan att ens tänka på det inkludera par som inte får barn med. ...Det är inte gott att vara ensam.

      Utanför bibeltolkning då, vad vittnar våra homosexuella vänner om? Mår de bättre eller sämre då de får leva tillsammans med någon de älskar i bejakade och accepterade förhållanden? Vi vet per forskning att parrelationer berikar livet, ökar lyckan (bla hälsa och livslängd). Varför skulle vi beröva den glädjen av någon? Jag anser att argumenten sammantaget är på den bejakande sidan, både då jag läser (tolkar) bibeln och då jag ser på erfarenheter människor har.

      Och ännu om "rakt det motsatta". Det är din extrapolering. Jesus uttalade sig aldrig om homosexualitet. Han uttalade sig faktiskt aldrig om det mesta vi tänker på.

      Radera
    4. Du anonym är en världslig människa som talar världsliga saker och du är dock full av den falska kärleken som världens furste söver de sina med...
      Kristian är en andlig människa som förmanar kyrka värld och församling med de andliga Ord som är Bibelns faktiska väsen. Inte tycker jag att han lyckas speciellt bra då han inte varje gång citerar alla syndalistor i nya testamentet; men de finns där som värt att veta vad man skall tvätta sig från i zJesu Gud och Faderns blodets Ande i Ordet dopet och Nattvarden om synden som ständigt låter vid oss får oss på fall; inte lyckas jag heller så bra. I början av min omvändelse sade och skrev jag inte som idag och jag säger bara läs oxå breven och uppenbarelseboken och ångra och tro enligt det och rekommendera inte åt någon styggelig eller äktenskapsbrytarekärlek vilket många i ' kyrkor och samfund' faktiskt tar lättare på än bögeriet. Med trons hjälp ser man var man fallit och smutsats inombords eller utombords och går tillAnde Ord och Sakrament i daglig ånger bön och Tro på förlåtelse utan att göra synd eller styggelse lovligt hur svag man än vore sa kanske någon gammal bland de store

      Radera
    5. Anonym 15:54. "Försöker inte luras."

      Det andra alternativet är att du faktiskt tror på det du skriver, och det är etter värre. På samma gång lurad och lurendrejare.

      "om inte tolkningslinsen är kärlek så blir det fel"

      Frågan blir i så fall vem som ska få stå för definitionerna. Du eller Jesus? Jag väljer då det senare, och som påvisat anser han att kärleken är sådan att den lyder Guds bud och vilja.

      "Om inte kärleken går före verserna så har vi död och förödelse framför oss."

      Nej, tvärtom! Om vi låter någon flummig idé om "kärlek" gå före kommer många människor att bli allvarligt skadade, vilket vi redan ser om vi vågar se på de nya normerna/normlösheten och dess följder med öppna ögon.

      "Jesus uttalade sig aldrig om homosexualitet. Han uttalade sig faktiskt aldrig om det mesta vi tänker på. "

      Igen: För att han inte behövde göra det. Liksom han inte heller behövde uttala sig om t.ex. atomenergi och kärnvapen. Det var fullständigt irrelevant. Det judiska folket visste och förstod att homosexualitet var onaturligt och mot Guds vilja. Det var en icke-fråga. Sedan, när kristendomen spreds till hedningarna, kom frågan på agendan, och då låter Jesus sina apostlar uttala sig.

      Radera
    6. Bra Kristian !

      Radera
    7. Anonym 21:34. Tack för medhållet, det värmer!

      Radera
    8. KN 20:33

      Ja kärlek är en flummig idé. De homosexuella som jag vet blivit skadade är de som vuxit upp i kretsar där de inte accepteras. Kanske låta liv och erfarenhet styra definitionerna. Se vad som funkar i längden och vad som blir bäst. Ta mod till dig och intervjua tex nåt homopar, vad tycker de om livet och relationer? Känns det tex bra för dom att kunna vara tillsammans utan att behöva vara rädda för skampålen?

      Homosexualitet är inte onaturligt. Det är högst naturligt och förekommer även hos andra arter än Homo Sapiens.

      Och Anonym 21:34...uppmuntra inte Kristian för då skriver han bara mer dumheter.

      Radera
    9. Anonym 00:41. Nej, kärlek är verkligen ingen flummig idé. Men den avart av kärlek som förespråkas idag är det.

      Radera
    10. Anonym 31 maj 2024 kl. 00:41, "uppmuntra inte Kristian för då skriver han bara mer dumheter." -Det hoppas jag verkligen att han fortsätter med för det är inga dumheter ! Tvärtom borde flera ställa sig "på barrikaderna" så att han inte skulle behöva vara ensam !

      Radera
  9. Tja, många kristna tänker som jag resonerade ovan. Så vitt jag själv sett så är frukten av den hållningen god.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 21:33. Frukten av den hållningen inom kyrkan är splittring. I ett första skede. Sedan följer det aldrig någon välsignelse med att avsiktligt revoltera mot Guds ord och bud.

      Radera
  10. Det var visst 1973 Amerikanska psykiaterföreningen på
    ett möte
    kom fram till att homosexualitet ej är en psykisk störning.
    Denna syn anammades sedan av WHO.
    Bollen hade satts i rullning.
    Beslutet 1973 var dock resultatet av mycket lobbande och politik:
    det skedde under sommaren och hade hastigt sammankallats, många psykiatrer var ej närvarande och sådana som man visste betraktade homosexualitet som en störning inkallades ej.
    Ett delvis politisk och lobbybetonat
    beslut fick en snöbollseffekt och ifrågasattes inte särskilt mycket.
    Ovanstående som en historisk återblick.

    SvaraRadera
  11. Ännu: en forskare
    kunde bestämma
    folks sexualitet
    på basen av urinprov!
    Han kom fram till att ämnesomsättningen i hypothalamus i hjärnan är olika hos hetero-
    och homosexuella.
    I hypotahalamus finns två ämnen X
    och Y.
    Hos heterosexuela var fördelningen 80% av X och 20%av Y enligt denna forskning.
    Hos homosexuella var fördelningen den motsatta, 20% av X och 80% av Y.
    Det skulle i så fall röra sig om genetisk variation narare än psykisk störning.
    Kanske naturens eget sätt att försöka stoppa överbefolkning?
    Minns ej mer detaljerat om denna intressanta forskning.


    SvaraRadera