Svenska Yle rapporterar om den rapport som riksdagens framtidsutskott har låtit uppgöra om olikheterna mellan generationerna "med fokus på att det blir allt svårare att finansiera äldreomsorgen och pensionerna".
Texten är mycket dyster läsning, och kommentarerna under texten är ännu dystrare. Det stora problemet är de låga födelsetalen och den på huvudet stående befolkningspyramiden som innebär att allt färre personer i arbetslivet ska stå för allt fleras vård och pensioner.
Dessutom, kan inflikas, har denna rapport (åtminstone inte enligt artikeln) räknat med de enorma kostnader för samhället som dels kriget i Ukraina (och de europeiska ledarnas krigshets) kommer att leda till och inte heller de likaså enorma kostnader som det gröna omställningsluftslottet kommer att orsaka.
---
Vi börjar nu se lite av konturerna till det som vi länge har varnat för. Denna situation beror inte på pengabrist utan på välsignelsebrist. När ett land och ett folk trampar Guds bud och hans goda ordningar under sina fötter kommer följderna som ett brev på posten. Med fördröjning, men dock.
Lösningen på detta är inte ökad invandring, höjda skatter och avgifter eller en reform av pensionssystemet. Nej, lösningen är att vi vänder om och lyssnar till Guds ord och böjer vår vilja under hans vilja.
Men det kommer knappast att ske ännu. Min gissning är att det måste mycket mera till ännu.
Dina formuleringar om välsignelsebrist i det här sammanhanget betyder att du ger SLEF-kritikerna i den föregående tråden rätt trots allt: rätt teologi löser alla andra problem, inklusive de materiella.
SvaraRaderaJag är av annan åsikt på den punkten.
Nej, det finns ingen automatik i detta. Man kan ha rätt teologi men ändå vara en dålig förvaltare.
RaderaMen du antyder visst att rätt teologi leder till gudomlig välsignelse, eller hur? Rena framgångsteologin, med andra ord, men inkonsekvent, eftersom livet inte fungerar på det sättet.
RaderaTydligen opererar ni med en rätt smalspårig definition av 'teologi', närmast fattad som ett dogmatiskt kompendium. Men låt gå för det, då: den välsignelse framgångsteologin vill frammana är dock väsentligt skild från en sund luthersk teologi, därför att den förra menar sig kunna manipulera välsignelsen medan den senare ser den som en följd av det rätta förhållandet till Guds Ord.
RaderaJo, Anonym 09:45, livet fungerar verkligen på det sättet. Luther förklarar fjärde budet:
"En viktig orsak, som jämte allt detta ytterligare borde beveka oss, är, att Gud till detta bud fogat ett kärleksfullt löfte, i det han säger: "på det du må länge leva i landet, där du bor." Här ser du nu själv, huru allvarligt Gud tar det med detta bud, i det han tillkännagiver, att lydnaden därför icke blott är honom välbehagligt och att han har lust och glädje därvid, utan att den ock skall föra lycka med sig och lända till vårt bästa, så att vi kunna föra ett stilla, ljuvligt liv med allt gott. Därför prisar och berömmer också Paulus detta högeligen, då han i Ef. 6:2f. säger, att detta är det första bud, som har löfte med sig. Ty ehuru även de andra buden hava sitt löfte med sig, så är det dock ingenstädes så tydligt och eftertryckligt uttalat som vid detta bud.
Däri består alltså frukten och lönen, att den som håller detta bud skall hava goda dagar, lycka och välfärd, medan straffet åter är det, att den som är olydig skall i förtid gå under och icke hava någon glädje av livet. Ty med att "leva länge" menar Skriften icke allenast att uppnå en hög ålder, utan att hava allt, som hör med till ett långt liv, såsom: hälsa, hustru och barn, lekamlig nödtorft, fred, god styrelse etc., varförutan detta liv ej kan med glädje njutas eller i längden äga bestånd. Vill du nu icke lyda fader och moder och låta dig av dem fostras, så får du lyda bödeln; hör du icke heller honom, så får du lyda benrangelsmannen, d.v.s. döden. Ty så är kort och gott Guds vilja: antingen, därest du lyder, älskar och tjänar honom, vedergäller han dig översvinneligen med allt gott, eller, om du förtörnar honom, sänder han över dig både bödel och död."
Det problematiska med Luthers utläggningar av det citerade slaget är att de högtravande formuleringarna varken beskriver eller, än mindre, utgör någon form av naturlag eller, om vi nu ska leka med ord, nådelag så de kontrasteras med verkligheten.
RaderaDet finns troende, nåväl, i vart fall luthersk teologi bekännande kristna som verkligen inte har sett den ovan citerade tolkningen av fjärde budet materialiseras i sitt liv på angivet sätt - långt därifrån, i själva verket på astronomisk distans från den antydda verkligheten. Det finns de som offrade allt, inklusive sin hälsa, för att få välsignelse, utan resultat.
Hela principen om affärstransaktionen "rätt teologi + rätt lydnad = gudomlig välsignelse" faller på att människan är skapad och bristfällig och till yttermera visso syndig, och därmed till sin natur och till sitt kunskapsläge väsensskild från Gud; av denna anledning kommer den kaxigaste biskop, präst och lekmannapredikant att göra bort sig å det skändligaste, varvid hela idén om välsignelsebrist till följd av olydnad utgör en lika stor självklarhet som att solen går upp i öster och att allt levande kommer att dö, varför den också är en chimär, en vacker huldra som, när man omsider kommer fram till henne, visar sig vara en genomrutten trädstam.
Försök ni er på teologisk nationalekonomi, skriv på av hjärtans lust om det roar er - men ni har inte Guds perspektiv på dagens ekonomiska och politiska verklighet och därför pratar ni bara i vädret, med större eller mindre eftertryck. Det signifikanta med religiösa/teologiska utsagor av allehanda slag är att de hör hemma i filosofins sfär, där allt är möjligt, ingenting går att motbevisa. Därför är de alla "sanna".
Anonym 20:00. Du kan prata på. Det går alltid att förneka allt om tillräcklig vilja finns. Du tycks ha den viljan. En liten sak bara. Du skriver: "Det finns de som offrade allt, inklusive sin hälsa, för att få välsignelse, utan resultat."
RaderaGe gärna exempel! Jag tror att du har misstolkat det du ser.
Du menar att jag ska ge exempel på barn som farit illa på grund av föräldrar med diverse problem på det kemiska eller mentala planet? Kom igen nu! Det finns de som skriver om sådana saker själva och det är upp till dem, men jag börjar inte hänga ut någon annan.
RaderaAll teologi är inlärd, även luthersk sådan. Det inlärda är lager som lagts ovanpå psykets inre lager, det som så vackert brukar kallas "hjärtat", och fungerar bra som kuliss tills det inre kommer ut i alla fall, på gott och ont.
Ingen teologi i världen hindrar individer eller grupper från att drabbas av ondska, om det sedan är en följd av mobbning, förtryck, förföljelse eller krig och död. Ibland talar man om martyrskap, ibland skulle det vara en överdrift. På det inlärda, kognitiva planet kan man kallt kalla ondskan som drabbar en, teologin till trots, för välsignelse, men jag tror inte att de lidande själva skulle använda den eufemismen.
Naturligtvis löser rätt teologi alla andra problem! Ett land uppfyllt av Gudskunskap har inte några materiella bekymmer.
SvaraRaderaMan håller på att uppvigla stämningen och hetsa till krig. Putins naturliga svar i dagarna på hoten mot Ryssland var att man kommer att försvara sig. Något annat kunde han rimligen inte ha sagt och det var inte uppseendeväckande i sig.
I den västerländska pressen har detta uttalande dock genomgående förvrängts till rubriker om att Putin nu hotar Europa med krig. Och Natochefen Mark Rutte tog tillfället i akt för att kräva att samtliga medlemmar höjer anlaget till "försvaret" (dvs. anfallet) till fem procent av BNP.
Fem procent i ett läge där Finlands utfästelse om ett ulandsbistånd först på 1,0 och därefter krympt (det högtidliga löftet, alltså) till 0,7 % aldrig uppfylldes - det ligger nu på strax över 0,4.
Hur vill Anonym 08:07 - alltså uttryckligen utan en rätt Gudskunskap - lösa sådana problem i fördelningen av våra resurser?
Hör väl både till Guds bud och Mose lag att stå upp för den svage inför urskillningslös rysk grymhet och terrorism. I Jesu namn.
SvaraRaderaJesus hade rätt teologi men han dog på korset. Här verkar det talas för att rätt teologi ska ge trinda barn, odödliga åldringar och tårta varje dag.
SvaraRaderaAnonym 11:15, missförstår du med flit? Luther nämner på annan plats att han vet om nejder i Tyskland där man verkligen lever länge och tryggt därför att man där hedrar sina föräldrar. Men jag - och knappast du heller - lever inte på en sådan ort. Här förbannar man sina föräldrar och Guds Ord och naturligtvis får alla skörda frukterna av det, kristna och hedningar lika.
SvaraRaderaAnonym 12:02
RaderaVar jag bor trivs föräldrar och barn ihop och ingen förbannar någon, har kag inte hört ett barn eller förälder säga. Dessutom, varje familj och relation har sina toppar och dalar, det är normalt.
Anonym 16:50, gratulerar till idyllen!
RaderaDär jag bor har vi det mindre väl ställt. Jag känner kvinnor som låtit mörda sina barn (ibland med fädernas medgivande) och tom. avbrutit flera graviditeter.
Inte långt härifrån finns en dödsfabrik där dessa barnamord praktiseras på av samhället legaliserat sätt.
Har du någon gång mött en barnlös kvinna som ångrat vad hon gjort och att hon aldrig kan få de ofödda åter? Det har jag gjort. Alkoholen tog hennes liv och hennes ångest var stor.
Sådant hör inte till de normala "toppar och dalar" du nämner men det är ett exempel på hur det går när man medvetet bryter Guds goda bud och välsignelsen går förlorad.
17:03 byt medicin...
Radera20.17 och du kunde ha behov av någon "ögonöppnarmedicin"...
Radera--> 20:17 , Blev du mållös ? 17:03 beskrev den brutala verkligheten just sådan den är !
RaderaAnonym 11:12. Det är lättare att få syn på proportioner om man åskådliggör siffrorna. Vi tänker oss att Finland är en person, Paavo, som då och då skänker nödlidande grannar 1 euro (visserligen förutsätter han då grannens deltagande i vissa ömsesidigt gagnande samarbetsprojekt men det bortser jag från här).
SvaraRaderaVarje gång Paavo av gott hjärta skänkt grannen denna slant, ger han också 13,89 euro till en fond vars syfte är att mörda och slakta andra grannar och fördärva deras egendom.
Det gör han närmast för att vi nu är medlemmar i NATO och för att Mark Rutte vill det.
Paavo är en laglydig medborgare, inte alls någon blodtörstig galning, som siffrorna kunde antyda.
Om Ruttes mentala tillstånd uttalar jag mig inte.
Kristian, "välsignelsebrist’ som förklaring till demografi är faktiskt imponerande kreativt.
SvaraRaderaDe flesta forskare skyller på ekonomi, bostadsbrist och livsvillkor, du går direkt på att Gud sänkt fertiliteten som någon sorts kosmisk straffavgift.
Om nationell barnafödsel verkligen styrs av himmelsk belåtenhet borde Vatikanstaten vara Europas babyboom-motor. Det är den… inte.
Det här är ett samhällsproblem, inte en dålig relation med "Skaparen".
Eflop
Eflop. Jag hoppas att du inser att du vantolkar det jag skriver. När du gör så är det ingen som helst idé att försöka diskutera med dig.
RaderaKristian, det låter mest som ett sätt att slippa bemöta själva sakfrågan. Om du anser att jag vantolkar dig, får du gärna peka ut vad jag misstolkat, annars blir det svårt att ta påståendet på allvar.
RaderaJag diskuterar gärna, men då behöver vi hålla oss till innehåll, inte till svepande anklagelser.
Eflop
Paulus sade: ( för att befästa till och driva till Kristus); Tvärtom, Vi gör Lagen gällande,( jämte profeterna) i dem står det skrivet" bedriven hor! och föröken er icke"
RaderaSå gick det tidvis för israel och juda och bland andra folk och stammar ty Jesaja Ord om Herrens Nåd och ävenvredesbägaren i profeternas böcker som alla ogudaktiga ( folk) som inte gör bättring måste tömma tills de är så druckna som idag. Så drucken som du och diin vetenskapstro eflop som pinar Kristian fast du både kan läsa bibel och som jag för en tid sedan konstaterade att du som en sann romare i fjärde tysk- romerska riket som först smädat all Gud och Gudom i ditt eget land och plötsligt försvarar påviskheten liksom som en rättsinnig men då du inte själv gjort bättringen din och omvändelsen klar för oss andra ,tyvärr ,som en dåraktig... eller har du plötsligt fått en vänligt sinnad falsk teolog som fungerar som bildad spökskrivare åt dig som bara gäckats och smädat som stass och lantpojkar i hädelsens ande hittills. Kom ihåg att Katolska Kyrkan säger Biblia Facta est och du försvara plotsligt boken om ett " efterblivet öken och bronsålderfolk ocv talande ormen åsnan jämte alla andra under. Dunder över dig till du bekänner Gud till Ära :
Vare Jesus den förstfödde och uppståndnde oxå min Gud och Frälsare
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaEflop, vad har Vatikanen med kristen tro att göra? M D
SvaraRaderaM D, Kristian nämnde välsignelsebrist som nationell förklaringsmodell, inte jag.
RaderaOm Gud styr födelsetalen beroende på hur nöjd han är med ett folk, då borde de mest ‘fromma’ platserna ligga i topp oavsett landyta.
Att Vatikanen är liten ändrar inte poängen, den är så koncentrerat kristen att fertilitetskurvan borde explodera enligt er logik.
Men bra att du nu bytte till ‘det räknas inte’-argumentet. Det brukar komma ungefär här i diskussionen 😉
Eflop
Eflop, enligt de uppgifter man kan inhämta på nätet har Vatikanen mindre än tusen invånare. Det kan väl antagas att sgs. alla dessa åtminstone formellt bekänner den romersk-katolska avgudaläran och det gör att Vatikanstaten med skäl kan betaktas som det mest sekulariserade landet i Europa.
RaderaDärför visar ditt argument naturligtvis raka motsatsen till vad du vill framhäva. Mariadyrkan är ju ett rent hedniskt inslag som man blandat med kristen tro och sådan synkretism är värre än ren hedendom. De som aldrig undervisats om kristen tro kan ju inte förneka den på samma sätt eller ta avstånd från tron på samma sätt som påven och hans anhang gör.
Att barnen saknas, utestängda, i Vatikanen är bara en bekräftelse på Jesu ord att Guds rike hör dem till. I djävulens rike hör man inte deras lek och skratt.
Jag tror och hoppas att det faktum att Bibeln redan en tid varit tillåten läsning i Italien också skall medföra omvändelser. Kanske finns det rentav hemliga kristna också i Vatikanen? Man kan visserligen inte vara kryptokristen men Gud kan ha påbörjat sitt verk också hos dessa prelater som mest avgjort av Europas alla befolkningar tagit ett informerat avstånd från den fria nåden.
M D
M D Oj. Så nu är Vatikanen både “mest sekulariserat” och “djävulens rike”, samtidigt som det fortfarande är så mäktigt och ondskefullt att det förklarar allt från Italiens fertilitetstal till universums moraliska ordning?
RaderaDet är som att lyssna på någon som försöker vinna schack genom att spela alla pjäser som jokrar.
Det är fascinerande hur logiken hoppar över exakt allt som inte passar:
• Få barn i sekulära länder = brist på Guds välsignelse.
• Få barn i världens mest religiösa ministat = brist på Guds välsignelse fast på ett helt annat sätt.
• Fler barn i icke-kristna länder = inte heller relevant.
• Få barn i kristna länder = också irrelevant, för att… ja, något.
Det är som ett teologiskt Excel-ark där varje ruta innehåller ordet “undantag”.
Och att förklara bort Vatikanen genom att kalla katolicismen “värre än hedendom” är bara ett kreativt sätt att säga:
“Min teori funkade inte, så nu ändrar jag kategorierna tills den gör det.”
Men kör på. Om varje motexempel automatiskt blir ett bevis för din tes så är du inte längre i logikens värld , du är i självsvängningens.
När man måste förklara ett globalt demografiskt fenomen genom att kartlägga Guds åsikter om Mariadyrkan, då kanske det är dags att fundera om problemet inte ligger i befolkningsstatistiken… utan i metodiken.
Eflop
Eflop, försök vara konsistent och logisk. Du har blinda fläckar i din logik och jag vet inte vad det beror på. Dessa blinda fläckar gör antagligen också att du kommer med de mest märkliga påståenden om vad jag skulle ha påstått...
RaderaNär jag talar om sekularisering avser jag att man lämnar den kristna tron. Jag medger villigt och glatt att jag inte använder termen i den demografiska meningen, den som folkbokföringen nyttjar när den helt enkelt väljer att registrera den som 'kristen' som helt enkelt uppger sig som 'kristen'.
Men just i denna diskussion är den metoden inte tillämplig! Här handlar det ju inte om en formell, yttre tillhörighet, utan om den uppriktiga bekännelse till Kristus som är den som utlovas välsignelse i Bibeln.
Vi kan inte döma om andras tro och jag är övertygad om att det finns mänskor, folkbokförda som romerska katoliker, som genom en lycklig inkonsekvens ändå tror sina synders förlåtelse och frälsning i Kristus ensam.
Men i en prelatstat, som till praktiskt taget hundra procent består av medvetna romerska katoliker, har alla också medvetet tagit avstånd från Jesus Kristus, tron och nåden allena som enda frälsningsväg - det som reformationen återförde i ljuset.
Därför kan man med rätta säga att Vatikanens befolkning består av förnekare. Den kristna tron tål nämligen ingen religionsblandning, så att man kunde bekänna både Kristus och Jungfru Maria som Frälsare (återlöserska = corredemptrix) vilket Roms kyrka gör.
De har genom denna sin bekännelse till Maria ställt sig utanför den allmänneliga kristna kyrkan, den osynliga enhet av kristna bekännare i alla tider och överallt i världen, till vilka vi i varje högmässa ansluter oss i de ekumeniska trosbekännelserna.
Barn är en Guds välsignelse enligt Bibeln, det är entydigt och varierar inte på det sätt du vill framställa det. Det romerska kravet på celibat för prästerna är gudlöst och hädiskt - på samma sätt som också hedningarnas barnbegränsning innebär att mänskan vill agera sin egen gud, bestämma över vem som föds eller inte föds till denna värld.
Dina resonemang om logiken är helt ovidkommande. När Jesus säger att Han ensam är vägen och sanningen och livet, att ingen kommer till Fadern utom genom Honom, då utesluts ALL vidskeplse och hedendom.
Också den variant som gjort Hans jordiska mor Maria till en avgud. Men det är en vrångbild och en karikatyr, Bibeln lär oss att den riktiga Maria stod vid korset.
Om hon blir frälst för himlen, det vet vi inte. Lika litet som vi vet om en romersk-katolsk prelat, oberoende av sitt öppna och manifesta förakt för och hån av kristen tro, ändå till sist kommer till tro och blir frälst.
Det vet bara Gud. Det varken får eller kan jag drista mig att döma om utan jag måste hålla mig till det vi vet och ser och vad Bibeln lär oss. Deras "Maria" är en avgud och avgudadyrkare är inte kristna.
M D
M D
RaderaDet svar du ger bygger i mycket på dina egna definitioner av ”kristen”, ”sekularisering” och vad som räknas som genuin tro. Men när man diskuterar kristendom som historisk och global religion kan man inte utgå endast från en intern, specifik teologisk tolkning och samtidigt avfärda alla andra traditioner som okristna per definition.
Vatikanstaten och den romersk-katolska kyrkan har varit en central del av kristenhetens historia i nästan två tusen år. Man kan vara kritisk till deras teologi, men det går inte att hävda att de inte har något med kristen tro att göra utan att först omdefiniera begreppet kristendom så att endast din teologiska tradition inkluderas.
Att säga att alla katoliker ”tagit avstånd från Jesus Kristus” är också ett påstående som går långt bortom vad vi som människor kan avgöra. Det strider mot din egen utsaga att vi inte kan döma andra människors tro.
Maria-läran, oavsett hur man ser på den, innebär inte att katoliker bekänner två frälsare. Det är en misstolkning som katoliker själva uttryckligen förnekar. Att hävda motsatsen kräver att man tolkar deras teologi utifrån sin egen tradition, inte utifrån deras egen självidentitet.
Sammanfattningsvis:
Du är fri att kritisera katolsk teologi, men inte att omdefiniera bort 1,3 miljarder kristnas tro som icke-kristen och därefter hävda att Vatikanen ”inte har med kristendom att göra”. Det blir ett cirkelresonemang: du utgår från att katoliker inte är kristna och använder sedan det som argument för att de inte är det.
Eflop
Eflop, nu kom du eventuellt en aning närmare förståelsen. Mig synes stundom att du liknar den förste Wittgenstein, som trodde sig med en ytlig analys ha löst alla problem och lämnade filosofin. Den andre Wittgenstein insåg till slut att han misstagit sig, återvände till sitt beting och började betona språket som ett provisorium (i jämförelse med Russells och Freges absolutism) där begreppens mening och innebörd konstitueras av bruket.
RaderaVi måste definiera vad vi menar med våra ord, det kan vara mödosamt ibland, men det betalar sig i form av förståelse.
Och jag upprepar gärna vad jag sagt, tills du inser hur jag använt orden. De är alltid approximationer och närmevärden men vi är ändå inte utlämnade till godtycke. Också språket hör nämligen till Guds goda skapelse och även om det korrumperats sedan Adams dagar, är det fullt användbart för det viktigaste syftet: att förmedla den kristna trons innehåll.
Du kritiserar mig för att jag inte i likhet med din andliga kusin Erik Svensson Typing tar varje sak för vad den ger sig ut att vara och följer med strömmen. Men, än en gång, här talar vi inte om det slags kristendom som Kierkegaard avsåg när han stötte på en skylt som sade HÄR TVÄTTAS OCH STRYKS (eller vad det var). Han gick dit med sina persedlar men fann till sin besvikelse att han misstagit sig - det var en butik som saluförde skyltar.
En sådan butik är den romersk-katolska kyrkan. (Erik M. Typing skulle protestera.)
Och jag har INTE sett in i dessa mänskors hjärtan, och jag betonade att jag INTE kan avgöra deras slutliga destination. Utan jag måste hålla mig till vad öronen hör och ögonen ser. Jag läser i Skriften att Jesus är den enda vägen till Gud, vår ende återlösare från synden och djävulens våld. Jag läser också i de romerska dokumenten att man officiellt upphöjt sin Mariafigur till "medåterlöserska" - alltså vid Sonens sida!
Ergo: detta är inte kristen tro, det är hedendom.
Det äger inte större värde när påven säger "Jag är kristen" än när en trolldoktor i Tchad blir avbruten mitt i en magisk ceremoni och förklarar för sociologen att han också är kristen. (Med mera och bland annat.)
De skyltarna måste sociologin nöja sig med. Men nu talar vi om en andlig storhet, om Guds välsignelse, och då nöjer vi oss inte med skyltarna.
Därför är det ingalunda något cirkelresonemang att säga att dessa prelater som utgående från teologiska studier, i höga romerska ämbeten, bekänner och utförligt deklarerar sin påviska tro, inte kan kallas kristna i den betydelse vi ger ordet när det gäller VÄLSIGNELSEN. Den tillkommer inte oss för skyltarnas skull utan för den uppriktiga bekännelsen - Jesus Kristus ensam är vår frälsning och vårt hopp för evigheten, inte mumlaren i Tchad, inte Maria, inte påven ens i full ornat, inte mammon eller pappon, inte något eller någon som helst annat under solen.
"Men lägga någonting därtill
det vore döden, ja,
allt, allt Han ensam vara vill
lov, pris, halleluja."
Den sångversen är inte bara min säregna och versifierade, högst privata bekännelse. Den är uttryck för den lutherska tro jag och alla lutherska kristna bekänner och därför finns den i kristna sångböcker.
Om det är 1,3 miljarder eller 2-3 personer som bekänner det, ja, det är ovidkommande. På skyltarna - och bilderna - ser det mäktigt ut med folkmassorna på Petersplatsen men Gud ser till hjärtat. Och Han räknar inte som vi i mängd och massa.
M D
Eflop 21:21, "men inte att omdefiniera bort 1,3 miljarder kristnas tro som icke-kristen" , de är inte kristna hur gärna du än vill tro det !
RaderaTack MD 21:54 !
Radera"men Gud ser till hjärtat"
RaderaKan det finnas någon, lutheran eller katolik, konservativ eller liberal, som tror sig klara den granskande blicken?
Jo, hos varenda en där Gud bor i hjärtat i tron i Jesu blods Namn där tål människan Guds granskning. Och om den helige i Helighet tar en ännu närmare titt. Då skakar nog marken runtomkring men de världsliga förnimmer inte detta... ty de ' sover andligt och känslomässigt i djävulens hägn' mitt i all sin verksamhetsiver...
RaderaM D 21:54
RaderaDitt resonemang bygger på ett premissfe,: du utgår från en konfessionell definition av ”kristen tro” (en snäv variant av sola fide) och använder den som om den vore ett historiskt och teologiskt normkriterium för hela den apostoliska traditionen. Det blir definitionslogik, inte teologi.
Kyrkohistoriskt är det odiskutabelt att den romersk-katolska kyrkan inte är ”yttre skyltar” utan den tradition ur vilken treenighetsläran, kristologin, kanon och de ekumeniska bekännelserna växte fram. Att därför placera katolsk tro utanför kristendomen är att placera nästan hela den förkristna kyrkan utanför kristendomen, vilket varken patristiken, reformatorerna eller Confessio Augustana gör.
Din läsning av co-redemptrix är heller inte förenlig med katolsk soteriologi: termen har aldrig definierats dogmatiskt och förstås inte som ”andra frälsare” utan analogt med Paulus ”medlidande” i Kol 1:24. Att tillskriva katoliker en bekännelse de uttryckligen förnekar är metodologiskt ohållbart.
Kort sagt: du ersätter historisk-teologisk analys med ett internt konfessionellt cirkelresonemang. Du får naturligtvis hålla fast vid att vissa katolska läror är felaktiga, det gjorde även reformatorerna, men att teologiskt avkristna en tradition som är bärare av de ekumeniska trosbekännelserna är inte lutherskt, inte historiskt och inte systematiskt hållbart.
Eflop
21:59 Du kan ogilla katolsk teologi, men du kan inte omdefiniera bort 1,3 miljarder människors kristna identitet. Katoliker bekänner Kristus, treenigheten och evangeliets kärna, det är just detta som historiskt definierat kristen tro.
RaderaAtt avgöra hela kristenhetens gränser är inte en uppgift som tillfaller dig.
Eflop
Eflop, Eflop! Min uppdragsgivare är varken den allmänna opinionen, Wikipedia, kyrkohistorien, påven eller Luther.
RaderaUppdragsgivaren är Jesus Kristus och Han säger att det inte finns någon annan väg till Fadern än Han själv.
Mycket riktigt är det som du säger att reformationens fäder inte tydligt ville utsäga att påven är Antikrist. De nöjer sig med konstaterandet att Bibelns beskrivning passar in på honom.
Det var på 1500- och 1600-talet. Så kom 1800-talet med ett antal nya dogmer. Då tog avkristningen av den romerska kyrkan fart på allvar, liksom sekulariseringen och gudsförnekelsen i det västerländska samhället i stort.
Som du säger, har termerna mediatrix (förmedlerska) eller corremdemptrix (medåterlöserska, medfrälserska) ännu inte stadfästs av påven ex cathedra, dvs. som en för alla romerska katoliker evigt bindande dogm. Den har förberetts på olika sätt genom encyklikor och uttalanden av ett antal av de två senaste århundradenas påvar.
Bindande dogmer, vilka man måste bekänna för att vara romersk katolik, är två dogmer som också vill lösgöra den stackars martyrerade Maria från de mänskliga sammanhangen och upphöja henne till gudomlig status:
1. År 1854: Den obefläckade avlelsen (immaculata conceptio) lärde att Jungfru Maria genom en särskild Guds nåd var fri från arvsynd.
2. År 1950: Jungfru Marias himmelsfärd, att hon med kropp och själ upptagits till himlen.
Som kristna bekänner vi däremot att Maria var en syndare som vi, i behov av sin Sons förlåtelse och nåd som vi, hon dog liksom alla mänskor dör, hon väntar i graven på domen liksom alla avsomnade gör.
Hennes ställning som "himladrottning" är onda påvars sjuka drömmar.
Ännu en fråga om termer: visst är vi lutheraner också både katoliker, medlemmar av en allmännelig (katolsk) kyrka och ortodoxa (renläriga).
Men vi är inte romerska katoliker, och inte påviska.
M D
M D Du staplar dogmer och interna kyrkstrider som om de i sig utgjorde argument. Men hela konstruktionen faller på samma punkt som alltid: du förutsätter sanningen i ett system som du försöker bevisa. Att hänvisa till ”uppdragsgivaren Jesus Kristus” är inte ett argument, det är ett trosantagande.
RaderaMaria-dogmerna är teologiska utvecklingar inom en tradition, inget mer. Att två grupper av kristna anser att den andra gruppen är ”avfällig” är ett sociologiskt faktum, inte ett teologiskt bevis. Det säger bara att religioner producerar splittring, inte sanning.
Om man lyfter blicken utanför den interna terminologin är det mycket enkelt:
• Det går inte att avgöra vilken variant av kristendomen som är ”den riktiga”.
• Alla bygger på samma osäkra, anonyma källor från antiken.
• Att en doktrin är gammal, eller sen, säger inget om dess sanningshalt.
Så länge argumentet består av ”min uppdragsgivare har rätt, din har fel” befinner vi oss inte i logik, utan i ren bekännelse. Och där finns tyvärr inget att diskutera.
Eflop
Eflop, det är som om du tunnades ut hela tiden för min inre blick. Skärp dig! Jag hade faktiskt högre tankar om dig och jag tror att vi alla kan utveckla vår tankeskärpa. Men då får vi inte bara komma med menlösa invändningar bara för formens skull, utan vi måste grabba tag i själva saken.
RaderaOm en vänsterpartist säger att han stöder högern, då betvivlar jag att han är en äkta vänsterman. Om en fågel råmar, tror jag att det är en ko. Om en hindu kallar sig kristen har jag alla skäl att betvivla sanningsenligheten i hennes påstående. (Ja, jag läste vad en sådan kvinna skrev på nätet, hon berättade att hon är hindu och att hon tänker bli präst i Svenska kyrkan.)
Vad mening har dina svepande och ytliga påståenden längre? Jag kunde härma dig: "Om två politiska partier anser att de inte är av samma åsikt i en fråga, säger det ingenting alls om deras inställning, det är bara ett sociologiskt faktum."
Det finns säkert andra diskussionstrådar att flytta över till när dina argumenten blivit såhär vattniga. I morgon firar de lättrogna självständighetsdag. Lycka till! Och hälsa från
M D
M D Du gör samma sak igen: du ersätter argument med liknelser som inte bevisar något. Att en hindu som kallar sig kristen är ett problem för din teologiska definition säger ingenting om sanningen i just din definition, bara att du ogillar motsägelser i identitetsbegrepp.
RaderaDet är därför dina exempel inte landar. De förutsätter redan det du försöker visa.
Kärnfrågan kvarstår:
Du hävdar att din teologiska avgränsning är den objektivt riktiga. Du har ännu inte presenterat något annat än interna kyrkliga premisser för att stödja det.
Att du kallar mina poänger ”vattniga” förändrar inte att du hittills besvarat dem med analogier i stället för argument.
När du är redo att diskutera sakfrågan, hur man kan avgöra vilken tradition som är sann utan att redan anta den som sann, är jag kvar.
Eflop
Eflop, vi har redan den 5 december men nu kom sent omsider årets vrängningsbragd i denna blogg - du skriver att jag bara presenterar "interna kyrkliga premisser" för min "teologiska avgränsning"!
RaderaÄr du aktiv inom kommunalpolitiken? SFP i så fall, förmodar jag? Amatörteater? Kanske du rentav kreerat Bøygen på tiljorna?
Jag har ett ännu bättre förslag: hovmannen, den inställsamme Polonius i Hamlet!
Han betraktar molnen i dialog med huvudpersonen:
"Hamlet: Do you see yonder cloud that’s almost in shape of a camel?
Polonius: By the mass, and ‘tis like a camel, indeed.
Hamlet: Methinks it is like a weasel.
Polonius: It is backed like a weasel.
Hamlet: Or like a whale?
Polonius: Very like a whale."
Fröding travesterar som följer i dikten "Vad är sanning?":
Dock syns mig sällsamt, att det enda sanna
så underbart kan byta form och färg.
Det, som är sanning i Berlin och Jena,
är bara dåligt skämt i Heidelberg.
Det är, som hörde jag prins Hamlet gäcka
Polonius med molnens gyckelspel:
"Mig tycks det likna si så där en vessla
- det ser mig ut att vara en kamel."
Eflop, jag aspirerar inte på biskopsstolen! Jag saknar den mentala ryggradslöshet som krävs för att internalisera ditt sanningsbegrepp: svart kan vara vitt, allt kan lika väl vara sin motsats -- det är ju i så fall bara "ett sociologiskt faktum"!
M D
M D Du staplar anekdoter, Hamlet-citat och Fröding på varandra, men det förändrar inte kärnproblemet:
SvaraRaderaDu förutsätter sanningen i din egen teologi för att bevisa sanningen i din egen teologi.
Det är det jag menar med ”interna premisser”.
Du argumenterar inom ett system för att bevisa systemet, och blir sedan upprörd när någon påpekar cirkeln.
Det handlar inte om ”svart kan vara vitt” eller relativism, det handlar om metod.
Om två traditioner hävdar exklusiv sanning måste du ge externa skäl till varför just din tradition har tolkningsföreträde. Hittills har du bara hänvisat till just den traditionen själv.
Citatfäktning är underhållande, men det är inte ett argument. När du vill diskutera påståendens sakliga bärkraft i stället för deras litterära inramning, fortsätter jag gärna.
Eflop
Eflop, envis är du. Men det är jag också. Jag upprepar: lögn är lögn är lögn. Det är inget "cirkelbevis" att arbeta inom det "system" där sant är sant och falskt är falskt. Om A är A, är A inte B.
SvaraRaderaDu skriver: "Om två traditioner hävdar exklusiv sanning måste du ge externa skäl till varför just din tradition har tolkningsföreträde."
Det är ingen tradition! Det är omöjligt att ge "externa skäl" till varför svart är svart och vitt är vitt. Det finns ingen existens och tillvaro utanför och bortom färger och färglöshet, det finns ingen "extern" position vi mänskor kan placera oss i bortom lögn och sanning, det finns inget domarsäte för oss där våra ord är neutrala, där ingenting betyder någonting, där ja inte bara är nej utan dessutom "icke-ja" och "icke-nej".
En "tradition" innefattar något som traderas, en uppfattning som förs vidare från generation till generation. Många av våra vanor och gester och föreställningar har vi övertagit av tidigare släkten, ibland har vi ifrågasatt dem, ibland inte. Men sanningen själv är ingen tradition! Den är inte bunden vid tid och plats eller omständigheter; just detta var ironin i strofen om hur den skiftar färg beroende på om den förkunnas i Jena eller i Heidelberg.
Att 2 plus 2 är 4 är ingen tradition inom vår civilisation eller kulturkrets. Då skulle det vara möjligt att på något plan inse sanningen i utsagan 2 plus 2 är (eller kunde vara) icke-4. Men det kan vi inte, och denna oförmåga har vi per definition, inte som en följd av uppfostran eller tankevanor. Vi kan säga det, vi kan uttala orden, vi kan leka med dem - men det är och förblir en logisk omöjlighet.
Nu är kristen tro inget dimmigt, svävande fluidum där en och var kan inlägga sina egna önskningar och preferenser. Den grundar sig på ett historiskt faktum - och detta faktum, Kristi död och uppståndelse, kan förnekas men dess innehåll kan inte ändras. Om uppståndelsen är X kan jag bejaka X eller hävda att det icke är fallet att X, men jag kan inte göra X till Y och hävda att jag fortfarande tar ställning till samma sak.
Det kristna trosdokumentet är Bibeln. Det innehåller självt förutsättningen att inget kan dras ifrån eller läggas till utan att dess innehåll förändras så att det nya dokument som därvid uppstår, fortfarande skulle vara Bibeln, det kristna trosdokumentet. Liberalteologin korrumperar Skriften genom att subtrahera, romarna genom att addera - och dessa till synes motsatta operationer är i grunden ett och detsamma. "Mehr wäre weniger" är nämligen ett axiom med stöd (internt stöd, om du så vill) i Skriften själv, i dess självsyn.
Något "externt stöd" för sanningen kan du inte få, eftersom sanningen är personifierad i Kristus och Han är Ordet självt. Är det dessa självutsagor du efterlyser? Dem kan jag i så fall citera vid behov.
Allt "externt stöd" för tron i denna mening är av djävulen, eftersom det inte kan finnas någon sanning utanför den. Detta är inte (bara) en trosutsaga, utan den logiska konsekvensen av kristen tro.
M D
M D Du blandar ihop två helt olika nivåer:
Radera1. Logiska sanningar (A är A, 2+2=4)
och
2. Trosutsagor om historiska händelser och teologiska tolkningar (Kristi uppståndelse, Bibelns självsyn).
Att identifiera teologiska påståenden med logiska axiom är just det som gör din argumentation cirkulär.
Det går inte att säga:
”Kristen tro är sann”
”Sanningen är Kristus”
”All sanning utanför detta är falsk”
…och sedan hävda att detta inte är en intern premiss, utan en objektiv nödvändighet. Det är ett perfekt exempel på det jag påpekar: du antar sanningen i det system du vill bevisa.
Du får gärna hävda detta som tro, men det fungerar inte som argument i en diskussion där själva sanningsanspråket är det som är omstritt.
När två traditioner hävdar exklusiv sanning måste man antingen:
Presentera skäl som kan förstås av båda parter, eller
Erkänna att man talar från en intern position och därmed inte kan förvänta sig att den accepteras som allmängiltig.
Du väljer i praktiken alternativ 2 men låtsas att det är alternativ 1.
Det är helt i sin ordning att hålla din tro för sann.
Men det du kallar ”logik” är i själva verket en teologiskt definierad axiomatik, och just därför är den inte bindande för någon som inte redan delar den.
Där ligger skillnaden du hittills inte erkänner.
Eflop
Läxa tills i morgon Joh. 8:12ff. om de "externa premissernas" logiska omöjlighet:
SvaraRaderaJesus talade till dem igen och sade: "Jag är världens ljus. Den som följer mig ska inte vandra i mörkret utan ha livets ljus."
Fariseerna sade till honom: "Du vittnar om dig själv! Ditt vittnesbörd är inte giltigt." Jesus svarade: "Även om jag vittnar om mig själv är mitt vittnesbörd giltigt, för jag vet varifrån jag kommit och vart jag går. Ni vet inte varifrån jag kommer eller vart jag går.
M D
M D Jesu ord i Joh 8:12ff är en teologisk utsaga inom Johannesevangeliets egen självförståelse. De kan därför inte fungera som ett argument för att externa premisser är ”logiskt omöjliga”. Texten förutsätter ju redan det som ska bevisas: att Jesus är världens ljus och att hans vittnesbörd därför är självauktoriserande.
SvaraRaderaDet är helt legitimt inom ramen för kristen tro.
Men just därför är det ett internt argument och kan inte användas som grund för ett allmängiltigt krav på andra positioner.
Det är den distinktionen du hela tiden försöker hoppa över:
att en självrefererande auktoritetsanspråk kan vara bärande inom en trostradition men inte kan användas som bevis för traditionens sanning gentemot dem som inte redan accepterar den.
Det är ingen kritik av själva tron, bara en påpekande av vad som logiskt följer av olika typer av anspråk.
Eflop
Eflop,eflop , även dina knän ska böjas inför Herren den dag Han kommer åter, det intygar Skriften/Bibeln ! ( det var visst någon anhörig till dig som för en tid sedan här på bloggen uppmanade dig att ge upp dina fåfänga försök att försöka hitta bevis för än det ena, än det andra...? )
RaderaDu vet om att du är föremål för Kristians förböner genom att kommentera här, liksom av flera oss andra ? Vi har löftet av Herren själv att Han hör våra böner ! Kanske kommer ännu den dagen att du emot din egen vilja villigt erkänner att du har haft fel ? Det ber vi om i Jesu namn !
RaderaEflop 21:31, "Det är helt legitimt inom ramen för kristen tro." , betyder det att du inte själv vill erkänna dig ha en kristen tro ? Till vilken tro bekänner du dig till isf ?
Radera