Diskussionen under min text "Finn åtta fel" har varit intensiv de senaste dagarna. Jag har tyvärr inte hunnit delta p.g.a. att det är så mycket annat på gång just nu, men jag har läst åtminstone en del av inläggen.
Det är speciellt en kommentar av signaturen "Eflop" som jag vill ta tag i eftersom den – precis som den kommentar som gav upphov till min ursprungliga text – innehåller så många faktafel.
"Eflop" skriver bl.a. att " Allt vi har av de händelserna är just, upplevelser, återgivna i texter skrivna decennier efteråt av anonyma författare som inte var ögonvittnen."
Det vi diskuterar är alltså det som Nya Testamentet beskriver; Jesu liv, verksamhet, död och uppståndelse. Det "Eflop" ger uttryck för är en föråldrad syn på evangelierna, en syn som hade sina glansdagar på 1980-talet och tidigare men som nu kraftigt har ifrågasatts i nyare studier. Ännu när jag studerade i Åbo var den syn "Eflop" för fram förhärskande, och även konservativa teologer (som t.ex. Bo Giertz) var påverkad av denna. Men detta har alltså ändrat och "Eflop" är helt tydligt kvar i det förgångna. T.ex. Richard Bauckham för i sin forskning och sin bok "Jesus and the Eyewitnesses" fram en helt annan syn på sakernas tillstånd. Evangelisterna VAR ögonvittnen (eller i Markus och Lukas fall, återgav de ögonvittnens berättelser). Och nej, de var inte alls anonyma. Kyrkan känner till deras identitet och har tjänstvilligt förmedlat denna genom historien.
Det är sant att evangelierna är skrivna "decennier" efter de händelser de beskriver. Det, ur en historikers synvinkel, intressantaste evangeliet - alltså Lukas redogörelse - är med stor sannolikhet skrivet ca år 58. Markus redogörelse kan vara så tidig som från 40-talet och Matteus torde ha skrivit sitt evangelium någon gång mellan Markus och Lukas. Johannes kan vara lite senare, men behöver inte nödvändigtvis vara det.
Detta tidsspann låter mycket för en modern betraktare, men faktum är att i jämförelse med andra historiska dokument från denna tid är detta en mycket kort tid. När "Eflop" i sin kommentar efterlyser "oberoende samtida källor" så ställer han upp krav som i princip inte uppfylls gällande något som hände på den här tiden. Hans påstående att "Det är därför historiker, även kristna, säger att man inte kan studera det övernaturliga med ´normal historisk metod´" faller därmed på sin egen orimlighet. Om vi skulle ställa de krav han gör i sin kommentar skulle vi helt enkelt inte kunna studera något alls från denna tid med hjälp av vedertagen historisk metod. När "Eflop" kräver "samtida omnämnanden" av Jesus ställer han på samma sätt upp fullkomligt orimliga (och enastående) krav. Faktum är att det finns samtida omnämnanden. Det vi dock behöver inse är att "samtida" i detta sammanhang inte betyder nyhetsnotiser som publicerats dagen efter händelserna utan "samtida" betyder här "från samma epok" och från författares hand som var någorlunda samtida med händelserna. Exempelvis evangelisterna och historieskrivarna Tacitus, Suetonius och Josefus.
Avslutningsvis avslöjar "Eflop" sin okunskap också gällande tro och religion när han skriver "Om kristendomen hade robust historisk evidens skulle tro inte behövas. Den skulle falla i kategorin ”känd historisk händelse”, inte ”religion”."
"Tro" i kristen kontext handlar inte om försanthållande i första hand utan om förtröstan. Om att lita på Gud. Kristendomen har, i motsats till vad "Eflop" tror (här använder jag ordet så som han gör) faktiskt "robust historisk evidens". De händelser den kristna tron bygger på faller faktiskt i kategorin "känd historisk händelse". Detta alltså om vi tillämpar normal historisk källkritik och metod på de dokument vi har att tillgå – något "Eflop" inte klarar av att göra. Sannolikt både för att han inte vill göra det och framför allt för att han har för dålig kunskap i de saker han kritiserar.
Vad gäller Lukasevangeliet, som alltså i min mening är det intressantaste dokumentet vi har att tillgå när det gäller dessa händelser, får jag återkomma till det i ett senare skede.
Vilka ögonvittnen såg och berättade om zombievandringen i Jerusalem? Det måste ha varit nåt av det märkligaste som hänt på århundraden (nånsin?) och enbart Matteus nämner det. Man kan tom tycka det borde ha fastnat i andra källor. Först satt de två dagar i sina gravar och sen ut på gatorna.
SvaraRaderaAnonym 09:29 är envis och bör ju också få ett svar. Att Jesus uppväckte döda har bevittnats och nedtecknats på andra ställen i Skriften. Att enbart Matteus nämner denna händelse, kan bero på att hans evangelium är det äldsta och riktar sig till judarna. Det fanns troligen ännu levande ögonvittnen till denna händelse som läste vad han skrivit.
RaderaVilket samtidigt styrker dess trovärdighet: han skriver om detta i vetskap om att det bland läsarna finns sådana som kan bekräfta hans redogörelse.
Prepositionen meta med ackusativ brukar beteckna 'efter' på tidsaxeln men kan också ha andra betydelser, liksom i svenskan - denna förklaring kan jag t.ex. ha 'efter' den och den teologen.
Hur som helst är avsikten att betona att Jesus är den förste av de avsomnade och den händelse du syftar på gäller alla kristna. Lasarus, änkans son i Nain m.fl. blev inte uppväckta till ett evigt liv på jorden utan deras liv här tog slut efter en kortare eller längre tid.
Den grekiska texten säger att avsomnade heligas kroppar fick liv igen, eller "upprestes".
En luthersk regel är "låt Skrift tolka Skrift". När det är svårt att i grundtextens ordalydelse fastställa den exakta meningen, ger alltså andra bibelställen en belysning av saken.
Ordningsföljden är den som 1 Kor. 15:20ff. ger: "Men nu har Kristus verkligen uppstått från de döda, som förstlingen av de insomnade. Eftersom döden kom genom en människa, kom också de dödas uppståndelse genom en människa. Liksom alla dör i Adam, så ska också alla göras levande i Kristus. Men var och en i sin ordning: Kristus som förstlingen och därefter, när han kommer, de som tillhör honom. Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud Fadern sedan han gjort slut på varje välde, varje makt och kraft."
Matteus har naturligtvis inte ändrat den ordningsföljden i strid med sitt eget evangelium och Bibeln i övrigt.
Anonym 14:45
RaderaMarkus anses allmänt vara äldst. Därefter Matteus (som använde Markus) och därefter (eller ca samtidigt) Lukas som även använde Markus, och sist Johannes (som skiljer sig markant i flera avseenden). Sen finns det absolut en hel del forskning och spekulation kring tex den/de ytterligare källorna som Mat och Luk förmodas ha haft, på senare tid om den fömodade Q källan öh existerat eller om de haft sina fristående källor. Om detta lär man nog aldrig få full visshet, iaf inte utan nya fynd av manuskript.
Ja, det har du rätt i, det var ett fel: Markus är antagligen äldst. Jag är också gammal och då gör man skrivfel.
RaderaAnonym 09:29. Det är sant att detta måste ha varit en märklig händelse. Saken är, som jag flera gånger har påtalat, att detta mycket väl kan ha "fastnat" i skrift på andra håll, men tyvärr har mycket (det mesta) av den tidens skriftliga dokument försvunnit på vägen till vår tid. T.ex. genom bränder, olyckor, erövringar med tillhörande plundringar och framför allt för att ingen har kopierat textrullarna.
RaderaEller så var det en litterär skapelse av författaren. Detta för att betona den teologiska tolkningen om att Jesus död och uppståndelse var en omvälvande och apokalyptisk händelse (åhörarskaran kunde tolka detta rätt). Visst, texter och minnen kan ha gått förlorade. Men troligen att det inte hänt. Även Josefus tyst. Matteus är även den enda som har berättelsen om de menlösa barnen. Även detta en mycket uppseendeväckande händelse som är osannolikt att det skulle ha missats av de andra evangelisterna eller någon annan, som tex Josefus. Så Matteus har en mycket livfull och fantastisk berättelse för att få fram sina poänger.
RaderaKristian, det är alltid fascinerande när troende försöker rädda sina förmodade ”fakta” genom att helt enkelt utropa dem till historisk vetenskap. Du påstår att evangelisterna var ögonvittnen därför att en modern kristen apologet (Bauckham) tycker så, och att detta på något sätt upphäver över hundra år av etablerad forskningskonsensus. Det är lite som att vifta bort meteorologin genom att citera en bonde som tycker att vädret ”nog känns som förr”.
SvaraRaderaDe fyra evangelierna är anonyma texter. Det vet varenda religionshistoriker, oavsett trostillhörighet. Namnen Markus, Matteus, Lukas och Johannes är senare kyrkliga tilldelningar; ingen seriös historiker hävdar att dessa rubriker avslöjar verkliga författare. Och att det finns motiv för kyrkan att tillskriva texterna apostoliskt ursprung är så uppenbart att man nästan rodnar å deras vägnar.
Att du kallar år 40–90 e.Kr. för ”samtida” källor visar mest hur desperat man måste tänja begreppen i apologetikens värld. Inom historieforskningen betyder inte ”samtida”: ”någon gång under ett par generationer, av okända författare, baserat på muntliga traditioner vi inte kan verifiera”. Det betyder: någon som skrev medan händelsen pågick eller direkt därefter, och som kan identifieras. Det har vi inte för Jesus. Inte en rad.
Tacitus, Suetonius och Josefus är inte ögonvittnen och återger bara kristnas egna påståenden, i Josefus fall dessutom sannolikt med kristna interpolationer. Deras texter bevisar bara att kristna fanns, inte att deras berättelser var sanna. Med samma metod skulle vi också måste acceptera att Romulus diade av en varginna är historisk händelse, och att Asclepius helade människor på riktigt.
Och din slutpoäng, att kristendomen har ”robust historisk evidens”, faller på sin egen orimlighet. Om den hade det skulle tron vara överflödig. Om Jesu uppståndelse vore en historisk händelse i paritet med Caesars avrättning, skulle ingen behöva ”förtröstan”, känslostämning eller kyrkliga auktoriteter. Det skulle bara vara fakta.
Det tragikomiska är att du kallar mig dogmatisk i samma andetag som du själv gör anspråk på en historietolkning där slutsatsen (Gud finns, Jesus uppstod) är fastlåst på förhand, och sedan letar du selektivt efter forskare som redan håller med dig.
Kort sagt: du börjar där du önskar sluta, och kallar det för ”normal historisk metod”. Det är inte historia. Det är önsketänkande i efterhand, och historien brukar inte vara nådig mot det.
Eflop
Eflop, Eflop...
RaderaDu skriver: "Namnen Markus, Matteus, Lukas och Johannes är senare kyrkliga tilldelningar; ingen seriös historiker hävdar att dessa rubriker avslöjar verkliga författare."
Om vi spelat tennis hade du just gjort ett dubbelfel.
Fdf menar du dig veta vad som är senare "tilldelningar" - var du där? Var du ögonvittne? Har du 'bevis'?
Fda gör du dig skyldig till samma fel som du så ofta, så ofta beskyller andra för: "Ingen seriös historiker...".
- Ja, men den här historikern säger att...
- Gör han? Ja, då är han inte seriös.
M D
MD, MD.. Det där är ett ganska märkligt argument. Historisk forskning bygger inte på att ”vara ögonvittne”, utan på textkritik, jämförelser, externa källor och analys av hur traditioner uppstår. Om vi bara fick uttala oss om sådant vi själva sett skulle all antik historia sluta existera direkt. Det vet du också.
RaderaNär jag säger att namnen är senare tilldelningar beskriver jag den gängse slutsatsen inom sekulär historisk och textkritisk forskning, evangelierna är anonymt skrivna, och de tidigaste manuskripten saknar uppgifter om författare. Att du personligen inte gillar den slutsatsen gör inte metoden ogiltig.
Och när jag skriver ”ingen seriös historiker” syftar jag inte på ett cirkelargument, utan på det faktum att den stora majoriteten av historiker, inklusive kristna forskare, behandlar kyrkans traditioner om författarskap på samma sätt som alla andra antika traditioner: som just traditioner, inte som bevis.
Att du hittar några forskare som tycker tvärtom bevisar ingenting. Det finns forskare som förnekar evolutionen också. En minoritetsposition är inte automatiskt sann bara för att den stöder dina teologiska förväntningar.
Så nej, det är inget ”dubbelfel”. Det är bara vanlig historisk metod, konsekvent tillämpad. Tro är en sak, historisk forskning en annan. Jag håller gärna isär dem.
Eflop
Eflop. Du väljer att bara lyssna på sådana som säger det du vill höra. Det är inte seriöst.
RaderaEflop, i motsats till dig hävdar jag att historisk forskning just bygger på ögonvittnen. När jag undersöker Gustav Vasas regenttid kan jag idka "textkritik, jämförelser, externa källor" m.m. Men från kungens födelse till hans död har de pålitligaste berättelserna producerats av ögonvittnen, från de vid födelsen närvarande till de som stod vid dödsbädden.
RaderaEvangelierna är inte "anonymt skrivna". Lukas nämns både i evangeliet och i Apostlagärningarna, Johannes nämner anspråkslöst inte sitt eget namn (t.ex. 26:27) men det framgår att han är den som skriver och berättar.
Om du vill förneka deras författarskap är det inte för att den historiska metoden skulle kräva det, utan för att du väljer att göra så. Jag läser som bäst en bok av en isländsk författare från 1900-talet, numera avliden. Det finns inga skäl att betvivla uppgifterna i boken och i uppslagsverk o.dyl. som anger honom som författare. Men - om jag är ute för att skapa sensation och få rubriker, då slår jag upp mina hypoteser om författarskapet med stora rubriker. (Jag tror att t.ex. Bbc gärna skulle publicera min undersökning om jag antog att det i själva verket var hans färgade hushållerska som skrivit böckerna.)
Din "historiska metod" är något helt annat än det systematiska tvivel en seriös (!) forskare underställer materialet. Ett enhälligt vittnesbörd av fornkyrkan gör att forskaren, i kyrkohistoria liksom i andra vetenskaper, väljer att utgå från det alternativ som kräver minsta mängden skruvade eller konstruerade hypoteser.
M D
PS. Antyder du att det fortfarande skulle finnas forskare som tror på evolutionen? Seriösa?
M D
RaderaFlikar in, svårt att låta bli.
Angående Gustav Vasa så har du i nån mån rätt i "...från kungens födelse till hans död har de pålitligaste berättelserna producerats av ögonvittnen, från de vid födelsen närvarande till de som stod vid dödsbädden."
Du kan dock landa i väldigt selekterat material vara trovärdighet kan ifrågasättas. Sen finns ju allt det som lämnats bort.
Gustav Vasa dog 1560. Hans levnadstecknare Peder Svart utkom också med en krönika ca 1560. Det är givetvis inget objektivt verk utan gjord på beställning av kungen själv. Sen finns tex det populära verket "Gustav Vasas öden och äventyr i Dalarna" som delvis lutar sig mot ovannämnda men som i mycket annat tillkom 1660, dvs 100 år efter GV:s död. Faktabaserat eller skrönor? De senaste tillskotten i texten är gjorda på 1700-talet, enbart skrönor? Därefter omformade till den läsbok år 1914 som nyttjades i skolorna, kvalificerad nationalromantisk propaganda? Tål att tänka på är när det egentligen börjat skrivas nåt kritiskt om GV? Knappast då han levde ty ingen egentlig akademi fanns och huvudet satt lätt lite löst åt om man skrev något kritiskt. Och knappast årtiondena efter heller för GV:s ättlingar satt på tronen.
https://www.sverigesradio.se/avsnitt/1606117
Evolution: frågar du geologer, biologer, biokemister, mikrobiologer osv så får du bra svar på det. Motståndarna till evolutionsteorin gör det i huvudsak av dogmatiska skäl, inte pga faktabaserade skäl. Sen fabulerar de ihop diverse skrönor. I kommentarsfältet i Kristians inlägg hallade vi in på den sk mitokondrie Evs, du ser att Kristian föll ur diskussionen, just pga att han följt nåt "svammelgenesis" spår https://kristiannyman.blogspot.com/2025/10/svammel-och-elande.html?m=1
Anonym 19:22, Gustav Vasa var ett godtyckligt exempel jag framkastade men vid närmare eftertanke har historieskrivningen mycket att lära oss beträffande hur han kalfatrats. Kristian II fick både "bondekär" och "tyrann" som epitet, i hans konflikt med Gustav Eriksson spelade både nationella och teologiska faktorer stor roll - och, som alltid, ekonomiska! Stockholms blodbad, dalkarlarnas appell till kungen, historiemålningar och Karlfeldts dikt om densamma:
RaderaDu svor oss, konung Gustav, med många dyra eder
att skydda våra fäders tro och våra gamla seder.
Nu höra vi om lutheri
och nygjord gudadyrkan
och se ditt stora rofferi
från klostren och från kyrkan.
Vilhelm Moberg kanske ändå har bidragit mest till vad svensken i gemen "vet" om Gustavs tid? Romanen "Förrädarland" m.fl.
Ändå, ändå finns det knappast någon som tvivlar på att han existerat och huvuddragen i hans liv och leverne är kända liksom de motsatta åsikterna om honom och hans tid.
Detsamma gäller evangelierna. Det låg inte i den romerska kejsarmaktens intresse att ge budskapet om Jesus Kristus spridning men inte samlades några redaktionskommittéer av fanatiska kristna regelbundet i katakombernas dunkla belysning för att unisont avgöra vilka lögner man idag skulle peta in i den heliga texten.
Med tanke på masoreternas väldokumenterade respekt för det skrivna ordet och den heliga texten århundraden senare, finns det inga skäl att anta att de första kristna skulle ha förhållit sig mera kreativt till sanningskravet.
Om evolutionen: varför skulle en dogm vara motsatsen till faktabaserad? Gå till en annan vetenskap, exempelvis juridiken, och se hur rättsvården av rättsdogmerna möjliggör och vidmakthåller ett demokratiskt samhällsskick. Där dessa förkastas, råder anarki och envälde. Audiatur et altera pars! I USA, i Ukraina.
En dogm är en lärosats, det är en dogm att Gud skapat världen. Den är utmärkt faktabaserad - se omkring dig! Job såg på stjärnorna och sedan ångrade han allt han talat dessförinnan.
"Gå till en annan vetenskap, exempelvis juridiken, och se hur rättsvården av rättsdogmerna möjliggör och vidmakthåller ett demokratiskt samhällsskick."
RaderaDet intressanta med naturen är att den är konkret, iakttagbar och möjlig att undersöka med (natur)vetenskaplig metod. Samma metoder är inte användbara inom juridiken, annat än då det gäller sakrätt, men inte heller inom filosofin eller dess underdisciplin teologin: tankarna flyter, det går alldeles utmärkt att vrida och vända på begreppen och ifrågasätta allting i det oändliga, helt efter varje agitators eget intresse. Teologin är i grunden människors läror om tankar och föreställningar, och dess syfte är att med hjälp av påstått större auktoritet tränga ihop de påstått mindre vetande i trånga fållor där de kan hållas i schack.
En dogm är en lärosats, en föreställning, ett mänskligt antagande om någonting som ingen kan ha en aning om. Så den som talar om teologiska läror som faktabaserade har bara ett problem: konkreta fakta saknas.
ESB
M D 17:58 Det känns som att du blandar ihop två helt olika saker: vad historiker föredrar och vad vi faktiskt har när det gäller evangelierna.
RaderaSjälvklart föredrar historiker ögonvittnen. Men när ögonvittnen saknas, vilket är regel i antiken, använder man textkritik, källkritik och jämförelser. Det är inte jag som hittat på det, det är bara vanlig historisk metod.
Att önska att evangelierna är ögonvittnesskildringar är inte samma sak som att visa det.
Du säger att evangelierna inte är anonyma. Tyvärr är det just vad de är. De tidigaste manuskripten saknar författarnamn, rubrikerna ”Evangelium enligt…” dyker upp först senare, och de är tillagda av kyrkliga skribenter, inte av författarna själva. Det här är inte något sensationellt, det är standardfakta i textkritiken.
Lukas nämner inte sitt eget namn i evangeliet. Han skriver inte ”Jag, Lukas, skriver detta.” Det är en senare identifiering baserad på tradition, inte på texten. Det spelar ingen roll hur mycket man vill att det ska vara annorlunda.
Du säger att man bör följa fornkyrkans enhälliga vittnesbörd. Men kyrkan hade ett tydligt teologiskt intresse av att koppla texterna till apostoliskt auktoritativa namn. Det är exakt därför historiker, även kristna, skiljer på teologisk tradition och historisk säkerhet.
Det handlar inte om min historiska metod. Det handlar om samma källkritik som används på alla antika texter. Man börjar inte med slutsatsen man vill ha och jobbar bakåt. Man börjar med vad källorna faktiskt säger och inte säger.
Jag förväntar mig inte att du håller med, men låt oss åtminstone erkänna skillnaden mellan tro och historisk forskning. Tro får gärna lägga ribban annorlunda. Historik gör det inte.
Eflop
Eflop, även om Lukas inte nämner sitt namn, framgår detta av Paulus' skrifter och av de ställen i Apostlagärningarna där han talar i vi-form, kapitlen 16, 20, 21 och 27. Och Apostlagärningarna är ju uttryckligen en fortsättning på hans evangelium. Också Paulus nämner sin broder Lukas, läkaren.
RaderaNär sedan också traditionen inte tvekar med att tillskriva Lukas författarskapet, finns det inga orsaker att hävda annat. Hans evangelium och Apostlagärningarna är "anonyma" endast för den som med våld vill peta in en annan författare - sådana strebrar finns det många av inom det akademiska samfundet. Det ger poäng att ifrågasätta.
Även om kyrkan hade "intresse av att koppla texterna till apostoliskt auktoritativa namn", behöver vi inte utgå från att de heliga i den första kyrkan samt och synnerligen var en skock ohederliga lögnare. Du och jag står inte etiskt högre än dem, vi har inte ett renare samvete, och jag skulle knappast i den Treeniges namn betyga för en ovetande att jag förde denna diskussion med någon berömd och internationellt allmänt erkänd vetenskapsman (och inte Eflop) och att sagda person tvingades erkänna att jag hade rätt på varendaste punkt.
Vi får också pröva den revolutionerande hypotesen att kyrkofäderna i allmänhet talade sanning!
Du skriver: "Man börjar inte med slutsatsen man vill ha och jobbar bakåt. Man börjar med vad källorna faktiskt säger och inte säger." Hur vill du ha det nu? En seriöst arbetande (ordvalet 'jobbar' kanske var en omedveten fadäs, jag ska inte fatta det som ett undermedvetet avslöjande) vetenskapsman tar det han har, och finner han det vara med sanningen överensstämmande, accepterar han det och försöker inte vrida ur manuskriptet tills hans fantasi tvingat fram något falskmynteri.
Jag tror att Runeberg skrivit Fänrik Ståls sägner. Det ska mycket till av bevisföring innan jag medger en annan författare. Naturligtvis står det någon ung forskare fritt att satsa sin karriär och sin möda på en annan hypotes men han bör inte starta sin bana med att mångla ut sin sanning i förtid, som ett bevisat och spikat faktum.
M D
ESB skriver: "Teologin är i grunden människors läror om tankar och föreställningar, och dess syfte är att med hjälp av påstått större auktoritet tränga ihop de påstått mindre vetande i trånga fållor där de kan hållas i schack."
RaderaJaså, du tycker det?
Har du något annat ämne vi kan diskutera?
Med Eflop har vi åtminstone gemensamt det vi är oense om.
M D
Eflop. Du borde inte skriva så långa kommentarer. Många ord och meningar ger dig stora möjligheter att avslöja din okunskap. Vilket nu igen alltså är fallet.
RaderaFör det första: Baucham är exeget, alltså vetenskapsman, inte apologet. Ja, han var t.o.m. professor.
För det andra: Du skriver om "över hundra år av etablerad forskningskonsensus". Det är sant att det långt var konsensus, men orsaken till denna konsensus bör lyftas fram. Det har skett stora framsteg i forskningen sedan denna konsensus etablerades, och orsaken till konsensusen var redan då den uppkom att de som låg bakom den ville att det skulle vara så som de påstod. Samt att den som opponerade sig blev utfryst. Lite på samma sätt som evolutionismen fungerar idag, alltså.
För det tredje: Evangelierna är inte anonyma texter. Detta helt enkelt för att vi genom kyrkans vittnesbörd vet vem som skrev dem. Det att de saknar ett konkret namn i överskriften betyder ingenting. (Men om du kollar finns det i två av dem - Lukas och Johannes - klara hänvisningar till vem som skrivit dem samt i det tredje (Markus) en klar hänvisning till aposteln Petrus.)
Sedan fantiserar du fritt när du hävdar att "ingen seriös historiker hävdar att dessa rubriker avslöjar verkliga författare." Det finns visst seriösa historiker som hävdar detta.
För det femte: "Och att det finns motiv för kyrkan att tillskriva texterna apostoliskt ursprung är så uppenbart att man nästan rodnar å deras vägnar." Visst finns det motiv, men absolut ingen orsak att rodna annat då än i skam för din egen del eftersom det finns såväl historiska som interna textbevis som talar för att det är apostoliska skrifter.
För det sjätte visar du, när du talar om ordet "samtida" hur oerhört dåliga insikter du har i källäget. Kom igen nu och läs på lite innan du kommenterar. Som det nu är rodnar jag faktiskt av skam för din skull.
"Tacitus, Suetonius och Josefus är inte ögonvittnen och återger bara kristnas egna påståenden". Här har vi, för det sjunde, ett klart belägg för att du talar i nattmössan. Har du alls läst vad Tacitus skriver? Nåja, jag ska hjälpa dig lite. Han kallar den kristna tron för en "illsint villfarelse" ("exitiabilis superstitio"). Tror du, på fullt allvar, att detta är att återge de kristnas egna påståenden? Nej, kom igen (igen)!
För det åttonde (och sista för denna gång, jag orkar inte gå in på allt galet du skriver): Du har fortfarande inte begripit vad "tro" i kristen kontext innebär.
Kristian 07:10
RaderaBauckham
Javisst, Richard Bauckham är en seriös forskare och exeget. Det gör hans teser intressanta och väl värda att diskutera. Det gör dem inte automatiskt majoritetspositionen. Hans bok har väckt debatt och förtjänar respekt, men den har inte ställt hela fältet på ända. Att citera Bauckham som om han vore ett slutgiltigt bevis är argument från auktoritet, inte metod.
”Hundra år av konsensus”
Det finns en historisk konsensus om evangeliernas sena och teologiskt färgade karaktär som grundar sig i textkritik och källkritik, inte i konspiration. Vetenskapliga paradigmskiften sker när nya bevis eller bättre argument framkommer. Det är så forskningen avancerar. Att påstå att motståndare tystats för att de ville det är en konspiratorisk förklaring som kräver bevis — inte en bra utgångspunkt för historisk metod.
Evangeliernas anonymitet
Poängen är enkel och empirisk: de äldsta handskrifterna av evangelierna saknar författarnamn. Namn som ”Evangelium enligt Matteus” etc. är tillägg som förekommer i traditionen. Det betyder inte: ”definitivt inte”; det betyder: källmaterialet i sig säger inte uttryckligen vem som skrev. Det är grunddata, inte en teologisk attack.
Paulus och Lukas-argumentet
Ja, Paulus nämner en Lukas och använder ibland vi-form i Apostlagärningarna. Det är ett möjligt indicium, inte en beviskedja. ”Vi-passager” kan vara journalistisk grepp eller redaktionell inlemning. I antik litteratur finns många litterära mönster som vi idag kan identifiera. Att läsa det som ovedersägligt bevis för författarskap är ett steg bort från kritisk metod och ett steg mot önsketänkande.
Tacitus, Suetonius, Josefus
De är värdefulla som indirekta vittnen att kristna och kristna berättelser existerade. Men ingen av dem är ett ögonvittnesprotokoll om Jesu mirakel eller uppståndelse. Tacitus kallar kristendomen en ”superstitio”, det visar romarnas syn och att fenomenet var synligt i samtiden. Det är viktigt — men det är inte samma sak som ett oberoende protokoll som verifierar ett mirakel.
Traditionens värde
Tradition betyder något för religionen; det betyder mindre i historisk bevisföring. Tidig kyrklig tradition visade vilja och intresse att knyta texter till apostoliska namn — det är historiskt förklarligt. Men motiv och praktisk nytta förklarar varför traditioner uppstår; de bevisar inte automatiskt att traditionen är sann.
Om tro
Jag är inte intresserad av att förstöra någons tro. Jag är intresserad av att skilja två ting som ofta blandas ihop i dessa diskussioner: vad folk tror och vad historien kan etablera. Tro kan vara moraliskt och personlig; historisk kunskap kräver källkritik, prövbarhet och öppenhet för att bli omkullkastad. Att rotera mellan de två och kalla dem samma sak är intellektuellt ohederligt.
Sammanfattning:
Du har rätt i att det finns nyare forskning som utmanar äldre uppfattningar. Det hör till vetenskapens natur. Men att peka på enskilda moderna röster eller på kyrkliga traditioner är inte samma sak som att ha upphävt det kritiska källläget. Vill du vinna argumentet historiskt så måste du föra fram konkreta bevis i texten: datering, handskriftsläge, intern konsistens, oberoende externa vittnen med direkt relevans, inte bara auktoriteter eller önsketolkningar.
Eflop
Eflop, du vänder dig till Kristian men jag kommenterar det du skriver gällande mitt inlägg. Jag hävdar inte att överskrifterna till evangelierna med uppgifterna om författare är ursprungliga, lika litet som kapitelindelning och -rubriker eller noter i någon senare utgåva av Bibeln. Och "vi"-argumentet säger bara att det rör sig om en synnerligen sofistikerad och medveten falsifikation, ifall man petat in detta pronomen i efterhand och arbetat in det i textsammanhanget i avsikt att förvilla läsarna.
RaderaDå bör en normal läsare fråga sig: varför skulle de första kristna ha gjort det? Så frågar sig både historiker, jurister och litteraturvetare inför alla viktiga dokument. Det finns gott om förfalskningar i historien men du låter som en den värsta sortens konspirationsteoretiker när du tycks förutsätta att alla alltid och överallt, och särskilt de första kristna, är beredda till vilka skurkstreck som helst. - M D
M D de är ingen som förutsätter skurkstreck eller konspirationer. Det du beskriver antyder att du missförstått vad textkritik faktiskt gör. Historiker behöver inte anta illvilliga motiv för att konstatera att ett tillägg är sent. De behöver bara följa helt normala principer: tidigaste manuskriptet väger tyngst, gemensamma fel avslöjar beroenden, och språk, stil och teologi visar utveckling.
RaderaEvangelierna är anonyma i alla tidiga handskrifter. Författarnamnen dyker upp först när kyrkan börjar behöva apostoliskt ursprung för att ge sina texter auktoritet. Det är inte en sofistikerad falsifikation, det är standardtextkritik att konstatera att rubrikerna är sekundära.
När du frågar varför de första kristna skulle göra det har du redan svaret: auktoritet. Det är samma mekanism som när senare brev skrivs under namnet Petrus eller Paulus. Pseudonymitet är inget konspirationsspår, utan ett väldokumenterat antikt litterärt fenomen, särskilt i religiösa miljöer.
Och “vi”-argumentet är inget bevis för ögonvittnesskap. Antika historiker, inklusive sådana som inte var ögonvittnen, använder ofta “vi” för att skapa närhet, auktoritet eller gruppidentitet. Det är ett stilgrepp, inte en signatur.
Det enda konspiratoriska här är egentligen tanken att just de kristna texterna skulle vara immuna mot samma litterära processer som drabbade alla andra texter i antiken. Det är varken historia, metod eller vetenskap, det är lojalitet mot en trosmiljö.
Kort sagt: att konstatera att evangelierna fick namn senare är inte konspiration. Det är helt vanlig textkritik.
Eflop
Ja, din vana trogen, Eflop, svarar du inte i sak utan påstår att jag har sagt att du har sagt att jag har sagt osv.
RaderaMed ditt sätt att resonera borde de första kristna då ha tillskrivit Petrus ett eget evangelium eller två - han var ju dock Klippmannen. Johannes skrev ett men var har vi Jakobs evangelium? De tre nämnda var ju den närmaste kretsen till Jesus.
Mycket riktigt har det skrivits evangelier under deras namn - och dem har kyrkan utmönstrat som oäkta!
Med "vi"-argumentet avsåg jag att det är fullständigt otänkbart att tänka sig att man skulle ha smugit in hänvisningarna hos Paulus till Lukas och tvärtom i ett senare skede. Shakespeare hade inte klarat att konstruera ett sådant litterärt verk, inte Agatha Christie heller.
Det finns en inre bevisning i litterära verk som du ständigt glömmer bort. Läser vi Strindberg, kan vi se en enhetlighet tvärs genom alla kriser och omkastningar som är ett uttryck för det mycket svårdefinierade begreppet 'stil'. Och när jag hänvisade till Runeberg som författare till Fänrik Stål, kunde endast en hänvisning till en total stilbrytning - att han plötsligt börjar tala som Topelius - dra hans författarskap i tvivelsmål.
Paulus talar som Paulus, Matteus som Matteus, Hebréerbrevets författare som en okänd (varför har ingen författare där petats in av de illvilliga kristna?) men enhetlig och konsekvent författare.
Varför undgår allt detta dig?
Därför att något saknas i din utrustning. Detta något har ett namn: fördomsfrihet, förutsättningslöshet, oväld.
M D
M D:
RaderaFlikar in agående Lukas/Apg och vi-passager mm. Både Lukas (och Matteus) tar innehåll ur Markus och ändrar innehållet, detta helt utan direkt förklaring. Dvs de skriver inte att Markus var dålig utan de ändrar och skarvar i berättelsen, tydligen kutym att göra så där och då? Så "Lukas" har vana att redigera någon annans text till sitt evangelium. Då är steget inte långt att han även gjorde det i Apg. Vi-passagerna kan således vara (helt eller delvis) någon annans textbitar som han inlämmat i Apg. Som Eflop skriver kan passagerna (helt eller delvis) utgöras av stilistiska grepp, men åtminstone tex Bart Ehrman (säkert många fler) anser att infogande av någon annans text i fallen är helt möjligt. Tex så börjar och slutar passagerna rätt abrupt, vilket skapar s.k. sömmar i texten. Liknande sömmar finns tex i nåt av Paulus brev (två brev blev ev ett brev) och i Johannes finns ett upprepande slut där författaren, eller någon efter denne, lagt till ytterligare textbitar. Pusslande med textbitar har även skett med Jesus och äktenskapsbryterskan och några ställen till.
M D
RaderaDu beskriver det som om evangelierna vore någon sorts perfekt litterärt pussel, där minsta inre koherens bevisar autentiskt författarskap. Men inre stil säger inget om identitet. Det finns mängder av antika texter med tydlig stil och helt okända författare. Stil är inte en signatur, och den är definitivt inget bevis på apostoliskt ursprung.
Det är heller inte “fullständigt otänkbart” att texter får tillägg, redaktionella lager eller namn inskrivna i efterhand. Det är exakt vad vi ser i hela den antika litteraturen. Påståendet att kristna texter skulle vara de enda som aldrig genomgått sådana processer är inte historia, det är special pleading.
Sedan är ditt argument om vilka evangelier “borde” ha skrivits bara ett logiskt fel. Det är inte så historisk forskning fungerar. Vi utgår inte från vad som vore rimligt om kyrkans teologi vore sann, utan från vad de faktiska manuskripten visar. Och samtliga tidigaste manuskript är anonyma. Författarnamnen dyker upp först i en period där just apostolisk auktoritet blir avgörande.
Att hänvisa till Paulus omnämnande av en Lukas hjälper inte. Antika namn är inte ovanliga, och kopplingen är en senare kyrklig konstruktion, inte en självklar identitet.
Du säger att jag saknar fördomsfrihet. Men det är tvärtom just fördomsfrihet som krävs för att låta texterna tala för sig själva, inte för en redan bestämd teologi. Att börja med slutsatsen att evangelierna måste vara apostoliska och sedan läsa baklänges för att verifiera det är exakt motsatsen till historisk metod.
Kort sagt: det du kallar oväld är bara lojalitet mot en trosföreställning. Det du kallar fördomsfrihet är egentligen frånvaron av kritisk granskning. Jag håller mig till vad källorna faktiskt visar, inte till vad du önskar att de visade.
Eflop
Anonym 17:42, det är svårt att kommentera ditt inlägg eftersom du gör anspråk på att inneha en kunskap som ingen människa kan inneha - om "pusslande" med textbitar.
RaderaVem "Bart Ehrman" är vet jag inte, knappast existerar han. Jag låter bli att söka på nätet eftersom ingenting är lättare än att presentera påhittade figurer där. Finns det någon som sett honom?
Däremot är "säkert många fler", som du nämner parentetiskt, väl bekanta. Det är ju de som författar och undertecknar alla dessa insändare utan att riktigt själva våga stå för sina åsikter.
Ja, jag infogar också själv textbitar ibland från andra författare utan att ange källan. Det är rätt vanligt när man anser att en annan ger en god formulering av ens egen åsikt och oftast hör dessa infogade bitar till allmängods som de s.k. bildade känner igen. Och G B Shaw sade rentav att han gärna citerar sig själv, för det ger märg åt konversationen.
Evangeliernas avsikt är inte att tjäna som stilistiskt praktfulla exempel på grekiska i den högre stilen, Paulus författar inte exemplariska brevställare för framtida kyrkligt bruk men han mötte Jesus själv och därför är hans undervisning Kristi egen lära.
M D
PS. Själv har jag också ovanan att lägga till kommentarer efter brödtexten.
PPS. Det är ett stildrag.
M D 18:04
RaderaAtt Lukas använde (dvs kopierade) och ändrade(!) Markus text bedöms vara mycket troligt. Därför är det inte långsökt att åtminstone kopiering kunnat ske även i vi fallen, speciellt då det är rätt abrupta förekomster först i kap 16 och sedan hoppandes i nåt kapitel till, och vi passager saknas i övrigt.
Vad gäller sömmar i texten: slå upp Johanes 20:30-31, där är det en avrundning (står tom slutord som överskrift). Men sen fortsätter texten igen i kap 21 och vers 24-25 innehåller ett till liknande slutord! Dvs man antar att kap 21 är en senare tillagd del.
Anonym, 19:51, det står Johannes fritt att lägga till text och Lukas att kopiera andras men ändra ordalydelsen. Jag försökte säga att detta är något vi alla gör. Det viktiga är saken som framställs och att upprepa sig som när jag 18:04 skrev att Shaw sade att han gärna citerar sig själv, för det ger märg åt konversationen; det är ävenså tillåtet, liksom långa och otympliga meningar som denna, om den bara fyller syftet att hjälpa dig att bättre förstå vad jag menar och det hoppas jag naturligtvis att det gör, och jag slutar diskussionen här.
RaderaFast sedan kom jag på bättre tankar: jag slutade inte riktigt där, för jag vill tillönska dig en god advent i hjärtat.
M D
Eflop.Som sagt, du borde inte skriva så långa kommentarer. Ju mera du skriver desto mera avslöjar du dig.
RaderaJag har inte påstått att det bara handlar om Baucham. Jag tog honom som ett (bra) exempel på hur den (lögnaktiga) konsensusen har brutits och pendeln har svängt. Och det är verkligen ingen konspirationsteori jag presenterar. Det är så här det har fungerat inom teologin. Orsaken till att det har funnits en konsensus om att evangelierna är av sent datum är att de måste vara det för att det ska ha kunnat uppstå legendartat material som slunkit med i texterna och att ögonvittnesgenerationen måste ha hunnit dö innan de skrevs. Det finns faktiskt inga egentliga bevis för att de skulle vara sena. Däremot finns det klara och tydliga bevis för att Apg är skrivet före Paulus död och eftersom Lukas skrev Apg efter sitt evangelium är det skrivet i slutet på 50-talet. Sedan använder du ordet "textkritik" fel. Du borde som sagt inte skriva så långa kommentarer och röra dig med termer du inte har koll på.
Givetvis är överskrifterna av senare datum. Men det betyder inte att kyrkan inte visste vem som hade skrivit evangelierna. Du blandar ihop saker här och drar felaktiga slutsatser. Vad gäller Paulus och Lukas så avfärdar du detta alldeles för lättvindigt. Men jag begriper varför. Saken är alldeles för bra för att gå in på närmare. Men jag har som sagt lovat att göra det, så det kommer. Likaså avfärdar du de romerska/judiska historikerna alldeles för lättvindigt. Men det är ju så - om man inte vill veta sanningen kan man förstås lura sig själv genom att blunda och stoppa fingrarna i öronen. Men det ändrar inte sakernas tillstånd.
"kyrka inte visste" låter som tradition och hörsägen. Vem, var, när?
RaderaIrenaeus (ca 130-202) citerar Papias (ca 60-130, som påstod sig varit i kontakt med ögonvittnen). Eusebius anger ca år 300 att Papias angett att Matteus var skriven på hebreiska, vilket det inte var. Och citaten som anges till både Matteus och Markus kommer inte från de evangelier som bär dessa namn idag. Så något rörigt i källorna och kyrkans vetande. Verkar inte vara riktigt solklart vilket evangelium var vad och på vilket språk det var skrivet i mitten av 100 talet....eller att Eusebius hade stenkoll på dessa ca år 300.
Anonym 10:10. Ja, det handlar om kyrkans tradition. Den ska verkligen inte underskattas (som du tycks vilja göra). Den går, helt riktigt, tillbaka på Papias som hade träffat och lyssnat på aposteln Johannes. På vilken grund menar du att Matteusevangeliet inte skulle vara skrivet på hebreiska?
RaderaMatteus, liksom de andra evangelierna, är alla skrivna på grekiska. Finns inga belägg på att de ursprungligen skulle varit skrivna på vare sig arameiska/hebreiska eller latin.
RaderaAnonym 10.52. Visst finns det: Papias vittnesbörd.
RaderaKristian: Belägg som i belägg i evangelieform, det saknas. Papias utsaga kan (inte 100 procentigt dock, se längs nere) ses som en hypotes att spekulera ifrån, och visst kan man det, men det krävs mer för att veta. Enligt di flesta lärde finns iaf inga tydliga tecken på att grekiskan i Matteus är översatt från hebreiska och hypotesen har få anhängare. Möjligen kan det funnits en parallell text på hebreiska, likt Q eller eventuellt syftar Papias på just Q, utifall att den skulle ha varit på hebreiska...men Q:s existens är i sig hypotetiskt och omtvistat (mer idag än tidigare så vitt jag sett i mediabruset).
RaderaGrekiskans ord för språk kan även betyda stil vilket ska öppna för andra möjliga tolkningar, dock inget jag kollat närmare på.
Anonym 21:02. Du faller också lite i samma fälla som Eflop när du (om jag tolkar dig rätt!) efterfrågar textbevis. Saken är tyvärr den att alla gamla handskrifter försvinner efter en tid. Papyrus och pergament är sådana till sin karaktär att de inte håller för tidens tand. Därför måste de skrivas av för att bevaras. Om Matteus text fanns på hebreiska och översattes var det förstås översättningen som ansågs mer användbar eftersom den var på dåtidens lingua franca (grekiska). Den hebreiska förlagan kunde förstås bara läsas av sådana som behärskade hebreiskan.
RaderaVetande är en intressant sak eftersom det när det gäller händelser vid denna tid vi kan veta egentligen väldigt lite. Vi kan försöka bygga upp en rekonstruktion av vad som hände, men då rör vi oss alltid med sannolikheter, inte absolut vetande. När vi rekonstruerar händelserna har vi långt att hålla oss till och bygga vår uppfattning om vad som hände på skriftliga källor/vittnesbörd. Och det har vi ju de facto i detta fall.
Fortsättning... Det är givetvis ett argument att "de lärda" inte ser några tecken på att texten skulle ha blivit översatt, men vi bör komma ihåg att detta är ett synnerligen trubbigt redskap. Detta på samma sätt som stilen en text är skriven på. Här finns rum för oerhört mycket subjektivitet.
RaderaHar du fått pension eflop? Du börjar låta lika bildad som humanisten???
SvaraRaderaUlrik, tack tack 😃 har nog trappat ner avsevärt vad gäller avlönade uppdrag, provar på hur det känns. Har inte åldern inne ännu för "riktig" pension men jag trivs nog med att vara "ledig" och ägna tid åt annat (barn och barnbarn och föräldrarna)
RaderaEflop
När vi talar om antikens historia så har flera forskare konstaterat, att det ofta handlar om litteraturhistoria. I många fall har vi svårt att skilja den historiska sanningen ifrån illasinnade rykten som berättas vidare i de senare historikernas verk.
SvaraRaderaJesu liv och verksamhet är på det sättet speciella, att det tidsmässiga avståndet mellan honom och de nytestamentliga texterna som berättar om honom är kort. Dessutom kan vi inte idka arkeologisk forskning om de ställen där Jesus sägs ha vandrat och jämföra resultaten med evangelierna.
Jag har påmint oss här om två kända icke-kristna dokument vars förhållande till arkeologiska fynd kan diskuteras: Caesars Galliska krig och Pausanias reseguide till de hedniska helgedomen i Grekland. Arkeologin bekräftar Pausanias pålitlighet i ovanligt hög grad. Caesar har skrivit en propagandaskrift som nog bygger på verkliga händelser men där han tiger om många motgångar och åtminstone ett
regelrätt folkmord.
Vad Pausanias beträffar så har han också tecknat ned diverse berättelser och myter som han hört från de lokala guiderna. Deras pålitlighet är en mycket mer komplex fråga. Det handlar alltså om lite samma problematik som vi möter när vi läser Nya testamentet. Forskningen kan varken bekräfta eller bestrida Matteus berättelse om de heligas kroppar som sägs ha uppstått och visat sig till många i samband med Jesu uppståndelse.
På denna punkt avgör sedan vår egen inställning till det som Nya testamentet vittnar om Gud och Jesus. Vi som har kommit till tro på Jesus är naturligtvis inte villiga att avfärda händelsen som påhittad eller bara som ett fromt, teologiskt tillägg till Jesu uppståndelse. (Jag har i ett skede av min ungdom, när jag levde i otrons tillstånd, försökt avgöra själv, vad som.är pålitligt och vad som inte är det. När jag fick komma till tro, blev min hela grundläggande inställning till Skriften annorlunda: dessa "historisk-kritiska" frågorna förlorade sin meningsfullhet. Nya frågställningar kom till stället).
Att NT är en religiös textsamling betyder inte, att den skulle vara opålitlig när den jämförs mot sin egen tids litteratur. Däremot får vi nog nöja oss med Luthers konstaterande: Gud har som vana, att kräva tro på omöjliga saker av oss: att jungfrun kan föda, Jesu uppstå från de döda eller att det sker en ny födese i dopet.
Marko Sj
Tack, Marko Sjöblom, för dina insiktsfulla, balanserade och omdömesgilla inlägg på den här bloggen på senare tid!
RaderaMarko, det du beskriver är just kärnan i problemet: du börjar med att säga att evangelierna är historiskt nära Jesus, men avslutar med att erkänna att dina slutsatser i själva verket bygger på tro, inte på historisk metod.
RaderaAtt antikens historia ofta är litteraturhistoria är helt riktigt. Och det är just därför seriösa historiker skiljer mellan:
1. vad texterna hävdar,
2. vad som kan verifieras,
3. och vad som är teologiska utsagor.
Evangelierna ligger entydigt i kategori 1 och 3. Det finns inga samtida texter som bekräftar övernaturliga händelser, och inga arkeologiska fynd som styrker NT:s mirakel, bara tradition, fromma tolkningar och senare kyrkans teologiska konstruktioner.
Jämförelsen med Caesar och Pausanias faller totalt: deras texter är i huvudsak sekulära, politiska och geografiska, och kan därför testas mot extern data. Men mirakelberättelserna i NT går inte att bekräfta eftersom de per definition saknar jämförbara fenomen i naturen.
Det mest avslöjande är dock när du säger att när du "kom till tro" förlorade de historisk-kritiska frågorna sin meningsfullhet. Det erkännandet visar att du inte använder historisk metod, du ersätter den med troslojalitet. Det är helt okej ur ett religiöst perspektiv, men det är inte historia. Det är teologi.
Luthers tanke att Gud kräver tro på ”omöjliga saker” är ett ärligt försvar av tro, men samtidigt ett tydligt medgivande att detta inte handlar om evidens. Det handlar om att acceptera det som saknar stöd i empirisk verklighet.
Kort sagt:
Att du tror på evangelierna säger något om din tro, inte om texternas historiska tillförlitlighet.
Allt gott, Eflop
Eflop. Du gör dig själv en oerhört stor otjänst när du blundar för fakta. Jag förstår, givetvis, att de källor du öser ur gör det samma, men ändå. Byt källor! Det evangelierna hävdar saknar INTE stöd i empirisk verklighet. Jag återkommer när jag har bättre tid.
RaderaKristian, du säger att jag blundar för fakta, men du nämner inga. Det räcker inte att hävda att evangelierna har empiriskt stöd, man måste visa det. Att bara lova att återkomma “när du har bättre tid” är inte ett argument, det är en reträtt.
RaderaOm det verkligen fanns empiriskt stöd för övernaturliga händelser i evangelierna skulle det vara världens största nyhet, inte en from förhoppning. Vetenskap och historia arbetar med det som kan prövas och beläggas, inte med det man önskar vore sant.
Byta källor? Gärna. Men då till källor som testar påståenden, inte bekräftar dem i förväg. Det är skillnaden mellan forskning och trosbekännelse.
Visa vilken del av evangeliernas mirakelhändelser som har empiriskt stöd. Jag väntar.
Eflop
Eflop, efloop okära gubbe!
RaderaMirakelhändelserna i evangelierna och apostlagärningarna och hos dem som tror så är oändliga; ja; under 2000 års tid har Gud och Faderns Ande i Jesu Kristi blod ikrig och fred gjort under hos dem som kommit till tro efter apostlarnas ocv evangelisternas ord och undren har varit otaliga. T o m den katolska kyrkan som prövar alla mirakel har kilometervis med listor över botanden helanden och kanske t o m förlåtelser från synden i Jesu Namn.
Det som i vår tid sticker ut är att läkarvetenskaparnas och läkarna som med de kristnas goda minne bevittnat otaliga botanden inte velat offentligt? Ge äran åt Gud när deras gemensamma ansträngningar dvs de kristnas bön till Gud och läkarnas metoder sammantaget lett till botande. Så starkt är antikristi välde över vetenskapare och läkare att de inte offentligt och på grund av sin egen ära och otro berövar Gud Äran.
Skäms dflop. Det kanske finns vårdpersonal vid liv ännu som kan vittna att jag hade exituslappen på stortån då jag kvicknade till på assasstäre 1980.
Du trodde ju gärna att jag fick s****ells baton i röven 1983 ocv till den berättelsen hör att jag vilade en stund efter striden och då kom en polisman smygande och dorvade till mig i huvudet med en domkraft och jag rusade upp tog med handen på på den intryckta pannan och ansiktet och ropade Jesus! Vill du bota detta också och tydligen ville han och när jag vaknade i vasa på roparnäs följande dag var oxå den blodiga pitten helad. Men mitt vittnesbörd duger ju inte för att jag är född fattig lestadian...
Eflop. Det att konstatera att livet är sådant att man ibland har sämre med tid för bloggande är givetvis ingen "reträtt". Att påstå något sådant är bara att göra sig själv löjlig.
RaderaDitt kardinalfel är att du kräver bevis för händelser som inte går att bevisa på det sätt som du förutsätter eftersom källäget för händelser under den ifrågavarande tiden inte medger några sådana bevis. I stället borde du inse att vi rör oss med sannolikheter. Ta t.ex. Jesu uppståndelse. Det vi kan bevisa (med tillräcklig sannolikhet för att kalla det att bevisa det) är att den grav i vilken Jesus lades på fredagen var tom tre dagar senare. Det att alla medger detta faktum (även judarna i de källor vi har tillgängliga) räcker som bevis. Frågan blir då varför graven var tom. Då landar vi i att antingen var den tom för att någon hade fört bort kroppen eller så var den tom för att Jesus hade uppstått. Baserat på de källor vi har tillgång till är det ytterst osannolikt att någon skulle ha fört bort kroppen. Jesu motståndare ville inte göra det, lärjungarna hade ingen möjlighet att göra det. Då återstår det andra alternativet. Det finns också andra saker som talar för detta alternativ: Inte minst det faktum att varken de judiska ledarna eller romarna visade upp graven (judarna) eller den döda kroppen (romarna) när det blev enorm uppståndelse femtio dagar efter påsk när lärjungarna förkunnade att Jesus hade uppstått och flera tusen människor kom till tro. (Vilket i sin tur bekräftas av det Tacitus skriver.) Lärjungarnas förvandling och vilja att dö för budskapet talar också sitt tydliga språk om att de inte hade tagit den döda kroppen.
Det handlar om vad som är mest sannolikt. Baserat på källorna är det mest sannolika att Jesus verklige uppstod. Vill man komma bort från detta måste man antingen underkänna källorna eller hänvisa till en på förhand fastslagen grundtes (att den som är död aldrig börjar leva igen). Men ingen av de metoderna är ärlig.
Kristian, du påstår att mitt “kardinalfel” är att jag kräver bevis. Men det är inte ett fel, det är grunden för all historisk och vetenskaplig metod.
RaderaNär du säger att “källäget inte medger bevis” och sedan ändå landar i ett mirakel som slutsats visar du exakt problemet: du börjar med det svar du vill ha och fyller ut luckorna med antaganden.
Det är du som försöker bevisa ett påstående som bryter mot allt vi vet om biologi och fysik. Då ligger bevisbördan hos dig, inte hos mig. Historiker arbetar inte med “mirakelsannolikheter”. När två alternativ står mot varandra väljer man inte det som kräver att naturens lagar upphör att gälla.
Att graven var tom är dessutom inte ett bevisat faktum. Det är ett påstående i texter som skrevs av anhängare, årtionden efter händelsen, med teologiska syften. Att säga att “alla medger” detta är fel. Vi har inga samtida judiska källor som bekräftar tom grav. Vi har kristna texter som säger det och senare kristna som upprepar det.
Och även om graven var tom följer inte att en död kropp mirakulöst återuppstod. Det finns dussintals möjliga förklaringar som inte kräver övernaturliga antaganden:
misstag om platsen, symbolisk tradition, senare legendbildning, muntlig traditionsförskjutning, litterär konstruktion eller att kroppen hanterades på sätt som vi inte känner till. Att du ogillar dessa alternativ gör dem inte osannolika.
Att lärjungarna trodde något starkt säger inget om vad som faktiskt hände. Stark övertygelse är inte evidens. Martyrskap är inget bevis för faktiska händelser, annars skulle alla religioner och sekter som haft martyrer vara lika sanna.
Du säger att jag “underkänner källorna” om jag inte accepterar miraklet. Nej. Jag behandlar dem som man behandlar alla antika texter: som teologiska och ideologiska dokument, inte som protokoll.
Det är inte oärligt. Det är metod.
Mirakel är per definition den minst sannolika förklaringen till något. Därför kräver de extraordinära bevis. Evangeliernas påståenden uppfyller inte den ribban och du har inte visat något som skulle få dem att göra det.
Eflop
Eflop. "Kristian, du påstår att mitt “kardinalfel” är att jag kräver bevis."
RaderaNej, det var inte vad jag skrev. Läs om och läs rätt!
"Att du ogillar dessa alternativ gör dem inte osannolika."
Det är inte mitt ogillande som gör dem osannolika utan det är de tillgängliga källorna som gör det. Försök håll koll på sakernas tillstånd!
"Stark övertygelse är inte evidens. Martyrskap är inget bevis för faktiska händelser, annars skulle alla religioner och sekter som haft martyrer vara lika sanna."
Du missar min poäng. Det finns många som har lurats att gå i döden för en lögn. Men de som hittade på lögnen gör det inte eftersom de vet att det är en lögn.
"Mirakel är per definition den minst sannolika förklaringen till något. Därför kräver de extraordinära bevis."
Jag hoppas att du begriper att detta inte är något annat än en dogm. En dogm som inte håller vatten, dessutom.
Kristian, du säger att jag missförstår dig, men du bekräftar bara min poäng. Du vill att jag ska acceptera mirakelförklaringar som om de vore jämförbara med naturliga alternativ. De är inte det. Att kalla detta för en “dogm” visar att du inte skiljer mellan metod och trosutsagor.
RaderaAtt mirakelförklaringar är minst sannolika är inte en dogm, det är en enkel observation av hur världen fungerar. Vi har miljarder observationer av att döda människor förblir döda och inte en enda verifierad observation av motsatsen. Det är därför vi kräver extraordinär evidens för extraordinära påståenden.
När du säger att “källorna gör de naturliga alternativen osannolika” gör du samma misstag igen. Källorna är inte neutrala och de är inte samtida. Det är teologiska dokument, skrivna med ett tydligt syfte, av människor som redan trodde på miraklet de beskriver. Att ta deras mirakelberättelser som premiss för att bevisa miraklet är cirkelresonemang.
Din poäng om martyrskap faller också. Du kan inte veta att de första kristna “visste” något. Det enkla faktumet är att människor dör för övertygelser hela tiden, oavsett om de är sanna eller falska. Deras uppriktighet säger inget om verkligheten bakom berättelserna.
Det här är kärnan: du använder texter som förutsätter miraklet för att argumentera att miraklet är sannolikt. Jag använder metod som gäller för alla antika påståenden, oavsett religion. Det kallar du en “dogm”, men det är bara konsekvent källkritik.
Eflop
Eflop. Det är tydligt att du är så fast i din heta vilja att det kristna budskapets faktagrund inte får hålla att du inte klarar av att se dina tankefel.
RaderaKristian, de handlar inte om nån “het vilja”, utan om konsekvent metod. När påståenden bygger på cirkelresonemang, önsketänkande eller bristande källkritik så faller de, oavsett religion.
RaderaAtt jag granskar argumenten är inte ett tecken på känslomässig låsning, utan på att jag inte låter önskade slutsatser gå före evidens. Det är skillnad på att vilja att något är sant och att visa att det är det.
Eflop
Eflip. Att du ser cirkelresonemang , önsketänkande och bristande källkritik där sådant inte finns talar sitt alldeles tillräckligt tydliga språk.
RaderaKristian, att du säger att det “inte finns” gör det inte sant. Att granska källor, ursprung, motiv och metod är inte ett tecken på förvirring, det är själva grunden för seriös historisk analys. Om du vill hävda att argumenten håller behöver du bemöta kritiken, inte bara förneka den.
RaderaEflop
Eflop
Eflop, Eflop -Till vad sätter du ditt hopp den dag du står inför döden ?
RaderaBrukar normalt se eller höra på allt vad jag delar förrän jag delar, men denna gång gör jag ett undantag då timmen är sen och imorgon väntar arbete 10-19:30. https://www.youtube.com/watch?v=V4azPrj7dKc&t=27s
Radera00:12 att ställa existentiella frågor är helt legitimt, men det säger inget om sanningshalten i några religiösa påståenden.
RaderaNär jag dör sätter jag mitt hopp till samma sak som alla människor som inte bygger sin världsbild på tro: att leva hederligt, ärligt och göra så gott jag kan medan jag finns.
Existentiell oro är ingen grund för att acceptera osanna eller obevisade påståenden. Det är just därför jag frågar efter evidens. Jag är inte rädd för döden.
Eflop
Så talar en äkta romare i fjärde riket,det nykommunistiska, nynazisitska och nyfascistiska ateistiska världsväldet.:-)
RaderaHoppas du ändå blir så rädd när döden knackat på några gånger att du blir en riktig " råmare" som ropar efter Guds Nåd och förlåtelse; om någon då mera verka kan genom att meddela det glada budskapet om otrons och alla synders förlåtelse...och för säkerhets skull ge den heliga Nattvarden.
Bästa Ulrik, om teologi kräver personangrepp och nattvardshot, säger det mer om argumentens kvalitet än om mig.
RaderaEflop
Eflop, Eflop!
RaderaDu skriver: "När jag dör sätter jag mitt hopp till samma sak som alla människor som inte bygger sin världsbild på tro: att leva hederligt, ärligt och göra så gott jag kan medan jag finns."
Vilken bedrövlig bekännelse!
Tidigare har jag i dina inlägg funnit strävan att få bevis, evidens, en säker grund för alla påståenden. Du har framstått, eller du ville framstå, som en logisk och rationellt tänkande mänska.
Och så detta magplask inför den stora och sista utmaningen, döden, efter vårt dagfjärilsliv här på jorden - ett ynkligt: jag gör så gott jag kan.
Eflop inför Domaren för vilken inget är fördolt och allt är uppenbarat:
- Jag gav mig själv i döden för dig! Trodde du det, tog du det till ditt hjärta? Litade du på den Eviges nåd och barmhärtighet?
- Nej, piper Eflop. Jag gjorde själv så gott jag kunde.
Vilket högmod, vilken dårskap...
M D
M D, M D
RaderaOm Domaren verkligen är allvetande lär hen veta att jag gjorde så gott jag kunde. Det är ju själva fördelen med allvetande, eller hur? 😜 ingen behöver skicka CV....
Eflop
Eflop, det är bara det att "så gott jag kunde" inte räcker till ! https://www.youtube.com/watch?v=gPCMHW0riJ0 , "I tried ti live a good life"....
Radera09:19 jag noterar att du menar att Gud kräver mer av mig än jag själv gör. Det är i så fall en fråga ni två får diskutera sinsemellan.
RaderaEflop
Det är inte dina gärningar Gud vill ha av dig, utan tro !
Radera10:14 ok, så allt vi kallar moral, omtanke och rättvisa är överflödigt. Huvudsaken är att du tror. Tortera, ljug, svält, inget problem, bara tron är rätt. Verkligen inspirerande..
RaderaEflop
Eflop 10:44, såg du videon "Good-o-meter" ? Den har sina brister ifråga om att det är tron som räddar mannen ifråga, det ska medges. "så allt vi kallar moral, omtanke och rättvisa är överflödigt." hur tänkte du nu ? Naturligtvis har de sin plats, bl.a i hur vi behandlar våra medmänniskor, men att de skulle ha någon avgörande ställning i frågan om vår frälsning kan du glömma ! Betänk att vår Frälsare gjort allt för oss ! Kanske har du någon gång fått hjälpa ngn med punktering som saknat hjulkors eller domkraft ? Du har ställt upp som sig bör utan en tanke på återgäld, vilken skymf är det inte mot dig då den nödställde envisas med att betala för sig ? Din hjälp reduceras då till något som någon ville betala för (med egna gärningar ) och inte ville ta emot den nåd/hjälp du ville ge den människan...
Radera22:04 Jaa-a. Liknelsen med punktering haltar rätt rejält. Om jag hjälper nån byta däck behöver jag ju inte hota dem med evig tortyr om de inte tackar mig på exakt rätt sätt.
RaderaOch framför allt: jag kräver inte att de först tror att jag är allsmäktig innan domkraften funkar.
Att kalla moral meningslös i frälsningsfrågan och sen prata om nåd som en ‘gåva’ man inte får säga nej till… det låter mer som emotionell utpressning än kärlek
Eflop
Eflop 10:44, ännu en video som jag delat många gånger förr, https://www.youtube.com/watch?v=Xf29xh9mTyk&t=113s ( du känner väl till hur man öppnar en länk även om den bara finns som text ? ) I ditt andra stycke 10:44, "Tortera, ljug, svält, inget problem, bara tron är rätt. Verkligen inspirerande.." Vart vill du komma här ? Om tron är rätt medger/tillåter den verkligen inget av detta !
RaderaEflop 22:34, "Att kalla moral meningslös i frälsningsfrågan och sen prata om nåd som en ‘gåva’ man inte får säga nej till… det låter mer som emotionell utpressning än kärlek" , "Utpressning" ? Visst får du säga "nej tack" , men va på det det klara med vad allt det innebär ! Hoppas och ber att du likt Johannes på sin dödsbädd kommer till insikt !
RaderaAnonym 10:14
RaderaVerkar som om du läst din bibel högst selektivt. Gud vill verkligen ha dina (goda) gärningar, inte för sig själv utan för alla medmänniskor.
Anonym 29 november 2025 kl. 23:15, Du har helt rätt ! Gud vill verkligen ha våra goda gärningar just med tanke på våra medmänniskor men inte ifråga om att de skulle frälsa oss själva !
RaderaEflop 22:34, liknelsen må halta med att byta däck men frågan var ju hur du själv skulle reagera på om någon ville göra rätt för sig i en situation där du själv enbart var ute för att hjälpa ?
RaderaEfloo, eflop. Kristian har gång på gång bemött din kritik med sakliga argument men man ser tydligen bara vad man vill se..
RaderaEfter att ha sett denna "shorts", https://www.youtube.com/shorts/gLLox7JbTaM ( undrar man ju vad som faktiskt var den originala texten, inte sant ? ) https://thescottspot.wordpress.com/2016/03/18/jesus-keep-me-near-the-cross-written-in-1869/ Har någon faktiskt lagt till någonting som hon aldrig skrev ?
SvaraRaderahttps://www.youtube.com/watch?v=GWtoeYznx8E
RaderaVerkar för mig att dendär Eflops kommentarer inte innehåller alls faktafel så som du påstår.
SvaraRaderaMan ser tydligen bara vad man vill se.
Radera