ÖT berättar idag på nyhetsplats om en debatt som Vasa Studentmission hade ordnat på Åbo Akademi i Vasa igår. Jag vill göra läsarna uppmärksamma på att en av de som följer denna blogg, Toffe (om någon har kollat namnen under rubriken bloggintresserade här till höger), deltog som debattör. Jag hade också blivit tillfrågad, men arbetssituationen med 70-timmarsveckor under månaderna mars och april gör att dylika engagemang inte är möjliga. Tyvärr. Det skulle ha varit så oerhört intressant att få vara med, men det går kanske flera tåg. Av artikeln att döma gjorde Christoffer (och Victoria) väl ifrån sig, och gott så!
Efter att jag
blev tillfrågad snurrade frågeställningen ändå i huvudet på mig, och jag hade
(åtminstone nästan) en klar strategi för hur jag skulle ha attackerat ämnet. ("Kan
ett samhälle existera utan religion och hur skulle det i så fall se ut" –
detta åtminstone enligt ÖT.) Jag tror att jag skulle ha utgått ifrån det som
den amerikanske historikern/teologen Jaroslav Pelikan sade om
"supermagneten" som skulle kunna suga bort allt ur vårt samhälle/vår
historia som är ens lite färgat av personen Jesus Kristus och det arv
(=kristendomen) som han har gett upphov till. Pelikan konstaterade att ifall vi
skulle klara av att konstruera en sådan supermagnet och använda den så skulle
väldigt lite bli kvar. Ja, nästan inget alls. Låt mig belysa detta genom att ta
några exempel.
Sjukvården har
sin grund i den kristna diakonin och kristna barmhärtighetsgärningar och omsorg
om människan. Universiteten (och vetenskapen!) har sitt ursprung i den kristna
tron och i behovet att studera skrifterna och skapelsen. Vetenskapen och de
stora vetenskapliga genombrotten kom till sedan monoteismen konkurrerade ut
panteismen, och många av de stora vetenskapliga upptäckterna gjordes av
personer som var troende kristna. Skol- och utbildningsväsendet uppstod inom kyrkan ur behovet av att människorna skulle kunna läsa Bibeln och även ur kyrkans behov av läskunniga och bildade präster. Kommun- (och delvis också statsförvaltningen)
har sin grund i de kristna församlingar som fanns överallt i hela landet. Folkbokföringen
var något som kyrkan införde och även (i Finland) hade hand om tills alldeles
nyligen. Mycket av rötterna till dagens konst och litteratur har uppkommit inom
den kristna kyrkan som en form av tillbedjan och utläggning av vad den kristna
tron är och innebär. Och så vidare i nästan all oändlighet.
Sedan kan vi
förstås se på de (några få) exempel där man medvetet har gått in för att radera
ut allt som har med den kristna tron att göra och ersätta själva tron med ett
alternativt värderingskluster. Då talar vi alltså om några kommunistiska
diktaturer som alla mer eller mindre har imploderat under sin egen tyngd och
det flöde av orenhet som detta avskaffande av kristendomen har lett till. Just
nu lever vi i ett gigantiskt sociologiskt experiment där man försöker utplåna
vårt samhälles kristna arv på andra vägar och med andra metoder. Jag har, många
gånger, förutspått att även detta experiment kommer att gå samma öde till mötes
som de kommunistiska försöken och de samhällen som drabbades av detta.
Sedan kunde man
givetvis också lyfta fram, vilket också gjordes i debatten, de problem (på det
personliga planet) som ett samhälle där den kristna tron inte har något rum
åstadkommer. Hopplöshet och meningslöshet och psykiska problem som denna hopp-
och meningslöshet leder till. Vidare, och det får bli den sista punkten här,
behöver vi komma ihåg att om ett värderingskluster/en religion avlägsnas så
bildas det inget vakuum. Något annat kommer i stället för det som har raderats
ut. En annan religion, eller något annat som påminner om en religion.
Personkult, kommersialism (eller någon annan till existentialism gränsande
-ism). Världshistorien har aldrig sett ett sådant vakuum där inga religioner
eller religionsliknande fenomen har funnits, och kommer heller aldrig att få se
det.
Sammanfattningsvis:
Kan ett samhälle existera utan religion, och hur skulle det i så fall se ut?
Svaret på den första frågan är kanske ja. Men bara kanske. Vi har nämligen inte
sett något sådan (fungerande) samhälle ännu i mänsklighetens historia. Försök
har funnits att skapa ett sådant samhälle, men alla dessa samhällen har gått
under. (Och i dessa samhällen har ändå något annat tagit religionens plats.) Sedan:
Hur skulle ett sådant samhälle se ut ifall vi skulle lyckas skapa det? Det vet
vi inte, och vi har också ytterst svårt att föreställa oss det. Sätt på
Pelikans supermagnet och sug bort allt som är ens lite färgat av personen Jesus
Kristus och försök bygga något på det som blir kvar. Varken du eller jag kan,
tror jag, föreställa oss hur ett sådant samhälle skulle se ut. Det blir
nämligen så oerhört lite kvar.
"Världshistorien har aldrig sett ett sådant vakuum där inga religioner eller religionsliknande fenomen har funnits, och kommer heller aldrig att få se det." Helt riktigt, Gud har ju inskrivit sin lag i människors hjärtan ! I alla människors hjärtan ! På frågan om hur det skulle se ut om det kunde "damsugas" så kanske det bästa vore att studera "naturfolk" !, för att visa vad jeg menar -http://www.expressen.se/nyheter/ny-indianstam-upptackt/
SvaraRaderaMycket möjligt att vi skulle befinna oss i en liknande situation om "supermagneten" fanns...
Nu måste jag nog rätta till några historiska grodor. Kristian påstår att kristendomen är orsaken till sjukvården, vetenskapen, samhällsinrättningarna, konsten och litteraturen. Är nu detta riktigt sant? Det påminner om hur muslimer påstår att islam var den första (och enda) religionen, hur islam gav kvinnor rättigheter, hur islam var nödvändigt för otaliga uppfinningar, etc.
SvaraRadera”Sjukvården har sin grund i den kristna diakonin och kristna barmhärtighetsgärningar och omsorg om människan. Universiteten (och vetenskapen!) har sitt ursprung i den kristna tron och i behovet att studera skrifterna och skapelsen. Vetenskapen och de stora vetenskapliga genombrotten kom till sedan monoteismen konkurrerade ut panteismen, och många av de stora vetenskapliga upptäckterna gjordes av personer som var troende kristna.”
Finns det något samhälle på jorden som inte bedrivit någon form av sjukvård? Häxdoktorer, orakel och präster har troligtvis funnits i nästan alla uråldriga samhällen på vår jord. Att ta omsorg om sina medmänniskor är inte ett specifikt kristet påfund – om vi människor inte var utrustade med empati och medlidande, skulle människan inte vara i stånd att utveckla samhällen.
När grundlades egentligen sjukvården, eller något som kan liknas vid vår tids medicinska vetenskap? Har ni hört talas om Hippokrates? Galenos? Grekerna var de första, såvitt vi känner till, som försökte studera naturen ur en rent naturalistisk synvinkel – de blandade alltså inte in några övernaturliga krafter när de försökte förklara naturliga fenomen. Visserligen trodde många (med största sannolikhet) på gudar och myter i antikens Grekland, men vi vet ändå från bevarade fragment och skrifter att grekerna troligtvis var de första ”naturalisterna”.
(forts.)
SvaraRaderaDå kommer vi till nästa punkt. Var kristendomen verkligen orsaken till den vetenskapliga revolutionen som skedde på 1600- och 1700-talet? Nej, det var den inte. Kristendomen motverkade den vetenskapliga revolutionen. Men det gjorde även många andra ”lärda”. Varför? Därför att de inte betvivlade de gamla auktoriteterna såsom Aristoteles och de Heliga Skrifterna (Bibeln). Det var tabu att motsäga eller ens ifrågasätta Sanningen.
Vem var egentligen de första vetenskapsmännen. Jag vill nog påstå, att grekerna var de första riktiga filosoferna och naturvetenskaparna. Detta är lätt att inse när man studerar vad grekerna producerade under sin blomstringstid. De gav oss den första filosofin, logiken, medicinen, biologin, fysiken, samhällsfilosofin, juridiken, matematiken och mycket mer. För att inte tala om den makalösa konsten! Har ni sett de grekiska statyerna?
Grekerna var de första matematikerna. Nu kanske någon invänder att även babylonierna, egyptierna och kineserna använde sig av matematiska beräkningar av olika slag. Detta är helt riktigt. Men grekerna var de första som teoretiserade matematiken. Tänk bara på Euklides’ Elementa. Detta verk, som inspirerat otaliga vetenskapsmän genom historien, inklusive Newton, Galileo, Kepler (giganter inom den vetenskapliga revolutionen), innehåller axiom, teorem och bevis – begrepp som ännu idag används inom matematiken. Utan grekernas matematik hade det inte funnits någon Newton. Utan Newton hade det inte funnits någon vetenskaplig revolution. Vad har kristendomen bidragit med till vetenskapen? Jag kan inte komma på något alls.
Var Newton dessutom verkligen kristen? Han trodde t.ex. inte på Treenighetsläran, vilket innebär att han inte trodde på Jesu gudomliga natur. Då åker nog mycket av kristendomens ortodoxa frälsningslära ut genom fönstret. Newton var dessutom mycket intresserad av det ockulta, och bedrev intensiva studier i alkemi (Newton var något av en underlig kuf – dessutom en riktig skitstövel, om man får tro vetenskapshistorikerna). Men många vetenskapsmän var nog kristna på den tiden (åtminstone på pappret) – liksom alla andra. Det fanns inte riktigt många andra alternativ. Det andra alternativet var väl diverse straff för blasfemi eller ateism.
(forts.)
SvaraRaderaAngående läs- och skrivkunnigheten har protestantismen bidragit stort, åtminstone i Norra Europa. Katolikerna genomförde ju sin mässa på latin, och de brydde sig nog inte om att den stora massan ens förstod vad prästerna mumlade om söndagarna. Men Luther översatte faktiskt Bibeln till tyska – folkets språk. Luther var ett steg i rätt riktning – han motsatte sig påvens och kyrkans auktoritet. Följande steg var då att motsätta sig Bibelns auktoritet, vilket skedde under Upplysningen.
Konsten och litteraturen har nog inte sina grunder i enbart kristendomen. Återigen vänder vi oss till grekerna. Varifrån tror ni Michelangelo, da Vinci och Rafael fick sin inspiration? Renässansen betyder just ”pånyttfödelse” – pånyttfödelse av vadå? Grekernas storslagenhet inom konsten och vetenskapen, förstås!
Det är dock helt riktigt att kristendomen har haft en oerhörd inverkan på det Västerländska samhällets utveckling. Kristendomen har haft många positiva effekter, men också många negativa effekter. Vi hade klarat oss väl utan korstågen, inkvisitionen, häxbränningarna och de religiösa krigen (eller hade vi – är detta kanske en nödvändighet för utvecklingen?). Fanns det någon religionsfrihet när kristendomen hade den absoluta makten? Nej. Fanns det någon yttrandefrihet när kristendomen hade den absoluta makten? Nej, verkligen inte. Precis som många andra religioner, begränsas ”rättigheterna” till den egna innegruppen – d.v.s. de andra primater som hör till flockens religion. Religionen har säkert spelat en viktig roll i just detta avseende – den fungerar som ett slags lim som håller samman större samhällen eller flockar. Den leder dock till svåra och blodiga problem när två flockar med olika religioner kolliderar. Religionen har därför spelat ut sin roll i vår globala värld. Religionen hör till vårt förflutna. Detta betyder inte att vi på något sätt måste förneka eller eliminera våra rötter eller vårt arv. Det är i själva verket mycket viktigt att vi studerar historien, och lär oss av den.
Humanisten
Humanisten. När jag lyfter fram de saker som jag nämner talar jag givetvis om det vi ser/har idag. Där kunde jag kanske ha uttryckt mig lite tydligare. Givetvis fanns det någon form av sjukvård också innan vårt system utvecklades, det är ju fullständigt självklart, och Hippokrates var givetvis inte kristen. Men, och det är min poäng, för att kunna bli den sjukvård vi har idag behövdes det villiga händer som ställde upp och tog hand om de som var sjuka/fattiga/i nöd.
RaderaNär det gäller den vetenskapliga revolutionen så skrev jag att den möjliggjordes när monoteismen ersatte panteismen. Sedan kunde man tillägga att det kristna klosterväsendet i mångt och mycket var den instans där tidigare upptäckter både bevarades och utvecklades. Utan klosterväsendet skulle mycket av det som återupptäcktes och vidareutvecklades under 1600- och 1700-talen ha gått förlorat när Europa/världen slets sönder av olika krig och farsoter.
Sedan kan du givetvis upprepa tanken att de vetenskapliga upptäckterna inte hade något med den kristna tron att göra tills du blir blå i ansiktet, men verkligheten är givetvis en annan. Många av de stora upptäckterna gjordes av kristna människor som, även om de inte alla var personligt troende, stod med båda fötterna djupt i den kristna traditionen och det kristna sättet att se på världen. (Det sista var en absolut förutsättning för att de skulle göra sina upptäckter.) Så när du säger att "Vad har kristendomen bidragit med till vetenskapen? Jag kan inte komma på något alls" blottlägger du bara din egen okunskap.
Vad sedan gäller konsten har människan givetvis i alla tider hållit på med detta. Men det jag säger är: Ta bort all konst (även litteratur och musik) som har sina rötter i de kristnas behov att tillbe den Allsmäktige (och ur detta perspektiv också alla andra gudaväsen) så kommer inte mycket att bli kvar.
Vad gäller friheterna så har du givetvis rätt. Till en del. När kyrkan hade världslig makt missbrukades denna grovt. Men om/när du ska söka grunden till fri- och rättigheterna kan du inte gå förbi den kristna tron och Bibeln då heller.
Din slutsats, alltså att religionen har spelat ut sin roll i vår globala värld, kunde inte vara mera felaktig. Dels finns det inget i din långa text som motiverar en sådan slutsats, dels visar denna din slutsats bara på att du inte alls förstår hur människan och ett av människan format samhälle djupast sett fungerar.
Det har nyligen kommit ut en bok som heter "Utan Jesus ingen mobil i fickan", skriven av Mats Selander. Den handlar om den kristna trons relation till filosofi och vetenskap.
SvaraRaderaAnnika Cederborg
Annika. Tack för tipset. Det låter som en intressant bok!
Radera”Många av de stora upptäckterna gjordes av kristna människor som, även om de inte alla var personligt troende, stod med båda fötterna djupt i den kristna traditionen och det kristna sättet att se på världen. (Det sista var en absolut förutsättning för att de skulle göra sina upptäckter.)”
SvaraRaderaHur vet du detta? Alla var kristna i Europa för trehundra år sedan. Det var först efter Upplysningen som en del filosofer och vetenskapsmän vågade började kalla sig för deister.
För det första tror jag vi alla håller med om, att även om en ”klok” person tror på en viss ideologi eller religion, så gör detta inte ideologin eller religionen automatiskt sann. Ta t.ex. Albert Einstein – en mycket ”klok” person. Han har explicit sagt i sina brev att han inte tror på en personlig Gud, och tyckte att de traditionella världsreligionerna var naiva. Att Einstein inte var teist får oss kanske att stanna upp och undra vilka anledningar han har att inte vara teist, eftersom vi respekterar hans intellekt – men vi kan inte dra den slutsatsen att teismen automatiskt är falsk.
För det andra finns det igen logisk tankekedja som leder från kristendomen till den moderna vetenskapen. Kristna apologeter påstår ibland att det var tanken om Guds lagar i naturen som låg bakom den vetenskapliga revolutionen. I själva verket var det den vetenskapliga revolutionen som gav upphov till tankarna om att universum styrs av regelbundna lagar (om man så vill Guds lagar). Guds vilja och naturlagarna är inte samma sak. Om vi tolkar världen ur ett rent kristet perspektiv, så kan naturlagarna brytas. Vad som sker är Guds vilja. Hav kan dela sig, solen kan stanna mitt på himlen, vatten kan förvandlas till vin, jungfrur kan föda barn. Finns det nu någon anledning, om man enbart läser Bibeln, att hitta regelbundenheter såsom Newtons gravitationslag i naturen? Solen löper visserligen varje dag över himlen, men en dag kanske den stannar i sin bana, eller kanske helt lämnar den! Vilken naturlag beskriver nu detta fenomen? Ingen, ty det är Guds vilja. Samma problem finns inom islam, och förklarar varför den muslimska världen är så avogt inställd till naturvetenskapen. En naturlag inskränker Guds allmakt.
Det finns en rak logisk tankekedja från grekerna till den moderna vetenskapen. Pythagoréerna ansåg att universum är uppbyggt av matematiska talförhållanden. Grekerna var de första som räknade ut jordens omkrets (de visste att jorden var rund, till skillnad från de kristna), avståndet till månen och månens omkrets, avståndet till solen och solens omkrets. Ptolemaios utvecklade en inkorrekt, men ändå den första någorlunda enhetliga matematiska teorin om solsystemet. Det var alltså tack vare grekerna, och trots kristendomen, som naturvetenskapen fick sin begynnelse i västvärlden. Det finns inga tvivel om detta! Läs bara Platons dialoger, Aristoteles, Euklides’ Elementa, Arkimedes’ bedrifter, och jämförd detta sedan med t.ex. Augustinus, Bibeln eller kyrkofäderna – grekerna diskuterar, tvivlar och filosoferar, medan kyrkofäderna strider om Jesus var gud eller ej och annat övernaturligt nonsens.
Humanisten
Humanisten. Du skriver det själv. Alla var kristna i Europa för 300 år sedan. Precis som jag skrev i min kommentar: även om de inte alla var personligt troende, stod med båda fötterna djupt i den kristna traditionen och det kristna sättet att se på världen. Det du skriver om Einstein missar således sitt mål.
RaderaSedan har du missförstått vad de kristna apologeterna säger. Det handlar inte om "tanken om Guds lagar i naturen", utan om de lagar som Gud satt ner i sin skapelse. Alltså de naturlagar som finns, oberoende av vad vi tänker om dem. De bibliska exempel på när Gud, tillfälligt, har upphävt naturlagarna är undantag. Undantagen är, just precis, undantag. Sådana behöver man inte laborera med.
Sedan tror jag att vi, åtminstone delvis, diskuterar om varandra här. Jag förnekar ingalunda att det har funnits t.ex. grekiska vetenskapsmän och filosofer som har bidragit till utvecklingen av vetenskapen. Det jag diskuterar är vad som hände sedan. Utan den kristna påverkan/det kristna inflytandet/den kristna kyrkans insatser skulle dels mycket av den grekiska litteraturen ha gått förlorad, dels skulle knappast de stora upptäckterna alls ha kunnat göras.
Humaisten. Som sagt så tror jag att vi åtminstone delvis pratar om lite olika saker. Försök tänka så här så kanske du förstår vad jag är ute efter: Tror du att en Florence Nightingale, en Henri Dunant, Wilberforce och Harriet Beecher-Stowe och det de åstadkom och gav upphov till skulle ha varit möjligt/möjliga utan den kristna tron? En ateistiskt skolad Dunant skulle aldrig ha grundat något röda korset, en humanistiskt driven Wilberforce skulle aldrig ha kämpat som han gjorde mot slaveriet. Onkel Toms stuga skulle aldrig ha blivit skriven om Beecher-Stowe skulle ha haft en annan grundsyn på livet och tillvaron. Och så vidare. Vågar du ställa dig frågan vad ateismen egentligen har bidragit med? Och den moderna humanismen? Och baserat på det svar som måste ges på den frågan: Vilken framtid har vår värld/mänskligheten om det skulle vara så som du säger att religionen/den kristna tron har spelat ut sin roll? Dystert, mycket dystert, för att citera Natanael Frids kyrkoherde Hjort.
Radera”Utan den kristna påverkan/det kristna inflytandet/den kristna kyrkans insatser skulle dels mycket av den grekiska litteraturen ha gått förlorad, dels skulle knappast de stora upptäckterna alls ha kunnat göras.”
RaderaVilka kan sägas vara några av de största naturvetenskapliga upptäckterna människan hittills gjort? Den första måste nog vara Newtons mekanik (som inbegriper den heliocentriska världsbilden). Vilka krafter motsatte sig denna upptäckt? Kristendomen. Den andra är nog den moderna geologin som främst populariserades av Lyell. Vilka krafter motsatte sig denna upptäckt? Kristendomen. Den tredje är evolutionsteorin som lades fram av Darwin. Vilka krafter motsatte sig denna upptäckt? Kristendomen. Den fjärde är upptäckten om universums utvidgning och ursprung, d.v.s. Big Bang. Vilka krafter motsatte sig denna upptäckt? Kristendomen igen.
Det är sant att kristendomen inte direkt motsatte sig upptäckterna om t.ex. magnetismen och elektriciteten. Varför inte? Därför att dessa upptäckter inte direkt motsade något i kristendomen. Du själv Kristian, är en motståndare till evolutionsteorin, som är den absolut viktigaste delen av dagens moderna biologi. Utan evolutionsteorin, ingen biologi.
Inte heller jag förnekar att vetenskapsmän och kvinnor kan tro på de mest märkliga ting. Detta gör dem inte till dåliga forskare, så länge de inte blandar in sin tro i vetenskapen. Jag försöker bara att belysa, att den ortodoxa kristna logiken och världsbilden inte alls bidragit till utvecklingen av det naturvetenskapliga tänkandet. Du menar att Gud ligger bakom de naturlagar vi nu känner till. Detta kallas för naturlig teologi, och uppkom just som ett svar på hur man kunde förena Newtons mekanistiska universum med en personlig Gud som på något sätt kan utföra mirakel. Den naturliga teologin är inte orsaken till naturvetenskapen, utan naturvetenskapen är orsaken till den naturliga teologin. Teologerna blev tvungna att revidera gudsbilden efter den naturvetenskapliga
(forts.)
Radera”Vågar du ställa dig frågan vad ateismen egentligen har bidragit med? Och den moderna humanismen?”
Ateismen har inte bidragit med mycket. Ateismen är enbart ett förnekande av teismen. Ateismen är alltså bara ett enda stort nej till teismen. Den medför ingen moral, ideologi eller någon särskild livsåskådning. Det är som att vara anti-kommunist – man är emot allt vad kommunismen predikar, utan att ersätta kommunismen med någon annan politisk ideologi. Anti-kommunister kan vara liberaler, nazister eller t.o.m. andra vänsterinriktade ideologier. Humanismen däremot är ett ideologiskt ställningstagande. Humanismen sätter människan i centrum. Det finns olika typer av humanism. Humanismen försöker bortse från olika ideologier som splittrar mänskligheten i stridande grupper, vilket många religioner oftast leder till.
Vad säger egentligen Bibeln om t.ex. slaveri eller om kvinnors ställning i samhället? Bibeln fördömer aldrig slaveri. I Gamla Testamentet finns många olika lagar om hur slavar skall behandlas – detta är inte så märkligt, eftersom slaveri i princip var universellt på den tiden. Att en tidlös och allsmäktig, och framförallt kärleksfull Gud inte förbjöd slaveriet på den tiden, är naturligtvis litet märkligt. Inte heller i Nya Testamentet förbjuds slaveri – Paulus säger t.ex. i Efesierbrevet (6:5-7) att slavarna måste vara sina ”jordiska herrar lydiga med fruktan och bävan, av uppriktigt hjärta, såsom gällde det Kristus… och gören eder tjänst med villighet, såsom tjänaden I Herren och icke människor.”
I Romarbrevet 13 kan vi läsa att varje kristen människa måste vara ”underdånig den överhet, som han har över sig”, eftersom denna överhet är insatt av Gud själv. Inkluderar detta den nazistiska eller kommunistiska överheten?
I 1 Korintierbrevet kan vi läsa (11:3): ”…Kristus är envar mans huvud och att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” I samma kapitel kan vi läsa att kvinnan återspeglar mannens härlighet, eftersom kvinnan skapades ur Adams revben. I kapitel 14 i samma bok kan vi läsa att kvinnan bör tiga i församlingen. Låter detta särskilt jämlikt?
Men vi kan också hitta mycket humana verser i Bibeln. T.ex. denna vers från Galaterbrevet (3:28): ”Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.”
Kristendomen är faktiskt en mycket opolitisk religion, särskilt om man jämför med andra religioner såsom islam. Kristendomen är inte helt opolitisk – det finns en gräns – men om man jämför den med islam, som är oerhört politisk, så får vi nog kanske vara glada att vårt samhälles största religion är kristendomen. Kristendomen är verkligen en pacifistisk religion – åtminstone i det Nya Testamentet (Gamla Testamentet däremot är mera likt islam – där beskrivs lagar som är t.o.m. värre än de som finns i Koranen). Vi kan hitta både bra och dåliga verser i Bibeln. Jag håller dock med om att Nya Testamentet har en oerhört mycket bättre etik än Koranen (och Gamla Testamentet).
Faktum kvarstår dock att vi inte bör gå tillbaka till antika böcker för att bilda vår etik. I Fjärde Mosebok 15:32-36 stenas en man till döds, på uppdrag av Gud (samma Gud som i Nya Testamentet, förmodligen), för att ha plockat ved på sabbaten. Anser nu någon här att en människa måste stenas till döds för att ha plockat ett antal vedbitar på en viss veckodag? Är detta etiskt försvarbart? Om ni svarar ja, så vill jag inte vistas i er närhet. Om ni svarar nej, så sätter ni er upp emot ett påbud från Universums Skapare. Jag anser faktiskt att detta påbud är ondskefullt. Jag är emot dödsstraff – särskilt när det gäller en sådan löjlig förbrytelse. Var det med hjälp av Bibeln jag blev en motståndare till dödsstraff – eller kanske en modern, sekulära humanistisk människosyn?
Humanisten
Humanisten. När du påstår att "kristendomen" motsatte sig vissa saker så avser du kanske den kristna kyrkan och de kristna? Och saken är ju faktiskt den att vissa gånger behöver man motsätta sig dumheter.
RaderaSedan vet jag inte hur jag ska få dig att förstå hur fel du har när det gäller naturlagarna. Du har bestämt dig för att det är på ett visst sätt, och så är och skall det vara. Nåväl, jag kan inte komma in i din hjärna och slå på ljusknappen, så jag får låta det vara med det hittills sagda.
Sedan blandar du ihop saker och gör egna tolkningar som stöder din syn på den kristna tron. Vad gäller slaveriet har denna fråga behandlats så många gånger här på denna blogg att jag inte (i detta nu) ids gå in på det. Jag nöjer mig med att konstatera att du varken har förstått vad den kristna tron är eller hur slaveriet fungerade på Paulus tid. (Jag antar att när du tänker slaveri så tänker du negerslavar på bomullsfälten i södra USA på 1800-talet...) Samma sak gäller också för frågan om ämbetet och kvinnan samt när det gäller GT:s lagar och deras giltighet idag. Läs på och kom igen när du har fått ordning på begreppen!
Angående 4.Mos.15:32-36 har jag bara en fråga. (Jag känner till "GT:s lagar och deras giltighet idag".) Var det samma Gud som stiftade dessa lagar som kristna idag tillber?
RaderaAnonym 09:30. Ursäkta, jag missade din fråga. Svaret på din fråga är förstås ja. Eller egentligen både ja och nej. Det är samma Gud, ja, men det har hänt något oerhört sedan GT:s tid som gör att han ser på oss människor på ett fullständigt annorlunda sätt. Jesus kom och 1. Fullgjorde lagen helt och fullt och 2. Tog på sig allt det straff som vår oförmåga att fullgöra alla GT:s lagar hade förtjänat. Så om/när vi idag lever i tron (=livsgemenskap) med Jesus Kristus får vi oss tillräknat hans förtjänst (hans budlydnad) och samtidigt blir vi inte dömda skyldiga för de lagöverträdelser vi har gjort oss skyldiga till. Vi brukar säga att i tiden efter Golgata, när Gud ser på oss människor som lever i tro, ser han på oss genom Jesus Kristus.
RaderaSå ja. Det är samma Gud som i GT, men situationen är ändå en fullständigt annan.
Vad jag förstår kunde den enskilda människan de tusentals åren före Kristus inte hjälpa vare sig Adams och Evas synd eller att Kristus inte ännu kommit. Så om Gud fick behandla alla dessa människor genom årtusenden obarmhärtigt och grymt (åtminstone på ett helt annat sätt än oss idag) så är jag inte intresserad av en sådan ombytlig gud. Det är inte kärleksfullt överhuvudtaget.
RaderaAnonym 09:37. Jag brukar tänka mig det som så att trots att Adam och Eva var individer ansvariga för sina egna gärningar så är de representanter för människosläktet i den meningen att vi alla skulle ha gjort samma sak som de gjorde om vi varit ställda i deras situation. I den meningen kan vi inte säga att någon är/skulle vara oskyldig, och sett på detta sätt kan vi heller inte säga att Gud skulle ha handlat på något sätt vara sig orättvist eller obarmhärtigt med de människor som levde mellan Adam och Kristus. Att han nu har gett mänskligheten en ny möjlighet till gemenskap med sig själv genom Kristus är endast nåd och barmhärtighet - och således inget vi förtjänat. Så jag vill påstå att du ser detta ur helt fel perspektiv. Varför ta avstånd från Gud för att han inte ger oss som lever nu det vi förtjänar utan något oerhört mycket bättre? (Dessutom hade de som levde före Kristus Guds alla löften om den kommande Messias, och tron på löftena är också en frälsande tro.)
Radera"Jag brukar tänka mig det som så att trots att Adam och Eva var individer ansvariga för sina egna gärningar så är de representanter för människosläktet i den meningen att vi alla skulle ha gjort samma sak som de gjorde om vi varit ställda i deras situation."
RaderaI så fall är det ännu mer obegripligt. Vem som helst av oss hade gjort lika = deras beteende motsvarar hur alla människor fungerar/är skapade - och för det bestraffas de med döden och evig förtappelse!?? Ser du inte att det låter helt absurt? En otroligt bristfällig människogjord tankekonstruktion.
Anonym 09:21. En "bristfälligt människogjord tankekonstruktion"? Alltså det att människan är skapad med en fri vilja? (Åtminstone i förhållande till det onda.) Hur skulle du vilja ha det då? Att vi var viljelösa robotar?
RaderaOm Adam och Eva bara gjorde det vem som helst av oss hade gjort, så tycker jag inte den som skapat oss så ska straffa oss/dem för det. Det har inget med fri vilja att göra. Hur kunde du få det till det?
RaderaAnonym 06:36. Vad vi tycker och tänker har ju faktiskt inte så alldeles stor betydelse i detta sammanhang. Och givetvis har det med fri vilja att göra. Om Gud hade skapat oss som viljelösa robotar som inte kunde göra annat än älska honom hade ju saken varit enkel. Men vad hade den kärleken varit värd?
RaderaNu ska du inte sätta ord (jag aldrig ens tänkt) i min mun och skapa halmdockor. Ingen menar att Gud behöver göra oss till robotar som älskar honom.
RaderaMen meningen du skrev som jag citerar i kommentaren 09:21 betyder ju nästan det fast tvärtom. Att vi människor till vår (fullkomliga!, för det var Adam och Eva vid syndafallet) natur är skapta så att vem som helst av oss skulle välja synden framom guds bud. Tror nog du ska tänka om gällande den tanken. För står du fast vid den så skapar du ett ännu större teologiskt problem åt dig. (Därför att hela syndalogiken haltar hur vi än vrider och vänder på den.)
Och vad vi tycker och tänker är helt avgörande för vad vi väljer att tro på, så det är av ytterst stor betydelse. Det är bara när argumenten tryter som det kortet brukar dras fram.
Kristian. Det är ingen som helst idé att diskutera med typer som denne anonym/09:56. Han tycks inte ha koll på ens de första grunderna i den kristna tron. Dessutom vänder han det du säger och får det till något helt annat än du säger. Han tycks bara vara ute efter att bråka. Skulle jag få komma med ett råd ska du radera kommentarer som dessa.
RaderaAnonym 16:59. Tyvärr tycks du ha rätt. Men min policy är att inte radera kommentarer. (Bara om de innehåller svordomar, reklam för afrikanska häxdoktorer eller påhopp på tredje person.) Kommentarer som dessa ovan får stå kvar, om inte annat så för att visa på just det som du påpekar.
RaderaJag är verkligen inte ute efter att bråka utan får bara inte logiken att gå ihop. Och detta efter 10-tals år i ett kristet samfund, så har nog läst på om både grunder och detaljer.
RaderaOch så är jag en hon. Se där, hur praktiskt ordet hen hade varit i ett sammanhang där personens kön inte är känt!
Bra analys Humanisten. Religion och vetenskap borde inte förekomma i samma mening ens. Allt nonsens om flygande hästar, talande ormar och arga molngubbar som som hatar homosexuella och kvinnor borde förpassas till de dåliga sagornas värld. De har inget med verkligheten vi lever i att göra.
SvaraRaderaDet finns inga som helst vetenskapliga bevis på nån gud, vare sig kristen, muslimsk eller annan av de 4000 religionernas gudar. Ifall böner skulle fungera kunde man vetenskapligt lätt bevisa det, men nej böner funkar inte annat än i den religiöses egna fantasier. Vi har många samhällen som funkar hur bra som helst utan en kristen gud, ett bra exempel är Japan.
Eflop
Eflop. Läs om, läs rätt. (Det räcker med rubriken på debatt-tillfället...) Japan är inte ett kristet land, nej, men det är inte ett irreligiöst land. Över 75% av japanerna bekänner sig till antingen shintoismen och buddhismen.
Radera...eller... ska det förstås vara.
RaderaDu menar att för att ett samhälle ska fungera måste vi ha en religion och en tro på fantasier och sagor om gudar? Är inte det bara ett sätt att uppvigla massor att mörda varandras barn så som vi gör idag i vår värld p.g.a av nån påhittad gud?
SvaraRaderaFör några hundra år sedan kanske, men inte idag längre behöver vi förklaringar på naturfenomen som något gudomligt, inte heller religiösa regler för att styra människomassor. Vetenskapen har mycket bättre svar på olika frågor än religiösa fantasier.
Religionerna har haft en roll att få stora folkmassor att samspela enligt av människor påhittade korkade religiösa lagar. Sådana har säkert även de Japanska religionerna. Och eftersom Japan har lyckats bra eller bättre än västvärlden är det ju ingen skillnad vilken religion en folkmassa blir indoktrinerad i. En påhittad fantasi är alltid ett falsarium, då får religionen heta vad den vill.
Nu behöver inte den moderna människan längre tro på en massa fantasier längre. Vi har vetenskapen som kan förklara det mesta som bara för några århundraden sedan måste förklaras med gudar, mirakel och annat nonsens.
Ja definitivt kan ett samhälle fungera utan religion, vi lever ju i ett som bäst, men vi har svårt att helt slå lös bojorna än tack vare gamla traditioner som grundar sig i religiöst nonsens.
Vi i västvärlden går mot bättre tider, största problemet är nog situationen i övriga världen och vi måste se till att kommande generationer får en gedigen skolning utan ena massa religiösa dåliga idéer som separerar i stället för att föra samman människor.
Eflop
Eflop. Dt största misstaget - av många - du gör i din kommentar är att du ställer vetenskap mot religion/den kristna tron. Dessa två är ingalunda motståndare. Annat än inne i din lilla bubbla.
RaderaDet gläder mig Kristian att du verkar ha ändrat uppfattning om de naturvetenskapligt grundade teorierna om evolutionen och vårt universum (Big Bang). Om det inte finns några motsägelser mellan kristendomen och naturvetenskapen borde du i alla fall acceptera dessa vetenskapliga teorier, som stöds av oerhört många empiriska bevis och fakta.
RaderaEller är det kanske så, att all naturvetenskap som inte strider mot kristendomen (d.v.s. i ditt fall Bibeln) är sann, medan all naturvetenskap som motsäger Bibeln är sann?
Humanisten
Jag skrev fel. Jag menar naturligtvis det här:
RaderaEller är det kanske så, att all naturvetenskap som inte strider mot kristendomen (Bibeln) är sann, medan all naturvetenskap som motsäger Bibeln är falsk?
Du utgår alltså a priori att Bibeln är sann, och allt som motsäger den måste då a priori vara falsk. Detta är inte ett naturvetenskapligt hållbar inställning till vårt universum.
Humanisten
Humanisten. Igen bygger du halmdockor. Nå, det får du förstås göra, men särskilt övertygande är det ju inte. Nej, jag har inte ändrat uppfattning. Givetvis inte. Sådan "vetenskap" som bygger på en ateistisk filosofi som i sin tur bygger på ett behov att finna en alternativ förklaringsmodell till universums existens (som utesluter en Skapare) är fortfarande förstås en motståndare till den kristna tron. Det kan inte vara annorlunda. En sådan "vetenskap" som a priori utesluter en beaktansvärd förklaring till universums uppkomst bara baserat på i grunden filosofiska resonemang har allvarliga svagheter. Att du och dina gelikar vägrar inse såväl detta som vilka rötterna till evolutionismen är ändrar förstås ingenting.
RaderaKristian,
RaderaHar du några tankar om hur man VETENSKAPLIGT skulle kunna pröva dina religiösa föreställningar om universums uppkomst?
Christian. Jag tror bestämt att vi varit inne på detta tidigare, och då har jag kunnat konstatera att inget jag säger duger åt dig. Detta helt enkelt eftersom du har bestämt dig för hur sakerna ligger till, och inget kan ändra på det. Så nej, den gubben gick inte.
RaderaKristian,
RaderaJag kan inte minnas att jag någonsin sett något svar från dig i den här frågan. Du återkommer om och om igen till den det här: att det är helt galet att vetenskapen inte tar din kristna skapelsetro i beaktande. Men när man ber dig att precisera HUR man faktiskt skulle pröva religiösa föreställningar av det här slaget på ett vetenskapligt vis, får man inga svar av dig. Jag förstår inte det här, Kristian: hur skall man VETENSKAPLIGT kunna pröva dina föreställningar om att det är Gud som har skapat universum? Du får gärna erbjuda någon form av svar här, för du har sannerligen aldrig gjort det tidigare.
Christian. Visst har du fått svar! Men det dög inte åt dig. Överraskande nog.
RaderaVar någonstans finns det svaret, menar du?
Raderahttp://morgonbladet.nu/news.php?name=170408082123
SvaraRaderaTack för den länken!
Radera