Den uppmärksamme ÖT-läsaren såg säkert att jag hade en insändare i dagens tidning. Den var relativt kort, så jag klistrar in den här i sin helhet:
Det var med bestörtning jag läste Anna Souranders ledare i
ÖT 29/8 med rubriken "Nu räcker det med omvändelseförsök". Texten var
ett angrepp på biblisk kristen tro och ifrågasatte den grundlagsskyddade
religionsfriheten. Detta trots att Sourander pliktskyldigast hävdade att "religionsfriheten
inte ska kompromissas". I följande mening säger hon ändå att
religionsfriheten inte ger någon "rätt att utsätta unga för påtryckningar".
Detta efter att hon inledningsvis hävdat att det är en påtryckning när "en
predikant kallar homosexualitet för en synd".
Hur ska Sourander ha det? Ska vi ha religionsfrihet eller
inte? Det blir synnerligen oklart i hennes ledartext.
Faktum är att den dag vi inte längre får kalla synd för synd
och erbjuda Guds nåd åt alla som vill omvända sig och tror sina synder förlåtna
för Jesu skull har vi inte längre religionsfrihet i detta land. Är det så ÖT
vill ha det?
---
Souranders svar är också det föredömligt kort, så jag klistrar också in det här:
Det är märkligt hur ett försvar
av mänskliga rättigheter och varje individs rätt till sin egen
identitet kan uppfattas som ett angrepp på någonting överhuvudtaget.
Religionsfriheten
är en grundlagsskyddad rättighet, men den kan begränsas om den krockar
med andra lagar, allmän ordning eller mänskliga rättigheter. Finländsk
lag förbjuder diskriminering av sexuella minoriteter.
---
Jag kan således konstatera att ÖT/Vbl inte längre är för religionsfrihet i Finland. De sexuella minoriteternas rättigheter går före religionsfriheten. Den som kommer ihåg diskussionerna inför riksdagens behandling av samkönade äktenskap erinrar sig säkert att detta var exakt vad jag och andra kritiker av lagförslaget hävdade skulle hända. Om, och när, denna lag godkänns kommer det att leda till att yttrande- och religionsfriheten urholkas. Nå, nu är vi snart där.
Problemet med religionsfriheten är att den är odelbar. Detta så att antingen har vi religionsfrihet eller så har vi det inte. Det finns inget mellanläge där vi delvis har religionsfrihet. I detta fall handlar diskussionen dessutom om inte mindre än själva kristendomens kärna, alltså synd och nåd, lag och evangelium. Om vi förbjuds att förkunna den kristna trons kärna kan vi inte längre tala om att det är kristendom vi förkunnar. Eller rättare sagt: Om vi förbjuds att förkunna den kristna trons kärna kommer vi att fortsätta göra det ändå. Oberoende av följderna. (Detta enligt Apg. 5:29) Och notera nu detta mycket noga: Den kristna trons kärna är INTE att homosexualitet är synd. Det är bara en mycket liten del av helheten. Men som sagt: Religionsfriheten är odelbar.
Visst angriper Sourander här religionsfriheten.
SvaraRaderaHon ser denna som relativ och
inte absolut.
Sexuella minoriteter bör ej diskrimineras enligt henne.
Däremot ok att diskriminera religiösa minoriteter.
Detta är väl också tidningens linje
vilket var väntat.
Tänkande
Gör som Jesus, vandra runt och omvänd homosexuella. Mission completed.
SvaraRaderahmmm...samma Jesus som sov med 12 män i kjolar? kom int å påstå att dom i bästa testosteronstinna ålder inte idkade homosexuella handlingar...
RaderaVad betyder religionsfrihet?
SvaraRaderaDu har rätt att:
-Tro på vilken religion du vill.
-Inte tro på någon religion alls.
-Byta religion.
-Lämna en religion.
-Utöva din tro genom gudstjänst, bön, undervisning och religiösa seder.
-Bilda religiösa samfund och samlas med andra troende.
-Uttrycka dina religiösa åsikter offentligt
Friheten att tro är i princip obegränsad, men friheten att utöva tron kan begränsas, du kan tex inte misshandla någon och hävda till religionsfriheten (som Tiainen blev misshandlad). Det kallas för proportionalitetsprincipen.
Kort sagt: Du har frihet att utöva din religion, men inte frihet att tvinga andra att leva efter din religion.
Också: Du har frihet att utöva din sexualitet, men inte frihet att tvinga andra att leva efter din sexualitet. Och där tar omvändelseterapin stopp.
Jag tror ju inte att du förstår det, eller tar det till dig, men förhoppningsvis finns det andra som har förmågan.
Förvirringslobbyn. Ingen tvingar någon, varken att leva efter någons religion eller att leva "efter" någons sexualitet. Där har du missförstått det hela. Vad sedan orden "där tar omvändelseterapin stopp" betyder förstår jag inte. Menar du att det är fel med tvång? Ja, det menar jag också. Men det finns människor som VILL förändring. Då är det ok för dig med terapi, eller?
RaderaKristian, här blir det juridiskt fel.
SvaraRaderaDu skriver att religionsfriheten är ”odelbar”, antingen har vi den eller så har vi den inte. Men så fungerar grundläggande rättigheter inte. Religionsfriheten är starkt skyddad, men religionsutövning kan begränsas när den kolliderar med exempelvis andra människors grundläggande rättigheter.
Och här kommer den intressanta detaljen, finsk lag skyddar både religion och sexuell läggning mot diskriminering!
Alltså är slutsatsen ”de sexuella minoriteternas rättigheter går före religionsfriheten” felställd från början. Båda har rättigheter. När rättigheter kolliderar måste de vägas mot varandra.
Annars kunde vilken religiös grupp som helst säga: ”Vår tro kräver detta, förbjuder ni det har ni avskaffat religionsfriheten.”
Så fungerar ingen rättsstat.
Och framför all, ingen har förbjudit dig att predika att homosexualitet är synd. Du har själv medgett att någon sådan lagtext inte finns.
Ändå har vi nu gått från en möjlig framtida lag och en möjlig framtida tolkning av den till:
”ÖT/Vbl är inte längre för religionsfrihet.”
Det är ett imponerande hopp.
Religionsfrihet betyder att också du är skyddad mot diskriminering på grund av din religion.
Den betyder inte att din religion får vetorätt över andras rättigheter.
Det är en ganska avgörande skillnad.
Eflop
Mera dravel från "Eflop". Det finns ju ingen som helst logik i hans utsöndringar.
Radera10:38 kan du vidareutveckla dina tankar om det?
RaderaDet räcker att läsa det han skriver så ser man det.
RaderaDet räcker att läsa det han skriver så ser man att Eflop har alldeles rätt.
RaderaMan ser tydligt vad som kan ske när två starka rättigheter krockar med varandra: i något skede måste man avgöra vilken rättighet som går före. Sourander förespråkar en rättighet medan Kristian förespråkar en annan.
SvaraRaderaI själva verket handlar det kanske inte alls om rättigheter tycker jag. Det handlar om att en viss grupp människor vill slippa höra budskap som utmanar den egna självbilden och förklarar den traditionella kristna ståndpunkten som diskriminering, andligt våld eller något annat. Oavsett hur finkänsligt och empatiskt den än skulle presenteras i förkunnelsen.
Sourander representerar en traditionell och snäv liberal syn på tron och religion: de hör till en människas privata och inre liv. Ju konservativare de är desto striktare ska de förpassas till den privata sfären.
Kanske det mest konstruktiva sättet för oss bibelkonservativa kristna att gå vidare skulle vara, att vi konsekvent skulle medge, att dessa saker med HBTQI+ är svåra och känsliga och att vi samtidigt inte kan avstå från det som Bibeln lär. Samma sak gäller förresten många andra stridsfrågor också.
"Mjukt svar stillar vrede, hårda ord väcker harm" (Ordspråksboken 15:1).
Marko Sjöblom
Marko, det här är åtminstone betydligt mer nyanserat.
RaderaMen jag tror du gör det lite för enkelt när du skriver att det handlar om en grupp människor som ”vill slippa höra budskap som utmanar den egna självbilden”.
Det är inte riktigt kärnfrågan.
Ingen har någon allmän rätt att slippa höra obehagliga eller kritiska åsikter. En pastor får naturligtvis säga vad han anser att Bibeln lär.
Frågan uppstår först när religiös undervisning, själavård eller organiserad verksamhet riktas mot en konkret människa med budskapet att hennes sexuella läggning bör förändras, undertryckas eller ”omvändas”. Då handlar diskussionen inte bara om att någon blivit förolämpad, utan om var gränsen går mellan religionsutövning och andra människors rättigheter.
Och där håller jag faktiskt med dig om en sak, rättigheter kan kollidera och måste vägas mot varandra.
Just därför blir Kristians påstående att religionsfriheten är ”odelbar” problematiskt. Om den vore absolut skulle ingen sådan avvägning överhuvudtaget vara möjlig.
Sedan är formuleringen ”vi kan inte avstå från det som Bibeln lär” fortfarande lite för enkel.
Det finns nämligen mängder av kristna som läser samma Bibel och inte kommer till samma slutsats om homosexuella relationer.
Så kanske den konstruktiva utgångspunkten kunde vara:
”Detta är vår tolkning av Bibeln”
i stället för,
”Detta är vad Bibeln lär.”
Den lilla skillnaden skulle göra debatten betydligt hederligare.
Eflop
Alltså: man får inte säga till exempel från predikstolen att utlevd homosexualitet är synd. Bara, att utlevd homosexualitet är synd enligt Bibeln ???
RaderaDet förra sättet handlar om lagens förkunnelse som enligt den lutherska förståelsen ska upplysa åhöraren om Guds vilja och syndens allvar samt väcka hennes samvete - som en nödvändig beredelse för nåden och omvändelsen.
Det senare sättet betyder, att predikan bara kan informera åhöraren om vad som Bibeln lär om saken. Eller, om man fortsätter resonemanget, blir förkunnelsen en presentation av olika uppfattningar och åsikter. (Tänker inte fortsätta debatten om saken, men många uppfattnimgar som "kristna" har i dag, bygger på mycket konstgjorda omtolkningar och t.o.m. förvrängningar av det som står i Bibeln. Alla åsikter jar inte samma sanningsvärde).
Det är naturligtvis en självklarhet, att komplicerade och känsliga saker bör behandlas varsamt och medvetet tillspetsade formuleringar oftast inte tjänar sitt syfte.
MSj
Nej Marko, jag menar inte att man måste lägga till orden ”enligt Bibeln” varje gång för att få säga något från predikstolen.
RaderaPoängen är en annan.
När du säger,
”Utlevd homosexualitet är synd”
gör du ett objektivt klingande påstående om verkligheten och om Guds vilja.
När du säger,
”Vi tolkar Bibeln så att utlevd homosexualitet är synd”
är du tydlig med varifrån påståendet kommer och vilken premiss det bygger på.
Du får naturligtvis predika det första inom din kyrka. Frågan är bara varför människor utanför den teologiska ramen skulle behöva acceptera det som ett konstaterat faktum.
Och här hjälper inte riktigt formuleringen att andra kristnas tolkningar är ”konstgjorda” eller ”förvrängningar”. De skulle kunna säga exakt samma sak om din tolkning.
Det är därför man måste argumentera för sin tolkning, inte bara ge den etiketten ”det Bibeln lär”.
Sedan håller jag helt med om att alla åsikter inte har samma sanningsvärde.
Men då blir nästa steg också självklart:
"visa varför just din tolkning har det högre sanningsvärdet."
Det är där den intressanta diskussionen börjar.
Eflop