Ibland kan det vara så att en vers eller ett avsnitt liksom "stiger upp" från sidan när man läser i sin Bibel. Det är så det fungerar när vi läser det levande och verksamma ordet! Det här råkade jag ut för igår när jag läste om när Gud kallade Mose att gå till Egypten och föra ut Israels barn ur deras slaveri. Mose oroade sig inför Gud över att han inte var någon talare: "Vem är jag, att jag skulle gå till farao och att jag skulle föra Israels barn ut ur Egypten?" Han svarade: "Jag är med dig. Och detta skall för dig vara tecknet på att det är jag som har sänt dig... (2Mos. 3:11-12)
Det är ju ofta så att när vi läser så tänker vi inte alltid på vad vi läser (tyvärr). Så gick det för mig här. Jag läste om att Gud skulle ge Mose/Israels barn ett tecken som skulle visa att det var Gud som hade sänt Mose, men när jag kommit några verser framåt insåg jag att jag inte hade läst om något tecken. Eller hade jag? Gud lovade ett tecken, men ett tecken måste ju vara något storslaget och dramatiskt. Exempelvis som Mose stav som blev en orm när han kastade den på marken, eller Nilens vatten som skulle bli blod. Eller något liknande. Något sådant hade jag absolut inte läst om här. Så jag måste gå tillbaka och se vad det riktigt stod om detta tecken.
Och vad jag hittade? Det jag hittade var orden som steg upp från sidan: När du har fört folket ut ur Egypten, skall ni hålla gudstjänst på detta berg.
Det var gudstjänsten som var tecknet! Tänka sig det!
---
Här på bloggen diskuteras det ofta och mycket om den kristna trons sanningsanspråk. Kritikerna hävdar att Bibeln inte är att lita på och att vi inte kan veta vad som egentligen hände för 2000 och mer än så år sedan. Vi som känner Herren och som genom tron vet att Guds ord håller – och som har insett detta samma genom apologetiskt studium – är givetvis av annan åsikt. Och så rasar debatten. Men det vi behöver inse är att den kristna tron inte i första hand handlar om historiska fakta, även om dessa är både viktiga och oerhört intressanta och i sig kan – för den som inte på förhand och utan grund har underkänt de historiska källorna – vara ett kraftigt och t.o.m. avgörande vittnesbörd. Nej, den kristna tron handlar om gemenskap med Den levande Guden. Med Jesus Kristus, den en gång döde men nu uppståndne Herren.
Den kristna tron handlar framför allt om gemenskap med Kristus. Om att leva i hans närhet, i hans kärlek, i hans sanning och i hans ljus. Det handlar om att leva hans liv. Redan här i denna fallna och mörka värld där döden aldrig är mer än på ett halvt stegs avstånd från oss.
Visst. Vi kan debattera och gräla om den kristna trons sanningsanspråk. Och ingen är mer övertygad än jag om hur viktiga dessa är. Men den kristna tron är så mycket mera. Bara den som lever detta nya liv förstår och vet hur mycket mera.
Det var visst Bo Brander, den store svenske prästen och teologen, som konstaterade att när Gud ville hänvisa oss till ett särskilt ställe för speciellt nära gemenskap med honom så utvalde han inte en geografisk plats för detta utan han valde i stället en tid för detta möte. Detta förstås inte så att Herren inte skulle vara nära oss också i vår vardag, men för denna speciellt nära gemenskap valde han ut en tid. Här hos oss infaller denna tid vanligen mellan klockan tio och elva på söndagsförmiddagen, men detta kan variera. Vi talar alltså, föga förvånande, om gudstjänsten. Eller ännu hellre: Högmässan.
Igen: Det är bara den som lever i gemenskapen med Herren som kan förstå detta. Men precis som det var för Israels barn är ännu idag – och idag faktiskt i ännu högre grad – gudstjänsten ett tecken. Ett tecken som Gud har gett oss, och som han fortfarande ger oss.
Det behöver inte vara en välbesökt gudstjänst. Det behöver inte vara en gudstjänst med mycket yttre bling och kråm. Ibland kan sådana saker förstås hjälpa oss i vår andakt, men det är inte det som är det viktiga. Det viktiga är att Guds ord är närvarande och hålls i ära. "Att Ordet rätt förkunnas och sakramenten rätt förvaltas", som de lutherska fäderna helt riktigt uttryckte saken.
Om du inte har upplevt detta tecken har du verkligen missat något stort. Gå i mässan! Se och upplev detta tecken! Men se till att du går till en gudstjänst/högmässa som uppfyller det ovan nämnda kriteriet, annars kan du skada din eviga själ. I klartext: Gå inte till en gudstjänst där en kvinnlig präst eller manlig villolärare medverkar och förkunnar en blandreligion eller en helt främmande religion. Det finns ännu idag en del folkkyrkoförsamlingar där det firas rätta högmässor, men de är tyvärr numera inte så många. Men det finns ändå möjligheter att delta i en rätt gudstjänst. På kyrkofolket.fi finns en lista över gudstjänstgemenskaper där den som vill möta Herren och få del av detta "tecken" kan fira en rätt gudstjänst.
---
Här i Pedersöre församling har vi en synnerligen avundsvärd situation. Det spelar egentligen ingen roll i vilken av våra tre kyrkor du går så kommer du att kunna delta i en gudstjänst där "Ordet rätt förkunnas och sakramenten rätt förvaltas". Dessutom har vi möjlighet att en gång i månaden fira GloriaDei-mässor i Kyrkostrands församlingshem. Där kommer vår familj att, om Herren så vill, fira mässa inkommande söndag klockan 18. Också du är mycket välkommen att delta! Herren Gud ger oss ännu idag samma tecken han gav Israels barn genom vilket han kommer oss nära och visar vem han är. Missa det inte!
Ja, med bakgrund i din text är det faktiskt fruktansvärt med Slef:s likgiltighet för kristna i södra Finland. "Gå i mässan!" är som ett hån.
SvaraRaderaAnonym 09:30. Som jag tidigare har sagt så har SLEF satsat också i södra Finland. SLEF har en heltidsanställd präst där som ansvarar för SLEF:s mässor i Helsingfors. Om du ordnar ett möte eller vill ordna en gudstjänst så finns det troligtvis möjlighet att få ut honom. Dessutom, på kyrkfolkets hemsida finns det en lista över gudstjänstgemenskaper, och där finns ett antal också i södra Finland.
RaderaTill Kristian 10:23: Nej, tyvärr, det har inte gått att "få ut honom".
RaderaAnonym 16:12. Varför inte? Det låter mycket märkligt.
RaderaEfter ovanstående sökte jag en sång på Sionsharpan på nätet.
SvaraRaderaDen är belagd med en avgift!!! Man måste betala för en kod för att få läsa och sjunga om evangeliet som ges fritt och för intet.
Jag hoppas att någon datorkunnig som läser detta nu lägger ut en piratsida med Sionsharpan sånger, gratis!
Jag lovar att ta ansvaret för detta självsvåldiga förslag och betala ev. böter om någon fattig olagligt söker texten t.ex. till "För intet, för intet jag undfått Guds nåd".
Eller "I som inga penningar haven". - J L
Anonym 09:52. Det är med SH på nätet på samma sätt som en handgriplig sångbok: Ska du ha den så kostar den. Det är ett beklagligt missförstånd att allt som finns på nätet ska vara gratis. Visst kan man diskutera huruvida det ska vara så med SH, men att det är så är i sig inget att förundras över. Att lägga ut den på en piratsida är att jämföra med att stjäla en sångbok från SLEF:s bokbord. Jag antar att du inte menar att det är rätt att göra så.
RaderaJo, Kristian, jag menar att det är rätt att göra så.
RaderaDe "handgripliga sångböckerna" delas ut gratis efter förmåga, de finns tillgängliga vid gudstjänsterna (eller uppbär Slef numera en avgift för bruket av sångböcker på sina gudstjänster?).
Dessutom tror jag inte att Slef av sångförfattare och kompositörer och deras alla rättsinnehavare inhämtat deras samtycke för detta horribla påfund. Knappast skulle de - åtminstone inte de evangeliskt sinnade bland dem - ha gett sitt bifall till att deras texter och melodier utnyttjas på detta sätt. Ingen av oss vill ju bli sedda i sammanhang där evangeliet och kristna sånger görs till åtlöje. Och framför allt inte där Kristus själv och Hans lära blir föremål för detta.
Dessutom blir det säkert dyrt för Slef också att jaga och ställa till svars alla blogginnehavare, som utan kriminella avsikter har citerat och citerar sånger eller delar av dem. Det har också hänt att man kopierat texter till gudstjänster och andra tillfällen utan en tanke på att man därmed gjort sig skyldig till brott.
Det är alltså inte bara girighet, det är också tanklöshet och orättvisa. Därtill är det skrattretande och skamligt, skamligt, skamligt. Slef har redan genom sina misslyckade affärsäventyr redan ett skamfilat rykte på området.
Ej silver, ej guld har förvärvat mig frälsning,
ej jordiska skatter har friköpt min själ.
Nej, blodet på korset är priset jag kostat,
den enfödde Sonen gavs ut för mitt väl!
Denna vers har jag olagligt kopierat ur Sionsharpan 122:1. Jag tänker också framhärda i min kriminella verksamhet och jag erfar inga som helst tecken på ånger i min friköpta själ.
Och finns det någon i syndanöd som inte genast har tillgång till sina bankkoder och för att få trons tröst i detta syfte ändå läser olagligt publicerade sånger ur Sionsharpan, tror jag att jag kommer att ge dem absolution utan krav på botgöring.
Medverkan i dårskap är nämligen inte samma sak som laglydighet. Är man osäker på vilket som är vilket, kan man tänka sig själv som en klok och förnuftig domare i målet. Vad skulle en sådan göra? Vilket straff skulle han utmäta för den som i samvetsnöd låtit sig uppbyggas av en olaglig Sionsharpa?
J L
JL. Nu blandar du ihop två helt skilda saker. Det är inte olagligt att citera sångtexterna. Men boken SH kostar att trycka och att arbeta in på nätet, och det är detta vi betalar för. Alltså just denna sångbok på nätet eller på bokbordet.
RaderaKristian, det är du som blandar samman två saker - två perspektiv. Läsarens, dvs. den som brukar sångboken, synvinkel är inte producentens eller tryckarens. Evangeliet är evangelium också i muntlig form eller i blindskrift.
RaderaOch visst är det olagligt att citera sångtexterna, i det fall att jag genom någon kringgående manöver kommer över dem från nätupplagan.
Men vare därmed hur det vill. Man måste också ta hänsyn till hur det ter sig för utomstående. Slef:s verksamhet har långsamt och säkert skaffat sig ett renommé som girigt och beräknande, inriktat på lönsamhet i samma mån som dess nit för evangeliet minskat. Predikanterna avskedades, industrifastigheter inköptes för spekulation... och Slef blev till åtlöje när de stora aktörerna kom i gungning.
Med rätta.
Kan hända att någon annan utgivare av kristna sånger någonstans beter sig på samma sätt, även om jag aldrig råkat på det. Men det stinker mera av mormoner och Jehovas Vittnen.
Det finns en anekdot om den döende församlingens sista ord: "vi har alltid gjort på det sättet". Så kommer knappast Slef att stänga butiken. Men däremot kan jag tänka mig att man får höra ett "det var inte lönsamt" när man lägger ner verksamheten för gott.
Ditåt barkar det med god fart. Gud bevare oss för den änden på evangeliets förkunnelse i Svenskfinlands Zion! - J L
Anonym 11:41. Det är nog kutym att ta betalt för en dylik app. T.ex. Sions Sånger-appen kostar ca 8 euro.
RaderaSions Sånger-appen ? Sions sånger finns helt gratis i en stor mängd på YouTube, behövs ingen app för det ! Vad gäller Sionsharpan kan jag förstå att man behöver ta betalt för att täcka kostnaderna för att trycka en fysisk upplaga i x-antal exemplar men att därefter sträva efter att förtjäna pengar på densamma är i mitt tycke "att ta betalt för evangeliet" !!!
RaderaNågra kan man hitta, som tex. https://www.youtube.com/watch?v=HsZHzD8iOgk och https://www.youtube.com/watch?v=ld1uUr39fHQ samt https://www.youtube.com/watch?v=_xkr1l5is-Y Borde absolut vara många fler !
RaderaÄnnu ett tips, sök på "Evangeliska Ungas Ungdomskör" på YouTube, en favorit till -https://www.youtube.com/watch?v=EWUrRR4eiEs !
RaderaAnonym 21:07. Nu blandar du ihop två olika saker. Vi talar inte om Youtube här utan om väckelserörelsernas sångböcker på nätet. SH kostar, något du beklagar dig över och hävdar att detta är unikt. Jag visade att du har fel emedan SS också kostar. End of story.
Radera"..hävdar att detta är unikt", det sa jag väl aldrig ? Spelar det någon roll via vilken kanal man kan hitta och lyssna gratis ? Du vill kanske hävda att det är fel att lyssna via Youtube eftersom vi inte ska tala om det här...
RaderaÄr bara tvungen att fortsätta, läste på lite och gjorde några sökningar. Noterar att intäkterna för SS appen går till missionsarbete, tydligen anser man att utgifterna är rätt ringa... Slef ger inga uppgifter om vart pengarna går. Siionin kannel hittas i sin helhet med sångtexter på nätet men ingen möjlighet att lyssna... Detta om att blanda ihop saker hörde/läste jag intet, på många nätsidor kan man höra på predikningar helt gratis ( Missionsstiftet, St:Johannes, Sley m.m ) För mig är det nog oförståeligt att man inte ska kunna lyssna till sång utan att betala ! Har en bekant som rätt nyligen satt vid sin brors dödsbädd och spelade upp andliga sånger från just Youtube och hans bror verkade, vad han sade, "få frid" av att lyssna ! Men något sådant ska alltså inte vara möjligt med SS eller Sionsharpan utan att betala för sig ? Du tycker alltså att det är helt rätt att betala för sig om man vill lyssna till sånger, med den logiken kanske du också tycker att det vore rätt att ta ut en liten avgift även för predikningar ? Kanhända jag ngngång delat denna predikan som verkligen är värd att lyssna på ! https://mediakirjasto.sley.fi/mediakirjasto/13436/miksi-jumala-hylkasi-jeesuksen Hur sjukt är det inte att avbryta "sändningen" då det sjungs mellan varven ?
RaderaAnonym 17.57. Att lyssna på Youtube kostar ingenting. Där finns också mängder av predikningar fritt och för inte tillgängliga på SLEF:s youtubekanal. Det vi nu diskuterar är uttryckligen sångböckerna på nätet. Så igen: Det lönar sig att inte blanda ihop olika saker.
RaderaOk, sångböcker på nätet, ska det kosta eller inte ? Jag gav dig för en stund sedan en lång kommentar om vad jag anser men det var tydligen inte tillräckligt...
Raderahttps://www.bible.com/sv/bible/1223/ROM.8.31-39.FOLKBIBELN%202015 Men fortsätt du bara att anklaga mig för att blanda ihop saker !
RaderaKanske finner någon annan något att ta fasta på av det jag skrev 29 januari 2026 kl. 17:57....
RaderaAnonym. Ja, du blandar ihop saker så det står härliga till. Ingenstans behöver man betala för att kunna LYSSNA. Det som kostar är Sionsharpans nätversion. Alltså sångboken med texter och noter. Om du dessutom ens lite skulle ha bemödat dig om att ta reda på så skulle du ha sett vart pengarna går och varför man uppbär en avgift. Detta görs av upphovsrättsliga orsaker och pengarna går OAVKORTAT till bibelöversättningsarbetet i Samburu.
RaderaSå jag begriper inte varför du kverulerar. Du tycks göra det bara för att få kverulera.
Tack för den "komplimangen" ! Du fann ingen anledning att kommentera avsaknaden av sånger att LYSSNA till vid hörandet av Mattis predikan i Isojoki ?
RaderaAnonym 20:46. Nej, för jag vet inte varför sångerna klipptes bort. Kanske för att man vill fokusera på predikan och försöka hålla videon kort? Som sagt vet jag inte, du måste fråga de som klippt videon. Men detta har som sagt inget med SH på nätet att göra.
RaderaVarför måste jag upprepa detta ? Du anser det helt okej att betala för sånger på nätet, skulle det inte då vara helt okej att ta en liten avgift för predikningar ?
RaderaKristian 29 januari 2026 kl. 20:50, vad jag förstått klipptes sångerna bort av upphovsrättsliga orsaker, alltså alldeles det samma då det inte går att LYSSNA till Sionsharpan eller för den delen SS utan att betala för sig...
RaderaAnonym 20:51. Nej,jag har inte påstått att det (i detta sammanhang) är rätt att ta betalt för sånger (att lyssna) på nätet. Det är sångboken vi talar om. Förstår du? Och varför skulle man ta betalt för predikningar på nätet? Som kristna vill vi nå ut med budskapet, inte gömma undan det.
RaderaAnonym 20:56. Upphovsrättslagstiftningen är krånglig. Men försök inse att det inte är SLEF som tar betalt för upphovsrättsbelagda sånger. Om sådana inte skulle klippas bort skulle det få stora ekonomiska följder för SLEF. Så du skäller vid fel träd här. Om du vill klaga på detta ska du vända dig till Teosto eller ännu hellre till de som har stiftat upphovsrättslagarna.
RaderaJa,jag förstår att det främst var frågan om sångboken men själv såg ja ju gärna att sångerna kunde finnas att lyssna på lika som med predikningar ! Naturligtvis skulle det vara horribelt om man tog betalt för predikningar liksom det också skulle vara om det fanns sånger att lyssna till men mot betalning ! . Många gånger kan en god sång vara minst lika bra som en predikan ! "Upphovsrättslagstiftningen är krånglig." det är den säkert. Du som själv har gett ut böcker, är det ens möjligt att trycka en bok idag utan ISBN-nummer ? Och vad gäller musik, måste man registrera utgivningar vid Teosto ? Själv sände jag 3-4 cd'n med idel goda sånger till Stefan Härus för att han skulle kunna spela sånger från dem i "Tack & Lov" för många år sedan men han kunde inte enligt vad han skrev, spela dem i radion då de var "hemmagjorda" . Sände också till radio Vega Österbotten samma skivor och därifrån fick jag veta att det nog var möjligt att sända i radio om de bara anmälde dem som "demon" (antagligen till Teosto..) , några sånger kom vad jag minns att spelas både i Tack & Lov och i radio Vega Österbotten. ( Kanske har någon nu fått förmånen att få dem då de lottat ut skivpaket ! ) Ordet ( eller sångens ord ) ska inte återvända fåfänkt !
RaderaPS. här finns de flesta av sångerna på skivorna att lyssna till ! https://titus.anet.fi/fmi/webd/Kristen_vokalmusik (de som är märkta med två åttondels-noter ) Hela sånglistan med text och noter hittas här, https://solagratia.fi/sanglistan.htm Fritt och för intet, alldeles så som sig bör !
RaderaPS. #2 , Lite onödigt svårt att hitta, man behöver veta vad man är ute efter... En liten känga till dem som upprätthåller sidorna, gör vad ni kan för att folk lättare ska hitta dessa skatter !
RaderaEnligt bibelkommentarer så brukar den översättas så, med punktering och kolon, och då blir tolkningen som du angett (Gud svarade: "Jag skall vara med dig, och detta är tecknet som skall visa att det är jag som har sänt dig: när du har fört folket ut ur Egypten skall ni hålla gudstjänst på detta berg."). Men i de hebreiska texterna finns inte en självklar kommatering och kolon, så då man läser den på hebreiska upp och ner så blir det (använder eng resurser så på engelska) “I will be with you; that shall be your sign that it was I who sent you. And when you have freed the people from Egypt, you shall worship God at this mountain.”
SvaraRadera(Jfr Sefaria.org samt Jewish Study Bible). Då blir Guds tecken att han är med Moses och Israeliterna. Och att hålla gudstjänst är i den läsningen en instruktion till Moses.
Anonym 09:57. Intressant, tack för det! Skulle det vara så här ändrar det ju egentligen inget i sak, bara det att tecknet inte är gudstjänsten i sig. Herren är vilket fall som helst där, och det är huvudsaken. Men det är alltid bra med en bredare förståelse!
RaderaEn kommentar till: det kan även vara lite humor/ironi i texten. Dvs Moses pratar med en brinnande buske, behövs det då ytterligare tecken?
RaderaBåda har väl rätt.
RaderaЯ буду с тобой. Вот тебе знак, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Мне на этой горе.
Ich stehe dir bei und gebe dir ein Zeichen, an dem du erkennst, dass ich dich gesandt habe: Wenn du mein Volk aus Ägypten herausgeführt hast, werdet ihr mich an diesem Berg hier anbeten und mir dienen!
Jesus förklarar stället i Matt. 28:19-20 där gudstjänsten som tecken och "Jag är med er" sammanställs.
"Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt som jag befallt er. Och se, jag är med er alla dagar till tidens slut."
Kristian, det här är ett skolexempel på hur religion tränar människor att misstolka helt vardagliga upplevelser som övernaturliga “tecken”.
SvaraRaderaAtt en text plötsligt känns stark eller meningsfull när man redan tror att den är Guds ord är inget mirakel. Det är kognitiv bekräftelse. Exakt samma sak rapporteras av muslimer som läser Koranen, av mormoner som talar om “brinnande i bröstet” och av nyandliga som “känner energier”. Om alla dessa upplevelser ska räknas som tecken, då motsäger Gud sig själv rätt friskt.
Att kalla gudstjänsten för ett tecken är dessutom teologiskt finurligt men logiskt tomt. Tecknet infaller först efter att Mose redan har lytt, efter att folket redan har gått, efter att man redan tror. Det är som att lova beviset efter att domen är avkunnad. Ett tecken som bara känns som ett tecken för den som redan tror är inget tecken alls.
När det sedan sägs att den kristna tron inte i första hand handlar om historiska fakta, då har man i praktiken gett upp hela sanningsanspråket. Antingen gick Israels barn ut ur Egypten och Jesus uppstod kroppsligen, eller så gjorde de det inte. Om det inte spelar någon roll om det är sant i verkligheten, då är kristendomen reducerad till en andlig känsloteknik med kyrkliga ritualer.
Och så den avslöjande slutklämmen: varningen för kvinnliga präster och “villolärare”. Där ser man tydligt vad detta egentligen handlar om. Inte om sanning, inte om Gud, utan om kontroll, renlärighet och rätt sorts auktoriteter. Ett “tecken” som bara fungerar inom en snäv ideologisk korridor är inte ett tecken från Gud, det är en intern lojalitetssignal.
Som nån brukade säga: det som kan påstås utan belägg kan också avfärdas utan belägg. En gud som gömmer sig i subjektiva känslor och söndagsrutiner och sedan hotar med evig skada om man går till “fel” gudstjänst är inte djup. Han är bara misstänkt mänsklig, eller hur?
Eflop
Läs Wittgenstein, pojk! Börja med Tractatus och gå först därefter till C.S. Peirce. Sedan går du tillbaka till (den senare) Wittgenstein igen. Och sist en dos J. L. Austin.
RaderaSkriv sedan ett inlägg som inte förnyar min kognitiva bekräftelse av det eflopska svamlet.
Eflop. Det finns inget vardagligt med en högmässa. Det är en himlafest på jorden där "hinnan" mellan tiden och evigheten är ytterst tunn. Det faktum att du (och sådana som du) inte ser detta förändrar inte detta.
Radera"Ett tecken som bara känns som ett tecken för den som redan tror är inget tecken alls."
Givetvis är det det. Du tänker fel här. Du menar (uppenbarligen) att ett tecken ska övertyga sådana som är skeptiska. Vissa gånger kan de göra detta också, men tecknen ges oftast åt sådana som tror/tagit steg i tro.
"När det sedan sägs att den kristna tron inte i första hand handlar om historiska fakta, då har man i praktiken gett upp hela sanningsanspråket."
Nej du, det har Man" inte alls gjort. Läs min text en gång till! De historiska fakta som den kristna tron bygger på är grundläggande - t.ex. utan uppståndelsen skulle det inte finnas någon kristen tro. Men det du borde inse är att den kristna tron inte enbart (och faktiskt inte främst) handlar om historien. Den är en levande tro på en levande Herre som vi har gemenskap med här och nu. Om detta lämnas bort (vilket sker i de diskussioner som rasar här) blir det oerhört skevt.
"Där ser man tydligt vad detta egentligen handlar om. Inte om sanning, inte om Gud, utan om kontroll, renlärighet och rätt sorts auktoriteter. Ett “tecken” som bara fungerar inom en snäv ideologisk korridor är inte ett tecken från Gud, det är en intern lojalitetssignal."
Nu far det fel igen för dig eftersom du inte begriper att detta är en levande tro på en levande Frälsare. Försök tänka om och tänka rätt kanske det skulle hjälpa dig.
Kristian, att kalla högmässan en “himmelfest” är ett påstående, inte ett bevis. Samma språk används av muslimer, hinduer och buddhister om deras ritualer. Alla kan inte ha rätt, men alla kan känna samma sak.
RaderaEtt tecken som bara fungerar för den som redan tror är inget tecken, det är intern bekräftelse. Det är psykologi, inte uppenbarelse.
Om uppståndelsen är historisk krävs historiska belägg. Om “levande tro” ersätter belägg har man lämnat sanningsanspråket och gått över till upplevelse.
En allsmäktig Gud som bara ger tecken till redan övertygade och dessutom hotar med evig skada om man går till “fel” gudstjänst låter mindre som Gud och mer som en mänsklig institution som skyddar sig själv.
Eflop
19:28 Om Wittgenstein behövs för att förklara varför ett tecken inte kan fungera som tecken för utomstående, då har man lämnat sanningsfrågan och gått över till identitetsförvaltning.
RaderaEflop
Eflop. Du tycks ha en blockering här. Försök läsa en gång till. Denna text handlar inte om historiska belägg. Dessa finns i alldeles tillräcklig mängd, men nu talar vi inte om vad den kristna tron bygger på utan vad den är. Och nej, det handlar inte om någon känsla - även om känslorna förstås inte är exkluderade heller.
RaderaKristian, det är ingen blockering. Det är en konsekvens.
RaderaDu säger att tron inte handlar om historiska belägg utan om vad den är. Men om det den är förutsätter att vissa påståenden om verkligheten är sanna, då kan man inte skilja dem åt hur som helst. En “levande Herre” som aldrig funnits eller aldrig uppstod är inte levande i någon meningsfull bemärkelse.
Och om det inte handlar om känsla, men inte heller om offentligt prövbara belägg, då återstår just intern praktik och tolkning. Vad man än väljer att kalla det, så är det inte kunskap om världen utan ett inifrån-perspektiv som bara fungerar för dem som redan deltar.
Det är exakt där problemet ligger.
Eflop
20:57, Naturligtvis "behövs" inte Wittgenstein i normala fall. Men när någon kapitalt invecklat sig i ett missförstånd, då kan det behövas experthjälp för att veckla ut honom igen. Det går också bra att fråga något barn.
RaderaEflip. Du fortsätter att läsa bara det du vill se. "Inte främst" skrev jag. Sedan fortsatte jag att skriva att de historiska beläggen finns. Men likväl mal du på med ditt. Att du medvetet (?) väljer att citera mig fel är dessutom verkligen inte klädsamt. Men jag förstår att du inte på något sätt kan förstå detta. Men försök åtminstone förstå att du inte förstår. Redan det skulle vara ett stort steg i rätt riktning.
RaderaKristian, jag har inte citerat dig fel. Jag har pekat på konsekvensen av det du skriver.
RaderaOm tron inte främst handlar om historiska belägg, men samtidigt gör anspråk på att beskriva verkliga händelser och en verklig, levande Herre, då måste du förklara hur dessa anspråk kan vara sanna utan att beläggen är centrala. Det är sakfrågan.
Att upprepa att “beläggen finns” utan att använda dem i resonemanget flyttar inte problemet. Och att säga att jag “inte förstår” ersätter inte ett svar.
Frågan står kvar.
Eflip
Eflop. Försök inte. Alla kan se vad jag skrev och vad du påstår att jag skrivit. (Jag: "men nu talar vi inte om vad den kristna tron bygger på utan vad den är", du: "Du säger att tron inte handlar om historiska belägg".) Det enda jag undrar nu är om du verkligen är så där förblindad eller om du trollar?
RaderaGivetvis är beläggen centrala för den kristna trons sanningsanspråk, och något annat har jag verkligen inte heller påstått. Men nu talar vi alltså inte om vad den kristna tron bygger på utan vad den är. Något du alltså inte ens försöker förstå. Säkerligen för att du inte kan.
Här är ett svar du kan använda eller justera. Rakt, sakligt och med lite österbottnisk torrhet utan att sjunka till personangrepp:
Radera—
Kristian, ingen har påstått att du förnekar beläggens betydelse för kristendomens sanningsanspråk. Det jag påpekade var något annat: att *själva trons innehåll* inte är identiskt med de historiska belägg som åberopas till dess försvar.
Att säga “nu talar vi om vad tron är, inte vad den bygger på” löser inte det problemet, för kristendomen *är* ett paket av påståenden om verkligheten: mirakel, uppståndelse, gudomlig uppenbarelse. Det är inga poetiska metaforer som flyter fritt från frågan om belägg. Utan belägg återstår from övertygelse, inte kunskap.
Så nej, det här handlar inte om oförståelse eller trollande, utan om en ganska grundläggande poäng: om en tro gör anspråk på att vara sann i objektiv mening, då kan man inte skilja “vad den är” från “vad den stöds av”. Det är som att säga att vi ska diskutera enhörningar, men absolut inte frågan om de finns.
Och om det upplevs provocerande så är det kanske för att gränsen mellan tro som identitet och tro som sanningsanspråk blir obekväm att titta rakt på. Det är mänskligt. Men det är inget argument.
Eflop
Eflop. Du gör fortsättningsvis samma fel. Och ja, du pådyvlade mig något jag inte sagt, så desperat tycks du vara. Att du sedan inte erkänner det ens när jag visar det svart på vitt innebär att du av allt att döma är ute för att trolla.
RaderaFörsök läsa en gång till, inte för att jag tror att det kommer att hjälpa dig. Knuten sitter helt tydligt på annat håll.
Har någon en förklaring till Eflop? Var har han fastnat, vad är det han fastnat i? Han kräver belägg för påståenden och det gör han rätt i. Men i samma andedrag avvisar han alla sådana och förklarar att han inte kommer att acceptera något enda av dem.
RaderaDet finns ingen historisk händelse som kan "bevisas" med de metoder man använder för att påvisa kemiska eller fysikaliska skeenden. Ingen kan med de metoder Eflop kräver "bevisa" att någon historisk person har funnits eller verkat.
Fundamentalmisstaget är att Eflop kräver att en historisk händelse ska kunna upprepas och bekräftas som en kemisk reaktion. Men man kan inte tillsätta reagenter till det förflutna. Man kan aldrig uppbåda tillräckligt många vittnesmål - även om alla vittnen samstämmigt intygar en sak, finns ändå möjligheten kvar att de alla misstagit sig, av någon orsak, av vilken orsak som helst.
Jag kan inte bevisa att Eflop finns, existerar i verkligheten. Det verkar sannolikt och jag har inga skäl att anta motsatsen. Men skulle han debattera med sig själv i den frågan, skulle han inte kunna övertyga sig själv.
Kristian, du kallar mig troll och slänger etiketter, men du har fortfarande inte gjort det enda som skulle avgöra saken.
RaderaCitera exakt den mening där jag “pådyvlar” dig något du inte sagt.
Skriv sedan, med egna ord, vad du faktiskt menar med “tecken” här, är det något som ska tala för sanningen även för utomstående, eller är det en bekräftelse för insiders?
Om du inte kan eller vill göra det, då är det inte jag som trollar. Då är det du som duckar.
Eflop
17:02
RaderaDet här är en klassisk halmgubbe. Jag kräver inte kemisk bevisning för historia, och jag kräver inte upprepning av det förflutna. Det gör inga seriösa historiker heller. Det du beskriver är en karikatyr.
Historiska påståenden bedöms alltid probabilistiskt: genom oberoende källor, tidsmässig närhet, intern koherens, frånvaro av tydliga motiv till mytbildning och genom jämförelse med vad vi vet är möjligt i världen. Med de kriterierna kan vi säga att Caesar fanns, att Romarriket existerade och att Napoleon förlorade vid Waterloo, även om inget av detta kan “bevisas” kemiskt.
Problemet är att religiösa mirakelkrav ligger i en helt annan kategori. Att döda uppstår, att hav delas, att gudar ingriper i historien, det är påståenden som strider mot allt vi annars vet om hur verkligheten fungerar. Då krävs starkare, inte svagare, historiska belägg. Det är inget konstigt, det är sunt förnuft.
Analogin om att “du kan inte bevisa att Eflop finns” är dessutom falsk. Jag lämnar spår här och nu, i realtid, i ett medium som du interagerar med. Jesus uppståndelse gör inte det. Att jämställa vardaglig existens med övernaturliga mirakel är bara ett sätt att sänka ribban tills allt blir lika osäkert, och därmed oantastligt.
Kort sagt: historia fungerar. Historisk metod fungerar. Det som inte fungerar är att kräva normala historiska kriterier för vanliga händelser och sedan begära rabatt när man påstår att naturlagarna upphävts.
Eflop
Jag vet inte om du finns. Du vet inte om jag finns, inte som det 'jag' som utger sig för att skriva detta. Det är ändå ett sidospår och
Radera- huvudsaken är att det inte är någon som hävdat att den här lämnar (denna typ) av bevis för att döda uppstår osv. Bibeln säger många gånger att bevis inte ges, den tvivlande Tomas som fick sticka fingrarna i såren tillrättavisades för sin otro.
Apostlagärningarna och breven berättar om hur många fick se de underverk som skedde men hänvisar aldrig till nedtecknade dokument av dessa åskådare eller till deras vittnesbörd som avgörande bevis för mirakel.
Du kräver "belägg" och bevis och det kommer du inte att få. Jesus säger att inget annat tecken ges än profeten Jonas tecken, dvs. att Människosonen skall uppstå ur jordens buk liksom han, efter tre dagar och tre nätter. Inga vittnen avtalades på förhand, inga domare och nämnder tillkallades för att vara på plats, utan allt ter sig för oss som om det var en slump och en händelse - kvinnorna råkade komma först till graven, Johannes sprang snabbare än Petrus osv.
Avsikten var inte att lämna detta slag av "bevis". (Däremot kan sådana påträffas av arkeologer och geologer - men de är inte där primärt på den kristna församlingens uppdrag, och allra minst för att "bevisa" trons sanningar.)
Diskussionen började med att du missförstod gudstjänsten som 'tecken'. Läser jag en medryckande bok och finner att den på något vis talar in i min situation, ja, då kan det hända att det är som om bokstäverna reste sig i relief ut ur textmassan, då kan det gå som för den unge studenten i Fänrik Ståls sägner - jag kommer med ett ändrat sinne, "min håg blev tänd att höra mer".
Den unge studentens fosterlandskänsla och -kärlek väcktes och stärktes av den gamle knektens redogörelser. Men detta var inte ett 'tecken'. Det tecken som avsågs i början av denna diskussion var inte i sig mera 'andligt' eller mystiskt än att ett folk firar sin gudstjänst. Och när vi ser detta ske idag och är vissa om Guds närvaro, är det inte för att en "inre eld" överbevisar oss om att Han är där.
Utan för att vår håg blev tänd att höra mer. Läsa mer, förstå mer. Kristiskt pröva, bedöma och övertygas - alldeles på det sätt du efterlyser men inte nödvändigtvis med de metoder och på det sätt du kräver. Tron har alltid med sig tvivel här nere men kemister och fysiker ansätts inte av sådana vid lyckade upprepningar av experiment.
Riktningen är inte nedifrån uppåt. Det är Gud som ger tron och övertygelsen när och hur Han vill. Det innebär inte godtycklighet, för Han säger också att den finns att få för den som bejakar den och vill ha den.
" alldeles SOM du efterlyser men inte nödvändigtvis med de metoder och på det sätt du kräver" ville jag skriva
Radera19:51 Okej, då tror jag vi egentligen är ganska överens om vad som står på spel.
RaderaDu beskriver en tro som inte är tänkt att övertyga genom belägg eller offentliga tecken, utan som levs och förstås inifrån gemenskapen. På det sättet kan gudstjänsten absolut fungera som ett tecken för dem som redan delar tron och språket.
Men just därför fungerar den inte som tecken för den som står utanför. Och det är inget hån mot tron, bara ett konstaterande av vad slags sak det är. Den kan vara djupt meningsfull, formande och viktig för den troende, men den kan inte kräva att andra ska uppfatta den som sann i samma mening som ett öppet, prövbart påstående om världen.
Eflop
Eflop 18:31. "Citera exakt den mening där jag “pådyvlar” dig något du inte sagt."
RaderaDet gjorde jag redan. Läs gärna det jag skriver innan du kommenterar.
"Skriv sedan, med egna ord, vad du faktiskt menar med “tecken” här, är det något som ska tala för sanningen även för utomstående, eller är det en bekräftelse för insiders?"
Ett tecken kan, vilket jag redan också har sagt, vara bådadera. I detta aktuella fall är det endera, beroende på var man placerar kolonet i texten. (Vilket en anonym kommentator insiktsfullt påpekade.) Jag läste så som Svenska Folkbibeln översätter, alltså att gudstjänsten är tecknet.
Men fortsättningsvis gäller det jag har skrivit många gånger i den här tråden: Du vill inte, troligtvis för att du inte kan, förstå vad detta handlar om. Kristendomen bygger på historiska fakta, och dessa fakta kan vi (och har vi) diskuterat många gånger. Men det är inte vad den kristna tron är. Den är inte främst ett försanthållande eller kunskap om historiska händelser, även om dessa som sagt inte alls är oviktiga. Tvärt om är de viktiga. Den kristna tron är gemenskap med himmelens och jordens Skapare i och genom Jesus Kristus. Men ja, jag begriper varför du inte vill , och kan, förstå (eller diskutera) detta. Men låt mig ge dig en liten utmaning: Ta reda på! Kasta dina förutfattade meningar och dina falska uppfattningar åt sidan och lär känna Honom! Då kan du, som en liten bieffekt, förstå denna diskussion.
Eflop 21:22, ditt misstag avslöjas egentligen av ett enda uttryck i ditt inlägg: ordet "inte är tänkt att". Det får det hela att framstå som om det här är fråga om en intention, ett medvetet mystifierande när du skriver att jag beskriver en tro som "inte är tänkt att övertyga" genom belägg och tecken.
RaderaDu sitter fast i en mystisk och mystifierande inställning till trons värld. Du utgår från att den måste vara något som inte är öppet för de sinnen vi talar om till vardags, att den ska uppfattas på ett annorlunda sätt med en begåvning (gåva) som inte är allom given. Du letar, kort sagt, efter tecken på de tecken som din förutfattade mening redan gett ett bestämt utseende och innehåll.
Du har alltså nästan rätt. Men när du sedan av din formulering om trons väsen drar slutsatsen att den är exkluderande och exklusiv gentemot dem som står utanför, far du vilse. Följande steg i ditt resonemang blir därför lika oriktigt: "den [tron] kan inte kräva att andra ska uppfatta den som sann i samma mening som ett öppet, prövbart påstående om världen".
Motsatsen till "öppen och prövbar" är sluten och omöjlig att verifiera. Det gäller för de mysteriereligioner du visserligen avvisar men som din tanke tydligen dras till då du tar deras initiationsriter som mönster för bedömningen. Alla religioner har denna trappstegsstruktur i någon mån men den kristna tron är ingen religion annat än som term och begrepp för sociologiskt bruk. Den måste vara just "öppen och prövbar", annars vore den ett mänskligt påfund. All sekterism, all villfarelse ligger just i detta att man infört element av slutenhet och icke-prövbarhet i evangeliet. Det är en mänsklig surdeg.
Kristian uppmanar i inlägget här intill det samma som Jesus ofta säger: kom och se, ta reda på! Detta är raka motsatsen till den slutenhet och icke-prövbarhet du vill tillskriva kristen tro.
Kanske du försöker vara strikt religionsvetenskaplig och därför vill idka jämförande studier. Men sådana far med nödvändighet vilse då det gäller inkommensurabla storheter. De kan finna ut och beskriva psykologiska fenomen på det individuella planet och som massrörelser, de kan förteckna och analysera gester och beteendemönster - det är och förblir ändå bara antropologi, inte teologi.
Kvinnan vid Sykars brunn sprang in i staden och ropade: Kom och se en man som sagt mig allt jag gjort. Månne inte Han är Messias?
Kristian, nu är positionerna helt klara, och då kan vi sluta låtsas missförstånd.
RaderaDu säger att ett tecken kan vara både för utomstående och insiders, men i just detta fall kräver det redan tro, rätt tolkning och rätt gemenskap för att alls uppfattas som tecken. Då fungerar det i praktiken endast inifrån. Det är inte en förolämpning, det är en beskrivning.
Du säger också att kristendomen bygger på historiska fakta men är gemenskap snarare än kunskap. Fine. Men då talar vi inte längre om sanning i gemensam, prövbar mening utan om relation och deltagande. Och en sådan kan inte nås genom argument, bara genom inträde. Därför går den heller inte att kräva acceptans för utifrån.
När du säger “ta reda på, lär känna Honom” bekräftar du exakt detta: förståelsen kommer först efter överlåtelsen. Det är inget jag “vägrar”, det är något jag medvetet inte accepterar som metod för att avgöra vad som är sant om världen.
Så vi är inte oense om detaljer längre. Vi använder bara ord som tecken, sanning och förståelse på helt olika sätt.
Eflop
09:11
RaderaJag säger inte att tron är avsiktligt mystifierande. Jag säger att den i praktiken kräver deltagande för att kunna förstås.
“Kom och se” är en inbjudan att stiga in, inte ett sätt att neutralt pröva ett påstående i förväg. Först går man vägen, sedan “ser” man. Det kan vara öppet i existentiell mening, men inte prövbart i gemensam, offentlig mening.
Och just där går gränsen mellan tro och kunskap.
Eflop
10:00 Tron är inte enbart försanthållande men också försanthållande. 'Tron' som sådan är "en övertygelse om ting som icke synas" men du växlar i ditt resonemang ofta mellan tron som fenomen och trons innehåll, de fakta den innehåller och bygger på.
RaderaDen kan alltså "förstås" till den delen den har ett dogmatiskt innehåll och inte är flytande, vag och obestämd. Men att förståendets substantiv är förståndet och detta leder oss ofta på villospår. Både franskan och tyskan (sens resp. Sinn) har samma ord för sinne, mening, avsikt. Våra sinnen är inte mekaniskt registrerande utan vi har en avsikt med det vi ser och upplever.
Därför är "gränsen mellan tro och kunskap" antingen inte så distinkt och vattentät som du förutsätter, eller uttryckt på annat vis: varje beskrivning av ett fenomen eller ett föremål utförs på basis av en mängd förutsättningar. (Här kan du, om du så önskar och vill, gå in på moderna axiom om att varje iakttagelse med nödvändighet påverkar det som iakttages.)
Jag tror att uttrycket "existentiell" saknar innehåll när det ställs i motsats till "prövbart i gemensam, offentlig mening". Vi lever i världen och kan aldrig betrakta den utifrån.
10:42
RaderaVisst, all kunskap bär förutsättningar, och inga observationer är helt neutrala. Där är vi inte oense. Men det följer inte att skillnaden mellan tro och kunskap därför upphör att vara meningsfull.
Att våra sinnen tolkar betyder inte att alla tolkningar är lika goda. I praktiken skiljer vi hela tiden mellan sådant som kan prövas gemensamt och sådant som bara kan erfaras inifrån. Det är ingen absolut mur, men det är en fullt fungerande gräns.
När du säger att tron också är försanthållande, då är det just där frågan uppstår. Försanthållande av vad, och på vilka grunder? Ett påstående om världen kan vara djupt meningsfullt för mig, men ändå sakna skäl som räcker för någon annan. Att peka på att all förståelse är situerad förändrar inte det.
Jag använder “existentiell” just för att skilja mellan två sorters prövning: den som sker genom deltagande och livshållning, och den som sker genom gemensamma kriterier oberoende av livsval. Att vi aldrig kan stå helt utanför världen betyder inte att dessa två sammanblandas.
Så nej, jag försöker inte göra gränsen absolut. Men jag vägrar låtsas att den inte finns.
Eflop
Eflop, gränsen absolutifieras när du först definierar kristendomen som en religion och därefter vill utsätta den för en jämförelse med övriga religioner. Sedan prövar du på att ta dig uppför dessa olika trappor och redogör för dina läsefrukter när det gäller trappgångarnas olika utseenden och inredning.
RaderaGången kan vara mörk eller upplyst, den kan vara mycket trång, trappstegen höga eller nedslitna osv. Hur som helst saknar denna arkitekturs morfologi betydelse vid en rättvis bedömning av kristen tro. Den klättrar nämligen inte i trappor. Den klättrar över huvud inte. Den åker inte heller hiss eller lyftkran.
Den är en gemenskap för syndare och ofullkomliga. Jag kan iaktta dig och beskriva dina rörelser och - det är faktiskt en mycket populär hobby - jämföra och avslöja och publicera dina brister och svagheter men hur jag än komparerar ordet syndig, syndigare, syndigast säger detta ännu ingenting om förlåtelsen och frälsningen. Det säger inget om mig själv. Det säger inget om min insikt om min otillräcklighet, inte ens om jag kallar mig existentialist och skriver avhandlingar om min i-världen-utslängdhet.
Det var en gång då cirkusnöjen var populära en man som också hette Eflop och ofta syntes i dessa sammanhang. Han hade då sin plats i första raden och när illusionisten framträdde, avslöjade han denne med höga kommentarer avsedda för hela publiken: "Han har den i rockärmen!" eller "det finns ett plån på insidan av fickan". Han förklarade tom. för alla hur den låda var konstruerad där de itusågade damerna vek ihop sig.
Trollkarlen blev irriterad. Han frågade om han fick ta mannens nya, dyrbara armbandsur och lägga den i en mortel. Naturligtvis fick han det! Så tog trollartisten den stora mortelstöten och bad om lov att krossa den allvetande mannens lyxur. Naturligtvis fick han det! (Mannen log självsäkert mot de omkringsittande.) Det hördes ett krasande ljud och artisten bad mannen hålla fram sin hatt. Därefter hällde han spillrorna av uret i hatten.
Resten av föreställningen satt mannen tyst och sneglade bara ibland på glassplittret och de förvridna små metallresterna i hatten.
Han förstod ingenting.
11:39
RaderaLiknelsen är fin, men den ändrar inte sakfrågan.
Att något upplevs som meningsfullt eller förvandlande gör det inte sant i faktisk mening för den som står utanför.
När tron gör påståenden om verkligheten måste de tåla granskning, annars är det upplevelse och gemenskap, inte kunskap.
Där skiljs våra vägar, utan ovänskap.
Eflop
Tack, min sluthälsning tar jag ur Markusevangeliets åttonde kapitel (v. 22ff):
RaderaDe kom till Betsaida. Där förde man fram en blind till Jesus och bad honom röra vid mannen. Då tog han den blindes hand och ledde honom ut ur byn. Sedan spottade han på hans ögon, lade händerna på honom och frågade: "Ser du något?"
Han öppnade ögonen och sade: "Jag ser människorna, de går omkring men de ser ut som träd." Då lade Jesus händerna på hans ögon igen, och nu såg han bra och var återställd och såg allt tydligt och klart.
Misslyckades Jesus i det första försöket? Nej, det visar oss sådana vi är enligt skapelsens ordning - som mänskor är vi alla lika. Blinda av födelsen har vi utnyttjat andra sinnen för att göra oss en föreställning om världen och verkligheten. Den blindfödde kunde med händerna känna att människornas armar och ben företedde likheter med trädens kvistar och grenar. I det inre rum han ändå på något vis måste föreställa sig var de rörliga, de hölls inte kvar på samma "plats" - vad nu sedan rummet och 'platsen' kan betyda för den blinde.
Från denna för alla gemensamma ut"sikts"punkt kan vi beskriva världen och dess innebyggare. Vi kan klassifiera och definiera, vi kan upprätta kataloger och beskrivningar av tingen och fenomenen. Vi kan till nöds förstå varandras beskrivningar, tillämpa och utnyttja dem i tekniken och i vardagligt umgänge.
Men vad är det vi ser? Mänskor som liknar träd. De går omkring som rörliga träd. Mobila färgfläckar som vi kan jämföra med metermått och vikter.
Den andra gången Jesus rör vid mannens ögon ser han dem som mänskor. Han var återställd - till stadiet före syndafallet? - och nu såg han tydligt och klart.
Tron beskrivs i Bibeln ofta som seende, klarsyn. Det är först den som tydliggör allt. Utan den ser vi bara utanverket och våra medmänskor är inte mera än rörliga färgfläckar som uppstår och försvinner igen.
12:53
RaderaDet där är en stark bild, men den fungerar just som alla religiösa berättelser gör: den ger mening inom en viss tolkningsram.
Muslimer, hinduer och buddhister har liknande berättelser om klarsyn, uppvaknande och att “se verkligheten som den är”. Att de finns överallt säger något viktigt: sådana bilder skapas av människor för att tolka livet, inte för att fastställa vad som faktiskt är sant om världen.
Att jag inte delar din tolkning betyder inte att jag ser människor som färgfläckar. Det betyder bara att jag inte accepterar att klarsyn måste definieras religiöst.
Vi läser världen med olika glasögon. Jag kräver inte att du ska ta av dina. Men jag tänker inte låtsas att de är neutrala.
Eflop
Nu missade du poängen. Den framställdes i Bibeln aldrig som ett exempel på "klarsyn" utan det är jag som gör tillämpningen och det inte utifrån en teologi, utan från en fenomenologi. I Bibeln är den given oss enbart som en redogörelse för ett botande. Inte heller känner jag till någon teolog som gjort samma tillämpning.
RaderaDet var alltså inte en "tolkning av livet" och inte heller en "religiös definition av klarsyn". Jag kunde utan större svårighet omskriva den som en klinisk rapport om perceptionen hos blindfödda efter starroperation.
Det teologiska, om det är det du letar efter, ligger i så fall bortom, bakom eller omkring detta. Det "neutrala" du efterlyser ligger inte i en enkel registrering av föremål och fenomen utan om du exempelvis säger att allt är som vi ser det, att det inte finns något annat än det som givet för våra sinnen, då hoppar du över själva problemet: vad är det att 'vara'?
Jag kan säga: där är en penna, den ligger på ett bord, och det är inte mera med det. Så räknar jag upp alla föremål jag varseblir och sammanfattar dem i en trosbekännelse: detta är allt som finns och varken över oss eller under oss finns något annat, ingenting har något mål eller avsikt, utan det existerar och vilar i sig självt och är sig självt nog.
Då har jag underlåtit att förklara vad detta 'är' betyder, vad begreppen 'varat' och 'existens' utsäger. Jag har presenterat en relativt men- och meningslös förteckning, inget mera.
Och detta gäller alla mänskor överallt, oavsett världs- och livsåskådning. Min anspråkslösa avsikt var bara att säga: gå vidare, gå ett steg vidare, grunna över vad som faktiskt blir sagt i det som verkar sägas.
14:54
RaderaAtt frågan om varat finns innebär inte att ett visst religiöst svar är sant. Djupet i frågan är gemensamt, svaren är mänskliga.
Eflop
Bra, vidare, vidare! Du låter ofta förstå att dina glasögon är neutrala, att du i motsats till mig betraktar världen ur ett perspektiv som är ne-utrum = inte någondera.
RaderaMen du kan inte ställa dig utanför din egen existens. Du kan inte befinna dig på en ort där du varken är eller icke är. Neutralitet är därför, ytterst sett, alltid en omöjlighet. Och när någon säger sig vara neutral, bedrar han följaktligen sig själv. En domare i sport får lära sig att följa vissa stränga regler som tillsammans med offentligheten tyglar hans inneboende sympatier för endera parten. Det är dock inte förrän han inser och bejakar förekomsten av dessa sym- eller antipatier hos sig själv, som han blir en god och pålitlig domare.
Du avfärdar varafrågan ganska lättvindigt - åtminstone med tanke på mängden ord. Nu lever vi i en tid där man vill tysta den helt och hållet. Materialism och subjektivism dominerar överallt - var och en är sin egen lyckas smed, man skall skaffa pengar, bli rik och köpa sig en egen ö där man kan leva lyxliv och leva ut sina lustar.
Och samtidigt: om någon gör det, blir han utsatt för det massiva fördömande vi ser i medierna just nu.
Du måste ta ställning. Föregiven 'neutralitet' är också ett ställningstagande, för det bestående, för den starkares rätt. Och här, just här, är varafrågan den enda viktiga ur det gemensamt mänskliga perspektivet. Vad är det att vara? Och vad betyder det när Gud säger att Han är Jahve, Jag är eller Jag är den jag är? När Jesus an änder detta gudsnamn om sig själv, då skrämmer Han också alla de neutrala på flykten. De har inte längre någonstans att ta vägen. "Den som inte församlar med mig, han förskingrar."
16:31 Jag har aldrig hävdat att mina “glasögon” är neutrala i absolut mening. Tvärtom. Jag utgår från att vi alla står någonstans, med erfarenheter, värderingar och begränsningar. Där är vi helt överens.
RaderaMen här blandar du ihop två olika saker: att ingen är existentiellt neutral, och att vissa metoder är mer neutrala än andra när det gäller att bedöma sanningsanspråk. Att erkänna sina sympatier är inte detsamma som att ge dem tolkningsföreträde i frågor om vad som är sant om världen.
När jag avvisar teologiska svar på varafrågan gör jag det inte lättvindigt, utan just därför att det finns många konkurrerande sådana svar. “Vad är det att vara?” är en djupt mänsklig fråga, men det följer inte att ett visst religiöst svar därför är giltigt. Att du upplever materialism och subjektivism som otillräckliga ger inte automatiskt kristen ontologi företräde.
Du säger att jag “måste ta ställning”. Det har jag redan gjort. Jag tar ställning för att inga metafysiska anspråk ska immuniseras mot granskning genom att etiketteras som djupare, mer modiga eller mer mänskliga än andra. Det är inte neutralitet för det bestående, utan skepsis mot auktoritet som inte kan rättfärdigas.
När du till sist citerar “Den som inte församlar med mig, han förskingrar”, då klarnar allt. Där upphör samtalet om öppen prövning. Då återstår bara ett ultimatum: med oss eller emot oss.
Och just där kliver jag av. Inte för att jag flyr varafrågan, utan för att jag vägrar acceptera att den bara kan besvaras på ett enda, förutbestämt sätt.
Eflop
Det är en flykt. Det finns ingen neutralitet. Vår tillvaro här i landet med överflöd och lyxkonsumtion är ett ställningstagande mot de nödlidande. Marxisterna förstod det också på sin tid när de krävde att få veta i vems led du marscherar. Lättja och neutralitet är inte samma sak.
RaderaDen appell Jesus uppfordrar till behöver inte ens vara det du kallar "religiös". Men vägran att fördöma någon är att ställa sig på brottslingens sida.
Idag vandrar muslimen förbi den slagna på landsvägen (med ett "det är Allahs vilja"), liksom buddhisten ("lär er att detta är människans lott") och hindun ("livet är ofrånkomligen lidande") eller medelfinlandssvensson ("vi har det ändå bra här i världens lyckligaste land, vi kan inte hjälpa alla").
Samariern, icke-juden, hjälpte.
"Du säger också att kristendomen bygger på historiska fakta men är gemenskap snarare än kunskap. Fine. Men då talar vi inte längre om sanning i gemensam, prövbar mening utan om relation och deltagande. Och en sådan kan inte nås genom argument, bara genom inträde. Därför går den heller inte att kräva acceptans för utifrån.
RaderaNär du säger “ta reda på, lär känna Honom” bekräftar du exakt detta: förståelsen kommer först efter överlåtelsen. Det är inget jag “vägrar”, det är något jag medvetet inte accepterar som metod för att avgöra vad som är sant om världen."
Och igen blandar du ihop dessa två saker. Som sagt, du klarar inte av att förstå detta för att du inte vill förstå.
Jag försöker följa diskussionen från sidan. En påstående jag läst/hört för några år sedan är att tron mer kan förstås som kärlek snarare än som något förankrat i rationella bevis. Som analogi kan vi tex inte förklara exakt varför och hur mycket vi älskar ett barn eller en vän. Och trots att vännen eller barnet skulle komma bort från oss, eller tom göra oss illa, så fortsätter vi älska och sträva till kontakt. Det är inget rationellt utan en plattform som den troende människan väljer att vara på, eller känner sig tvungen att vara på (osv). Så för den troende människan kan just tex en bibelvers/psalm/etc tända ett gudomligt skimmer: klart det är sant att Gud finns (etc) för det är den ända rationella anledningen till att personen kan känna så här. Givetvis är det lätt att blanda ihop det rationella "beviset" med sin egen kärlek. Så för en troende är det en sorg att en annan människa tex påstår att det inte går att bevisa att Jesus sagt vad han påstås säga i evangelierna. Vilket ju är helt omöjligt att bevisa och de flesta kristna håller givetvis med om den detaljen. Men många tror ändå, på nåt sätt, man håller det för sant i åtminstone på nåt sätt, för man älskar det.
SvaraRadera— Ingen annan anonym
Ingen annan anonym,
RaderaDet där är faktiskt ett ärligt och begripligt sätt att beskriva hur tro fungerar för många, och det har jag inga problem att acceptera.
Men just därför är det viktigt att hålla isär saker. Kärlek kräver inga rationella bevis, den är relationell och personlig. Ingen begär belägg för att du älskar ditt barn eller din vän. Det är helt i sin ordning.
Problemet uppstår först när kärleken glider över till påståenden om verkligheten. När man säger inte bara ”jag älskar detta” utan ”detta är sant för alla”. Då har man lämnat kärlekens område och klivit in i sanningsanspråkets.
Att en bibelvers “måste vara sann eftersom den väcker något starkt i mig” är mänskligt, men det är inte ett rationellt skäl i offentlig mening. Samma mekanism finns i konst, nationalism, ideologi och i alla religioner. Upplevelsen säger mycket om människan, men inget säkert om världen bortom henne.
Så jag håller med om beskrivningen av tron som kärlek. Men just därför kan den inte fungera som bevis, och den kan inte kräva att andra ska dela dess slutsatser. Kärlek förklarar varför man tror. Den visar inte att det man tror på är sant.
Eflop
Eflop: helt rätt tolkat. Slutsatsen blir precis som du skriver. Jag tänker att om folk, troende samt mindre troende, betraktade tron genom denna förklaringsmodell så skulle det öka förståelsen i alla riktningar.
Radera(Beklar mitt söliga skrivande, en del knasig text blev det i inlägget).
—IAA
Hej, hopp mina harar två. Ni glömmer Bibelns Sanningsanspråk. Vet Dessutom att den mänskliga kärlek som ni enas om som såta klöverbröder bara är en skugga av den gudomliga och den skingras nog lika snabbt som morgonrodnade skingras säger bibeln om människors kärlek.
RaderaTy Guds Kärlek är förbunden med Sanningen ja Vägen jah Livet jah Jesus och därmed med Guds lagnåde eller Nådelags Vilja och utttrycks väl bäst för er två Med de latinska orden: Biblia facta est, det betyder Bibeln Är Fakta och Gud Har själv ingivit det skrivna i den genom heliga män som skrev ned vad som Gud inandades i dem eller ingav dem. Så skall en kristen tro och lära om han vill lära någon något
Ulrik, det samma babblar islamisterna om sina skrifter och de e lika sanna för dem..
RaderaAnonym 10:20. Nu kommer du igen in på detta med sanningsfrågan. Mitt råd till dig är att du ska se på NT och Koranen och jämföra källorna och traderingshistorien. Du kommer att bli förvånad vilken enorm skillnad det är. Sedan bör du ändra det du skrev: De inbillar sig att de är lika sanna, ska du skriva.
RaderaAnonym 15:09. "En påstående jag läst/hört för några år sedan är att tron mer kan förstås som kärlek snarare än som något förankrat i rationella bevis"
RaderaJag vet inte vem du har hört detta från, men du gör nog klokast i att sluta lyssna på den som sade det.
Anonym 15:09, någon som säger något sådant är en villolärare som försöker spela ut sina egna idéer mot Bibelns sanning. Det går inte att förstå tron som "mera" av det ena eller andra, den ger uttryck för kärlek och den är "förankrad i rationella bevis".
RaderaLyssna inte på sådana som vill fördunkla och förvirra! Det är bara sina egna hjärnspöken de bereder marken för, de vill först förstöra tilliten till Ordet och sedan bygga egna luftslott på den brända marken. Gud är kärlek och sanning, inte det ena mot det andra, inte det andra på bekostnad av det ena.
KN 12:11 / Anonym 14:44
RaderaDet står ju var och en fritt att tro vad den vill och hålla vad som hellst för sant. Men man kan ha flera nivåer i sig, att kontrastera mot ren fanatism. Inställningen jag nämnde om ger en plattform att mötas på. Förstår man att en med andra åsikter älskar sin tradition, tro och sanning (mm) lika mycket som man själv gör och att den kan beskrivas i en ovan nämnd synvinkel så skapar det band mellan människor. Och om en mer hårdför ateist faktiskt förstår att den troendes tro är mer som kärlek såfattar denne också mer av vadden troende upplever, och varför man håller hårt i sin tro.
15:49, vad har det du skriver nu med saken att göra? - 14:44
RaderaAnonym 15:49. "Inställningen jag nämnde om ger en plattform att mötas på"
RaderaFör diskussion, absolut. Men för tro, kristenliv och församling? Nej verkligen inte. Du behöver skilja på dessa.
Anonym 15:49, vi bör nog ha så få "nivåer i oss" som möjligt, helst bara en.
RaderaDet är just de många "nivåerna" som är "ren fanatism". När vi tror att vi måste bemöta människor olika sätter vi oss själva i Guds ställe. Visst, vi talar med barn annorlunda än med vuxna, och vi tar hänsyn till folks olika underligheter - fixa idéer, inbillningar och annan demens. Vi tar hänsyn till deras tillstånd av trötthet eller utmattning.
Men inte "skapar vi band" på falska grunder och premisser genom att låtsas vara något annat än vi är och genom att ge oss in i konstlade uppskattningar av främmande och/eller motbjudande föreställningar.
Anonym 14:19
RaderaJag skrev inte att du måste bemöta folk lika. Men du kan känna igen dina drivkrafter och önskemål hos andra. Du kan skapa band på sanna grunder, tex är det sant att vi alla enbart är människor.
Anonym 10:09, visserlunda, men jag frågar som Kristian ovan: på vilket sätt hör detta hit, till en kristen blogg. Folkvett, vänlighet, gemenskap lär man sig också på andra ställen. - 14:19
Radera11:22
RaderaKristna behöver påminnas om folkvett, vänlighet och gemenskap. Åtminstone är det vad jag noterat att saknas av o till i s.k. kristna kretsar...och bloggar.