Kyrkpressen har publicerat en intressant artikel angående kreationism på sin webbplats idag. Tyvärr genomsyras artikeln av ett illa dolt förakt för kreationismen (och delvis även för de som står för denna), börjandes från rubriken där kreationismen framställs som något som "bubblar" (och jäser) i stiftet. Men om man klarar av att bortse från detta ger artikeln en hel del. Framför allt får man anta att den kommer att ge upphov till en hel del reaktioner.
Jag noterar att det är tre Essebor och två Larsmobor som intervjuas i artikeln och att alla de intervjuade har väckelserörelsebakgrund i någon form. (Fyra av de fem har, för att nämna det, predikat i Ytteresse bönehus åtminstone någon gång det senaste decenniet.)
Det är anmärkningsvärt att det nästan krävs att man går till väckelserörelserna idag för att hitta personer som vill och vågar stå upp för en så självklart kristen grundsanning som det att Gud har skapat världen. Detta är ju något som borde vara en fullständig självklarhet för den som bär det kristna namnet, men tyvärr är det inte så längre idag. LFF:s verksamhetsledare Stig-Erik Enqvist säger detta klart och tydligt: "Varje söndag när vi samlas till gudstjänst så läser vi ju ”Jag tror på Gud Fader, den Allsmäktige, himmelens och jordens skapare”. Om man inte tror på Gud som Skapare ska man inte läsa trosbekännelsen." Eller med lite andra ord (jag minns inte vem som sade det), då gällande kyrkans präster: "Den som måste sätta fingrarna i kors bakom ryggen när han läser trosbekännelsen ska inte vara präst".
Varför inte, kanske någon frågar? Vi hittar svaret i LFF:s rapport kring framtiden i kyrkan som även citeras i artikeln: "[Genom att] anpassa sig till sekulära dogmer [som] utvecklingsläran [har kyrkan] förlorat den bibliska auktoriteten att stå upp till försvar för kristendomens grundsanningar”.
Det är precis så det fungerar, och detta är en stor orsak till att kyrkan har spelat ut sig själv och tillåtit sig att bli irrelevant för många människor idag. För vem behöver en "förkyrkligad" version av världens sätt att se på tillvaron? Om vi får samma sak genom att slå upp söndagens tidning när vi sitter vid frukostbordet, varför skulle vi då gå till gudstjänsten?
---
Jag skrev ovan att Kp:s artikel, trots den negativa grundtonen, ger en hel del. Det bästa med artikeln är att fem predikanter/väckelseledare ges en plattform där de får och kan presentera ett stabilt alternativ till den bittra skapelseförnekelse som ljuder i de flesta kyrkorna i vårt stift idag. Det ska Kp ha en eloge för. Trots allt.
Det typiska är att kreationistiskt funtade personer släpper den uppfattningen efter en kort tids akademiska studier av naturvetenskapliga ämnen som t.ex. geologi, biologi och paleontologi, biokemi, mikrobiologi, genetik osv. Men här handlar det mest om lekmän som uttalar sig.
SvaraRaderaKP. David Pettersson (KD) "Det som i dag vållar bekymmer är närmast att evolutionsteorin inte framställs som en teori utan som fakta. Det finns ju inga bevis och belägg för evolutionen, säger han."
Bra lista från kristen sida att mota den Ollen. https://biologos.org/common-questions/what-is-the-evidence-for-evolution
KP. Max-Olav Lassila"
"Evolutionsteorin är ju* en teori."
Påståenden som dessa grundar sig ofta i att man inte vet vad en teori riktigt är, kontra vilken hypotes som helst.
https://www.sciencefocus.com/comment/evolution-is-most-certainly-a-theory-but-certainly-not-just-a-theory
Kreationismens historia från The Geological Society of America (riktigt läsvärd!).
https://rock.geosociety.org/net/gsatoday/archive/22/11/article/i1052-5173-22-11-4.htm
Fundamentala och överväldigande fakta talar för ett gammalt universum på ca 13,7 miljarder år, ett gammalt solsystem med vår jord på ca 4.55 miljarder år. Livet på vår jord har gradvis utvecklats från enklare till mer komplexa livsformer där människan som art har uppkommit de senaste få hundratusentals åren. Däremot finns det överhuvudtaget inga vägande bevis för en ung jord och allt vad det skulle innebära.
Du har nog inte läst din Bibel !
RaderaAnonym 22:47. Jag har nog en annan uppfattning - om än min erfarenhet begränsar sig till genetiken. Det jag har studerat av genetik (och undervisat i) har snarare stärkt min tro på en skapare och en skapelse.
RaderaNär vi diskuterar fakta så är de fakta som finns olika fynd som har gjorts. Evolutionismen eller kreationismen är inte fakta utan förklaringsmodeller som man, så att säga, sätter "ovanpå" de fakta som finns. De fakta vi har talar inte själva om vad som har skett utan det är förklaringsmodellernas jobb, och eftersom det inte finns hur mycket fakta som helst behöver dessa modeller också fylla i de (ofta omfattande) luckor som finns. Därför kan man få fakta att långt "böja sig" så att dessa ser ut att stöda den förklaringsmodell man föredrar. Detta gäller både evolutionismen och kreationismen, något som det kan löna sig att komma ihåg.
Vad gäller att "släppa den kreationistiska uppfattningen efter en kort tids studier" så är det kanske inte så konstigt att så sker ifall personen i fråga inte har en klar och tydlig övertygelse. Men det kan löna sig att komma ihåg det som en känd kreationist berättade: Han hade allvarliga frågor gällande evolutionismen i högstadiet, och han hoppades att läraren/undervisningen skulle hjälpa honom att räta ut frågetecknen. Det skedde dock inte utan undervisningen utgick från att evolutionismen är fakta som inte behöver bevisas. Nåväl, han tänkte att i gymnasiet, där undervisningen går mer på djupet, skulle hans frågor besvaras. Men icke. Också där utgick undervisningen från att evolutionismen är fakta som inte behöver bevisas. Nå, tänkte han, på universitet måste ju mina frågor få svar. Men också där samma sak! Evolutionismen sågs också där som fakta som inte behöver bevisas. Kontentan av detta blir att om/när man ger sig in i detta ämne godkänner man det paradigm som gäller. Om inte visas man på dörren. Åtminstone vad gäller möjligheterna att gå vidare med sina studier. Då är det inte alls konstigt att de flesta böjer sig.
"Också där utgick undervisningen från att evolutionismen är fakta som inte behöver bevisas"
RaderaUndervisningen utgår från att evolutionen är fakta...kanske för att evolutionen faktiskt är vad vi brukar kalla för fakta och att den bygger på överväldigande bevis. Har man sin bakgrund i en tradition sprungen ur en bibelsyn som inte tillåtit ifrågasättande och bibelns ursprung.
Och laestadianerna, jag vill minnas att predikanter för tiotals år sedan inte betonade frågor om evolution, det var något man tilläts ha en egen åsikt om.
Anonym 22:47 skriver: "Livet på vår jord har gradvis utvecklats från enklare till mer komplexa livsformer." Han hänvisar till paleontologin.
RaderaEnligt Bibeln skapade Gud djuren "efter deras slag", dvs som olika arter.
Om nu detta om en utveckling från "enklare livsformer" håller streck, borde det finnas en oräknelig mängd övergångsformer mellan de olika arterna bland de fossil som upptäckts och fortsättningsvis grävs fram i olika delar av världen. Aktiviteten på området är ju synnerligen livlig.
Varför saknas de då? Varför måste man t.ex. i biologiböckernas teckningar av utvecklingen från apa till människa införa "mellanformer" som aldrig påträffats utan som är konstruktioner av tecknaren? Ska vi bara lita på att de en gång kommer att hittas? Och i så fall när? Darwin trodde att den tiden skulle komma mycket snart efter att han publicerat sina rön.
För att citera en kändis, en paleontolog som populariserat sin vetenskap, Stephen Jay Gould: "Mellanformernas extrema sällsynthet i den fossila historien förblir paleontologins yrkeshemlighet. Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och i förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis." (Gould, S J: Pandans tumme, s. 155)
Detta är bara en invändning men om den är riktig, kullkastar den ju antagandena om en "gradvis utveckling" enligt Darwins modell med till visshet gränsande sannolikhet.
Kan vi börja här, Anonym 22:47 och 8:53?
Anonym 08:53. "kanske för att evolutionen faktiskt är vad vi brukar kalla för fakta och att den bygger på överväldigande bevis"
RaderaDär har du fel. Evolutionen är en förklaringsmodell som ursprungligen har skapats för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud. De fakta som finns, som onekligen är väldigt få, är alltså de fossil som har grävts fram. Dessa fås att böja sig så att de passar in i evolutionismen. Men (åtminstone) lika väl fås de att passa in i den kreationistiska förklaringsmodellen. Det där med "överväldigande bevis" är bara sådant som du har lurats att tro.
"Har man sin bakgrund i en tradition sprungen ur en bibelsyn som inte tillåtit ifrågasättande och bibelns ursprung."
Den där meningen går inte att förstå. Men jag ANTAR att du försöker säga att vi kristna inte ifrågasätter. Också här har du fel. Ska man vara kristen i dagens värld måste man ifrågasätta. Om vi inte skulle göra det skulle också vi svälja evolutionshypotesen som de flesta andra som inte vill eller vågar ifrågasätta denna.
"det var något man tilläts ha en egen åsikt om"
Det tillåts man säkert ännu idag. Ingen står vid bönehusets dörrar och kollar vad de som kommer på möte anser om evolutionismen. Det samma gäller också för Slef, vilket Albert föredömligt höll fram i artikeln.
Anonym 15:02. Mycket väl talat!
RaderaKristian,
RaderaDet finns mängder av bevis för evolutionen. Wikipedias artikel kan vara ett bra ställe att börja för den som är intresserad.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Det finns mängder av olika bevis för evolutionen.
Anonym 19:01. Du har fortfarande inte förstått detta med fakta och förklaringsmodeller.
RaderaKristian,
RaderaJag skulle nog vilja påstå att jag har en ganska god förståelse för begrepp som fakta och förklaringsmodell. Vad är det jag inte skulle ha förstått, menar du?
Evolutionen är en vetenskaplig teori, och formulerades av en troende kristen, som ansåg att den var fullt förenlig med kristendomen, för övrigt). Dina funderingar om att evolutionen skulle ha skapats för att " för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud" är en fantasi utan grund i verklighet. Darwin ansåg att Gud skapade det första livet för att därefter låta evolutionen ta över och realisera den biologiska mångfalden.
Anonym 19:12. Jag menar exakt det jag skrev ovan. Vad gäller Darwin så är det ju fullständigt klart att han hade fel. Evolutionism och kristen tro är i grunden oförenliga.
RaderaEn fantasi utan grund? Ånej. Fråga t.ex. Darwins bulldeg så ska du se att han nog håller med mig.
Kristian,
RaderaVisst är dina tankar om att evolutionen skulle ha skapats "för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud" är naturligtvis helt fel. Darwin var troende då han lade fram sin berömda evolutionsläran, och menade att evolutionen ingick i guds skapelseplan. Så när du påstår att evolutionen skapats för att "för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud" så har du helt enkelt fel. Det är helt enkelt historiskt helt och hållet felaktigt.
"Ånej. Fråga t.ex. Darwins bulldeg så ska du se att han nog håller med mig."
Bulldeg? Var han förtjust i att baka? ;)
Anonym 15:02
Radera"...borde det finnas en oräknelig mängd övergångsformer... .... Varför saknas de då?"
Oräknelig mängd, det är väl att ta i ändå, eller? Vem har sagt att de saknas, du? Tänk om alla fossil som hittats är övergångsformer? Men din kunskapstörst ska inte bli osläckt, nog finns de och tex det mänskliga utvecklingsträdet byggs på hela tiden: https://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils
Andra exempel med förklaringar https://darwin200.christs.cam.ac.uk/transitional-fossils
Menar du att evolutionsforskaren Gould skulle ha ansett att evolution inte sker och/eller att det inte finns intermediära arter? Han verkade ju faktiskt emot kreationism. Detta betyder givetvis att du måste läsa Gould med utgångspunkt i hans forskning och debatten mellan olika forskare där Gould argumenterade för snabbare evolutionära språng versus gradualism, och då var det ju lägligt för honom att betona avsaknaden av intermediära fossil för att styrka hans sida av debatten. Boken kom 1980 så den speglar en debatt mellan akademiker sprungen ur forskning på 60-70 talet. Du tar dock ett kort stycke ur sin kontext, vilket inte är ovanligt för kreationister. I wikipedia artikeln om Gould står faktiskt "...As a result, many non-specialists sometimes inferred from his early writings that Darwinian explanations had been proven to be unscientific (which Gould never tried to imply). Along with many other researchers in the field, Gould's works were sometimes deliberately taken out of context by creationists as "proof" that scientists no longer understood how organisms evolved."
Dvs ditt citerande av Gould blir ett onödigt och tomt slag i luften.
"Detta är bara en invändning men om den är riktig, kullkastar den ju antagandena om en "gradvis utveckling" enligt Darwins modell med till visshet gränsande sannolikhet."
Bara lite längre fram från ditt citat av Gould (på sidan 189 i min engelsspråkiga version) skriver Gould "It is gradualism that we must reject, not Darwinism."
Gould i all ära men han dog 2002 och mycket har hänt sedan dess (DNA forskningen, även många nya fossil) så läs för all del även böcker av tex Neil Shubin och Sean B Carroll (B viktigt för finns en Sean M Carroll med!), och andra som är mer upodaterade om ny teknik och nya fynd.
Anonym 20:33. "Visst är dina tankar om att evolutionen skulle ha skapats "för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud" är naturligtvis helt fel."
RaderaDu tycks (på ett sätt som starkt påminner om "Christian" som har delat sin förvrängda livssyn tidigare här på bloggen) ha svårt att ta in något annat än det som stöder din syn på saker.
Faktum är att, ur ett filosofiskt perspektiv (och det är ur detta perspektiv vi behöver betrakta evolutionismen eftersom det i grunden är fråga om en filosofi) har denna filosofi uppkommit som ett försök att förklara livet utan Gud/gudar. Darwins bulldog, Thomas Henry Huxley, erkände detta utan omsvep.
Anonym 21:38, nu missade du hela saken. Jag begränsade mig till ärendet med dessa 'övergångsformer' och oavsett Goulds reputation eller de få år som gått sedan boken trycktes eller frontlinjerna i striderna om gradualismen - så står fakta kvar: dessa övergångsformer finns helt enkelt inte, de har inte hittats i form av fossil!
RaderaVisst var Gould darwinist, det har jag inte förnekat. Försök inrikta dig på det jag faktiskt sade: att avsaknaden av fossila övergångsformer är ett indicium som ständigt blir allt starkare på att darwinismen misstagit sig. Själv var Darwin som sagt övertygad om bevisen skulle hittas inom ett fåtal år efter att hans teori framlades.
En diskussion i en blogg måste med nödvändighet begränsas och jag går inte in på övriga frågor här och nu. Kan du t.ex. ange var och när man påträffat mellanformerna mellan apa och människa? Det är väl de som intresserar oss mest. Och är du övertygad om att framtida biologiböcker kommer att kunna använda autentiska reproduktioner av verkliga fossil i stället för tecknarnas konstruktioner? När tror du i så fall att vi får se dem?
Kristian,
RaderaEvolutionsläran är en vetenskaplig teori, och hur den har uppkommit är överhuvudtaget irrelevant när man försöker bedöma huruvida den är sann eller inte.
Men att den skulle ha uppkommit "för att det skulle finnas en ursprungsfilosofi som inte innehåller Gud/någon gud" är bara ett rent påhitt från din sida. Det är pseudohistoria. Det stämmer helt enkelt inte.
(Och Darwins "bulldeg" är ju inte på något vis en av evolutionslärans upphovsmän, så vad han hade för tankar eller åsikter i den här frågan är tämligen irrelevant).
Kristian 05:45
RaderaAngående kritiken av evolutionsteorin som en dålig filosofi så citerar jag Galileo Galilei: E pur si muove!
Anonym 07:49. Du går in i ett mörkt rum och säger att det är mörkt där. Någon försöker tända lampan men det går inte. Visar sig att du blockerar brytaren med Goulds hand.
RaderaFör att förstå en sak så måste du faktiskt läsa och försöka förstå. Vill du lära dig om övergångsformer så finns de presenterade i tex de länkar jag gav. Du måste också förstå vad som skapar och driver evolution. Då ska du inte citera Gould 45 år tillbaka för att återupprepa något du hört någon säga. Tänd lyset.
Anonym 9:46, så gärna tänder jag lyset! Jag upprepar frågan: Var hittar vi alltså mellanformerna mellan apa och människa, vem upptäckte dem och var, vilket år? Jag känner till en mängd förfalskningar och fynd som visat sig oäkta, men visa mig då du på de rätta!
RaderaOm Goulds bok är föråldrad, den är 45 år gammal, så har de alltså bringats i dagen sedan dess? Bra, närmare uppgifter!
Jag följer inte gärna nätlänkarna, nämn bara de namn och årtal jag behöver för åtminstone några verifierad, tydlig mellanform.
En snabb överblick här. Nej, jag börja inte copypasta in nåt åt dig, lite får du anstränga dig. Knappast lärde eu dig andragradsekvationer wller derivata med att stirra hålögt ut genom klassrumsfönstret.
Raderahttps://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
Fokus på epoken innan människan utvandrade ur Afrika https://www.smithsonianmag.com/science-nature/essential-timeline-understanding-evolution-homo-sapiens-180976807/
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/essential-timeline-understanding-evolution-homo-sapiens-180976807/
Anonym 08:04. "Evolutionsläran är en vetenskaplig teori, och hur den har uppkommit är överhuvudtaget irrelevant när man försöker bedöma huruvida den är sann eller inte."
RaderaGivetvis har det relevans. Om du inte inser det vet jag inte om det är någon som helst idé att försöka diskutera vidare.
Kristian: Så om man upptäckt tex elektromagnetismen i ett koncentrationsläger drivet av ateister så skulle den vara mindre sann? Got it!
RaderaKristian,
RaderaIntressant! Är det alltså så forskare och vetenskapsmän resonerar? "Evolutionsteorin tycks av allt att döma kunna förklara allt ifrån DNA-sekvenser till fossilfynd, och den har gång efter annat visat sig kunna förutsäga vad vi kommer att finna vid empiriska undersökningar. Men nu visar det sig att en herre som levde och dog på 1800-talet hade vissa personliga åsikter och uppfattningar, så nu kan vi inte använda den här teorin längre".
Jag hade ingen aning om att det fungerade på det viset. Gäller alltså det samma även för big-bang teorin, relativitetsteorierna, cellteorin och gravitationsteorin? Skall vi förkasta alla dessa teorier om det visar sig att någon eller några herrar som levde på 1800-talet hade vissa åsikter och uppfattningar som du personligen inte gillar?
Anonym 12.56. Igen: Försök förstå detta med fakta och förklaringsmodeller.
RaderaKristian,
RaderaDu får gärna förklara hur du menar. Skall man alltså förkasta en välfungerande vetenskaplig teori bara för att en eller annan herre på 1800-talet hade en eller annan (i dina ögon) misshaglig åsikt?
Anonym 15:01. Nej, det menar jag inte. Men när vi betraktar dessa frågor är det bra att ha en klar bild av vad det är vi har på bordet framför oss.
RaderaHar någon gång stött på sådana som tvivlar på att Gud skapade världen på sex dagar och tar till Bibelordet att "för Gud är tusen år som en dag" för att på ngt sätt förklara att utvecklingen måste ha skett långsamt....- Försök gömma vilken växt som helst i femhundra år under totalt mörker - den kommer aldrig att överleva !
SvaraRaderaAnonym 22:47, aprildagen, vill med stor överlägsenhet få oss att tro på sin "vetenskapliga" skapelseberättelse.
SvaraRaderaOch vad säger den? Jo, världen och allt vi ser och känner uppstod ur ingenting. Vad är ingenting? Har vetenskapen förklarat ingenting? Ja, det har den - den vet verkligen ingenting.
Vi sväljer allt detta för resonemangets skull och går vidare. Ur ingenting uppkom någonting, en dekokt av olika mineraler som hade vatten (uppkommet ur Ingenting) som förutsättning för sin utveckling. Ingenting drev omkring i urhavet, klumpade ihop sig, flöt i land (också det uppkommet ur Ingenting), och efter många, många solvarv fick slemmet ben och fötter eller vingar och fenor.
Slemklumparna förökades (genom en mekanism uppkommen ur ingenting), bytte egenskaper och förmågor, och utvecklades sakta, sakta till fulländning. Och så - det var en dag i april år 2025 - kunde bloggens läsare ta del av undret - ingenting, som blivit någonting, förkunnade där att det inte finns någon Gud. Det finns ingen Skapare!
Nu vet vi då detta.
Man häpnar inför ingentings visdom och stora makt och vad vore naturligare än att kasta sig ned och tillbe ingenting som vet allt? Men ingenting döljer sig blygsamt bakom anonymiteten.
j.
Kristian,
SvaraRadera"Tyvärr genomsyras artikeln av ett illa dolt förakt för kreationismen (och delvis även för de som står för denna),"
Detta är verkligen intressant. Hur kommer det sig egentligen, att det bland så många troende kristna, verkar finnas ett konkret förakt för kreationismen? Varför är så många kristna kritiskt inställda till kreationismen?
Anonym 17:07. Nu beror det förstås på vad och vem du avser med "troende kristna". Bland de jag umgås med och i de sammanhang där jag rör mig finns inget sådant förakt, vad jag vet åtminstone.
RaderaKristian,
RaderaMen visst är det spännande? Jag läste nyligen en bok i vilken Carl-Reinhold Bråkenhielm diskuterar skapelsefrågan och han konstaterar ju, med emfas, att kreationismen överhuvudtaget inte ens är värd en seriös diskussion.
Hur kommer denna man, tillika präst och teolog, fram till att kreationismen inte ens är värd en seriös diskussion? Han förkastar den alltså inte bara som felaktig, utan anser den överhuvudtaget inte behöver tas på allvar
Läser man de artiklar som publiceras i exempelvis Svensk teologisk kvartalsskrift stötar man ju ofta på liknande åsikter och uppfattningar. Kreationismen är ett otyg som drar ett löjes skimmer över kristendomen, och ingenting som seriösa teologer behöver ta på allvar.
Anonym 13.02. De flesta teologer idag har farit galet vilse. Tyvärr. Och det gäller inte bara i denna fråga.
RaderaKristian,
SvaraRaderaMed troende kristna avses människor som själva betraktar sig som troende kristna. Hur kommer det att så många av dem är kritiskt inställda till kreationismen? Jag läste nyligen Francis Collins bok Evolutionens Gud och han menar ju att kreationismen helt uppenbarligen är förfelad. Att hålla fast vid den, menar han, är ungefär samma sak som att påstå att 2+2 i själva verket inte är lika med 4.
Anonym 18:57. Ja, säg det. Kanske det handlar om ett förfelat försök att göra kristendomen salongsfähig? Eller bara att de blivit lurade. Jag kan inte säga det. Lika lite som jag kan begripa det.
RaderaKristian,
RaderaSkulle det kunna handla om att kreationismen helt uppenbarligen ÄR förfelad? Att den helt enkelt är omöjlig att förena med verkligheten? När man exempelvis skall förklara fossilens placering i berglagren får man ju uppenbarligen vissa problem, som kreationist. Skulle det kunna vara anledningen till att så många troende kristna förkastar kreationismen?
Anonym 19:13. Snarare är det väl evolutionismrn som är svår att förena med verkligheten? Jag har då åtminstone inte haft några problem med fossilen och berglagren. Men det är kanske för att jag inte medvetet försöker hitta problem? Så nej. Jag misstänker nog att i de fall där troende (vad som sedan den termen innebär i praktiken, jag misstänker nog att det i de flesta fall handlar om kristna som bara är det till namnet) överger kreationismen handlar det om att de har gått på fiendens lögner.
RaderaKristian,
RaderaNej, det är ju det faktum att evolutionsläran på ett så övertygande sätt kan förklara de empiriska observationer vi gör som den accepteras av i princip alla som faktiskt satt sig in i vad det handlar om (och som inte samtidigt också är religiösa fundamentalister). Den kan ju också på ett väldigt tillförlitligt sätt förutsäga vad vi kommer att hitta när vi ger oss ut i verkligheten. Just evolutionsläran förmåga att generera prövbara förutsägelser är ju någonting som verkligen övertygar. Du kan läsa mer om detta här:
https://ncse.ngo/predictive-power-evolutionary-biology-and-discovery-eusociality-naked-mole-rat
Spännande att du tycker att kreationismen kan förklara fossilens placering i berggrunden på ett tillförlitligt sätt. Hur ser de här förklaringarna ut? Varför hittar man vissa fossil bara i vissa lager men inte i andra?
Anonym 20:42. Du uppvisar fortsatta problem med att skilja på fakta och förklaringsmodeller.
Radera"Just evolutionsläran förmåga att generera prövbara förutsägelser är ju någonting som verkligen övertygar."
Det är ju just det som den INTE gör. Men det verkar som att vi inte klarar av att diskutera denna sak eftersom vi inte klarar av att komma överens om en gemensam bas för våra diskussioner. Kom igen när du har förstått detta med fakta och förklaringsmodeller!
Kristian,
RaderaVisst genererar den massor av prövbara förutsägelser. Det är ju just därför som forskare känner sig så pass säkra på att den faktiskt är sann; eftersom det gång efter annan, med hjälp av evolutionsläran, kan förutsäga vad de kommer att hitta vid empiriska undersökningar av verkligheten. Läste du inte artikeln jag skickade dig? Hur kan du säga att den inte genererar prövbara förutsägelser? Vad menar du då?
Jag märker också att du inte heller ville svara på min fråga. Hur exakt menar du att kreationismen kan förklara fossilens placering i berggrunden? Din argumentation tycks ju i princip gå ut på att bara PÅSTÅ att kreationismen är välfungerande förklaringsmodell. Det hade varit intressant om du faktiskt hade kunnat underbygga den här uppfattningen med någon som helst form av argument.
Anonym 07:59. Du kan ju tro det där om du vill. Kanske det skänker dig någon form av tröst. Faktum är att det går att få både evolutionismen och kreationismen att passa in på de faktiskt fynd som finns - om man böjer dem tillräckligt mycket och fyller i luckorna med sådant som behövs. (Enligt min uppfattning i mycket högre grad i det förra fallet.)
RaderaKristian,
RaderaDin argumentation är märkligt tom på substans. Fossilen i berggrunden påträffas ju i en väldigt förutsägbar ordning. Hur har denna ordning egentligen uppstått? Hur kommer det sig exempelvis vissa djur alltid, utan undantag, ligger ovanför andra djur? Hur ser kreationismens förklaringar ut här? Om de nu är så förträffliga som du vill gör gällande?
Kristian 07:51
Radera"Faktum är att det går att få både evolutionismen och kreationismen att passa in på de faktiskt fynd som finns - om man böjer dem tillräckligt mycket och fyller i luckorna med sådant som behövs."
Givetvis är det inte så. Böjandet står nog kreationismen för.
Anonym 19:41. Tack för att du så klart och tydligt visar hur fastlåsta evolutionstroende är i sitt tänkande.
RaderaAnonym 10:07. Jag vill inte gälla för någon kreationism-expert. Men en världsvid översvämning förklarar, vad jag har förstått, en hel del på den punkten.
RaderaKristian,
RaderaKan du ge något exempel? Vad, exakt, är den den förklarar? Begravdes djuren i någon speciell ordning?
Förklara även tex var vattnet fanns innan och vart det for sen? Dvs haven fanns på ungefär samma nivå innan floden och efter floden...så där bara. Hur det finns dendrokronologiska arkiv som omspänner tiden för floden. Det finns trädkkloner som är ca 16000 år gamla. Hur iskärnor finns som har hundtatusentals årsvarv och dessa bryts inte av någon översvämning och inte syns det några spår av en översvämning? (Den äldsta iskärnan som borrats upp nyligen är 1.2 milj år). De geologiska sedimentära formationer vi har fullständigt domineras av långsamt lagrade avlagringar, inte av något som kom på ca ett år eller kortare. Plockade Noa upp pungdjuren i Australien och släppte han av dom där efter floden eller simmade de? Vad åt djuren då all växtlighet förstörts, varav flera djur har mycket specifik kost? Simmade isbjörnarna till Grönland och grisslybjörnarna till Nordamerika? Pingvinerna? De landlevande insekterna? Och säkert många många "detaljer" till.
RaderaFör en mer matnyttig historisk bakgrund till berättelsen läs tex https://bibleinterp.arizona.edu/articles/flood357903
Anonym 09:33. Varför skulle jag göra det? Jag läste omd essa saker för länge sedan, och det jag då läste övertygade mig. Men eftersom jag inte är biolog och jag inte heller undervisar i kreationism och därmed studerar dessa saker dagligen har jag inte koll på detaljerna. Men om du verkligen är intresserad finns det gott om litteratur i ämnet!
RaderaKristian,
Radera"Varför skulle jag göra det?"
Kanske för att demonstrerar att kreationismen faktiskt är förenlig med verkligheten? Har du t ex några tankar om hur det kommer sig att man kan hitta hela korallrev OVANFÖR andra fossil? Hur har de hamnat där?
Anonym 09:24. jag är som sagt inte biolog, och jag funderar i dessa tider inte så mycket på dessa saker. Det innevarande och framför allt framtiden är mycket intressantare. Men det finns som sagt sådana som funderar på dessa saker, och jag misstänker att redan en snabb googling kan ge svar på frågan du ställer. För att inte tala om de länkar Ola gett här i tråden. Om du alltså på riktigt är intresserad.
RaderaSvaret på Bibelns Grund är enkelt du anonym. Skapelsen var fullkomlig redan i början men ' floden' eller syndafloden övertäckte hela jorden och det var stora strömningar och kanske här och där heta eruptioner när jordens grundvalar i grund sköljdes hit och dit berg omformades. Läs lite noggrannare vad som står om syndaflodstiden så kan du kanske fatta vad det innebär när Gud vredgas och låter en tillfällig oordning ske som det ju ännu är ställt idag och som Jesus vittnade om jordbävningar och även många andra tidens tecken... Vi käftas skriftligt ( jag emedan jag vittnar om Bibeln som Frälsaren Jesus konfirmerade) du kanske för att du medvetet vill rasera någons kristliga förtröstan på den Allsmäktiges och Allvise Faderns eviga Godhet rena Kärlek och Tålamod medan Bibeln inte av dig räknas vara vittnesduglig... eller hur?
RaderaKristian,
Radera"...och jag funderar i dessa tider inte så mycket på dessa saker. Det innevarande och framför allt framtiden är mycket intressantare".
Men samtidigt påstår du ju ofta och gärna att kreationismen faktiskt kan förklara de saker vi finner i berggrunden, och på ett mycket bättre sätt än vad andra teorier kan.
Men när man sedan ber dig att faktiskt ta dig ann konkreta frågor och problem får man bara den här typen av icke-svar till livs.
Ser du något problem med detta?
Anonym 10.30. Kreationismen fungerar bra som förklaringsmodell. Därför menar jag att jag inte behöver fundera så mycket på detta. Om du vill fundera så står det givetvis dig fritt att göra så. Men försök se till att du gör det på rätt sätt.
RaderaAnonym
RaderaSå kreationismen fungerar bra som förklaringsmodell så länge man inte funderar allt för noga över saken? Är det så du menar? :)
Anonym som talar om ' äldsta iskärnan som borrats upp' . Vem kan intyga att räknemodellen stämmer; dateringarna med c14 brukar vara ganska bra om man tar bort alla extra nollor. Det som när centerpartisten och ministern mp ena gången hade räknat att ett kärnkraftverk inte lönar sig och nästa gång i anna regering hade han plötsligt siffror som talade för kärnkraft. Så fungerar också Skapare- och skapelseförnekande vetenskap medan Guds Skaparens frälsarens och förlossarens ord fullbordas på makro och mikronivå. Bibelns Gud och Skriften regerar - den som missbrukar krigar gärna och ' dividerar' Och Guds profetior allt mera fullbordas och kultur tycks bara vara ' konst och underhållning och ståtliga byggnadsverk och hör och häpna teknologi. Jag brukade säga att äockså den pinne med vilken man skulle gräva ner sin avföring i terrängen är teknologi med eggverktyg frambrag ur olika buskar eller träd. Men nuförtidemn skall allt sköljas bort i vatten skit blod och råsopsgifter
RaderaUlrik,
RaderaDet är en kombination av metoder med visuella varv, isotopiska metoder, kemi (grundämnen, salter, damm, aska mm), jämförelser med daterade händelser som olika vulkanutbrott, glaciala cycler, samt korskorrelation med havs- och sjösediment och droppstensformationer i grottor.
https://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/ice-cores/ice-core-basics/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ice_core
https://nsidc.org/learn/ask-scientist/core-climate-history
Anonym 14:59. Nej. Vänligen låt bli att misstolka det jag skriver.
RaderaKristian,
RaderaFast är det ändå inte lite så det fungerar? Är det inte skönast, som kreationist, att inte fundera allt för mycket över den ordning i vilken fossilen påträffas i berglagren? Att bara intala sig att kreationismen är fullständigt förträfflig, samtidigt som man struntar i konkreta sakfrågor.
Annan anonym än 07:19. Flikar in. De flesta kristna jag känner till omfattar evolutionen. Detta rimligen för att den är övertygande och påvisbar. De har en bibelsyn som inte krockar med evolutionsteorin. Bland de som förkastar evolutionsteorin har alla en bibelsyn som krockar med den. Bland dessa bedömer jag två kategorier. De som är aktivt eller passivt kritiska mot teorin men är inte så pigga på detaljerna, gammal jord kreationister, ID o sånt, man håller fast vid nån detalj och fokuserar på annat. Sen finns det nån som är aktivt kritiska och är fullt ut ung jord kreationister baserat på släktlistor och en mer ordagrann läsning av skapalseberättelsen(erna..). Så ja, min personliga indelning omfattar personer som inte vill vada ut för djupt och sas bryr sig inte. Eller så bryrde sig men det finns för mycket i vågskålen, undvika jobbiga diskussioner med släkt o vänner osv.
RaderaDet skulle vara intressant att höra evolutionisternas förklaring till två fenomen som motsäger evolutionsteorin - nämligen språkens utveckling och folkmängden i världen.
SvaraRaderaOm människan skulle ha existerat i en miljon år eller mera, vad beror det på att vi inte är betydligt flera än vi är? Med en folkökning på mellan en och två procent (vilket är den nuvarande siffran) sedan en miljon år borde vi teoretiskt leva på ett lager av döda människor (och djur) av många hundra meters eller kilometers djup. Eller tror ni också på något slags katastrofteorier, att några världsvida olyckor med jämna mellanrum utplånat största delen av människosläktet?
Enligt Bibeln förbistrades människornas språk så att de inte längre förstod varandra. Enligt evolutionsteorin borde språken ständigt utvecklas och förfinas, bli mera intrikata, satsbyggnaden och ordförrådet allt mera exakta och bättre lämpade att uttrycka allt finare nyanser.
Det vi erfar är raka motsatsen. Pidginspråken vinner terräng, förenklade varianter av engelska och kinesiska kanske gör det i någon mål enklare att köpa hamburgare på turistresan men ute i världen bekymrar man sig över att små språk ständigt dör ut.
Den enklaste förklaringen till dessa fenomen är naturligtvis att Bibelns redogörelse är sann. Räkna bakåt med samma procentsats för folkökningen och vi kommer till Noas familj på åtta personer för några tusen år sedan.
j.
För att inte tala om den "mitokondriska Evan", en sak som evolutionister också har problem med att förklara.
RaderaInstämmer, 20:37, men de måste få tid att tänka. En sak åt gången. Det är verkligt roligt att lyssna på evolutionstroende ibland för nöjes skull, även om det är tråkigt att deras idéer fått sådan utbredning.
Raderaj.
Anonym, 19.49.
Radera"Om människan skulle ha existerat i en miljon år eller mera, vad beror det på att vi inte är betydligt flera än vi är?"
Det beror på att människor dör.
"Enligt evolutionsteorin borde språken ständigt utvecklas och förfinas, bli mera intrikata, satsbyggnaden och ordförrådet allt mera exakta och bättre lämpade att uttrycka allt finare nyanser".
Nej, något sådant följer inte ur evolutionsteorin.
(Människan har för övrigt inte levt i över en miljon år).
RaderaAnonym 20:54, tänk efter en gång till! Låt en generation vara 25 år, för att vara på den säkra sidan, börja med 2. Sedan 4, 8, 16, 32, 64 osv. (Dessa siffor bara som exempel, pröva också med 3, 9, 27 eller andra serier.)
RaderaAnser du en miljon år vara för mycket, pruta med hälften. På 500 000 år tjugotusen generationer. Du kan räkna med många eller få barn - även om ju allt talar för att barnen var flera än medeltalet nuförtiden.
Och du kan friskt minska det tal du får med inverkan av lokal massdöd och katastrofer ibland - du kommer ändå att få en siffra som är astronomisk och fullständigt otänkbar.
Du kommer att tvingas hitta på en mängd olika orsaker, hypoteser och teorier till varför vi trots allt inte är flera idag. Eller så kan du välja den enkla lösningen på problemet - Bibeln är sann.
j.
Anonym,
RaderaJag har tyvärr väldigt svårt att förstå vad det är du försöker säga. Låt en generation vara 25 år? Börja sedan med 2? Sedan med 4, 8, 16, 32, 64? Eller någon "helt annan serie"?
Förlåt, men vad pratar du om?
Anonym 7:54, det var säkert oklart uttryckt. Min avsikt var att oavsett du räknar med att folkmängden fördubblas eller tredubblas under en generation, eller du antar någon mycket lägre förökningstakt, kommer du till ett astronomiskt tal efter en miljon år (jag har sett antagandet att människan framträdde för 1,6 miljoner år sedan hos darwinister).
RaderaLämningarna efter dessa både som fossil och i form av olika fysiska konstruktioner borde finnas överallt omkring oss och under oss, framför allt på de platser där man tror att utvecklingen startade.
Vi har omkring 8 miljarder människor på jorden nu. Man beräknar att vi var omkring 1 miljard år 1800. Så snabb har ökningen varit trots alla katastrofer, hungersnöd och olyckor.
Finns det några skäl för antagandet att under din årmiljon det tog 999.800 år att nå fram till mängden en miljard människor, medan befolkningen sedan åttadubblades under de senaste tvåhundra åren? Har du hypoteser och teorier om massdöd eller andra orsaker, har dessa stöd t.ex. i geologiska fynd?
Vilka skäl finner du till antagandet att folkmängden skulle ha ökat i radikalt långsammare takt under den miljon, eller halva miljon, år du förutsätter?
Anonym,
RaderaDet finns ingen som tror att folkmängden fördubblas eller tredubblas (eller ens någonting där i närheten). Var får du det här föreställningarna ifrån?
"(jag har sett antagandet att människan framträdde för 1,6 miljoner år sedan hos darwinister)."
Vilka då?
Anonym 10:32, jag försökte säga att oberoende av om du räknar med en mycket snabb förökningstakt - i vissa skeden - eller en mycket långsam, kommer vi hur som helst upp till astronomiska tal under den långa tid evolutionister anser att människan funnits på jorden. (Talet 1,6 miljoner har jag sett för Homo erectus tidigare, Wikipedia säger 1,8 eller 1,9 miljoner för de äldsta fynden. Jag söker inte gärna på Wikipedia eftersom de rensar bort avvikande åsikter.)
RaderaMellan 1950 och 1987 fördubblades jordens befolkning från 2,5 till 5 miljarder. Exakta siffror går inte att få men de stämmer i stora drag. Under gynnsamma omständigheter sker tillväxten ännu snabbare, i andra förhållanden långsammare.
Detta är inte det väsentliga. Det väsentliga är min fråga som jag upprepar: var finns lämningarna, både fossila och fysiska i form av olika konstruktioner, av dessa människor eller människoliknande varelser, som måste ha uppgått till ett mycket stort antal?
De hade intelligensen, de brukade redskap, de var överlägsna andra arter - vart tog de vägen? Varför förökade de sig inte på det sätt man kunde förvänta sig? Varför utvecklades inte civilisationer på det sätt som rimligen kan antagas? Var har vi byggnadsverken, dammarna, odlingarna, gravgårdarna från låt oss säga hundratusen år sedan? Utvecklade de ingen skrivkonst? I så fall, varför inte? De hade ju gott om tid.
Ingen evolutionist verkar villig att svara på frågan om språkens utveckling.
RaderaMen hur är det med skrivkonsten? Sumerisk kilskrift anses vara det äldsta, uppkommet bara några tusen år f. Kr.
Hur kunde människor existera i en miljon år eller i alla fall hundratusentals år utan att meddela sig med varandra i skrift? Oavsett om det gäller åkerbrukande eller jagande samhällen, måste det ju ha varit av stor vikt att bokföra, låna, köpa, handla och att ge instruktioner av olika slag om t.ex. fångstplatser och bytets läge och sort.
Var och en som åstadkommer något märke i fysiska föremål till upplysning eller nöje för artfränder, inser snabbt att dessa kan kombineras på olika sätt och så är skriftspråkets idé färdigt och berett.
Men nu skall vi alltså med darwinisterna tro att tusentals, ja, tiotusentals generationer föddes och dog utan att man insåg detta som småbarn kommer på av sig själva? Utan att man åstadkom en enda skrift, någonstans i världen, som kunnat grävas fram på någon enda plats eller som framträder på någon klippvägg?
Låter mycket orimligt. Rimlig är däremot satsen: "Alfabetets användning anar aporna aldrig." Där människor finns, där finns symboliskt tänkande och föreställningsförmåga, tal, språk och skrift.
Anonym,
RaderaHomo Erectus är någonting annat än Homo Sapiens. Men det finns ingenting som säger att populationer stadigt behöver växa. För 900 000 år sedan dog 99% av våra föregångare ut. Populationen var nere på ca 1200 individer, och det vara nära att de helt och hållet dog ut.
Antalet människor i världen har säkert på samma sätt ökat och minskat på olika sätt under historiens gång. Livet förr i världen var tufft minst, sagt, präglat av sjukdomar, rovdjur, parasiter, och svält. Den här föreställningen som du har att antalet människor hela tiden stadigt MÅSTE ha ökat under evolutionens gång, bygger på rena missförstånd och missuppfattningar. Var får du den ifrån?
Bra att du börjar närma dig saken. Märkligt att du känner till att en population i storlek av invånarmängden i Kaskö existerade för 900 000 år sedan... och att de närapå dog ut. Inte illa.
RaderaDu skriver att livet förr innefattade sjukdomar, rovdjur, parasiter och svält. Men detsamma gäller ju i våra dagar! Och med större befolkningsmängd och -täthet blir smittsamheten bara ödesdigrare.
Jag har inte hävdat att "antalet människor hela tiden stadigt MÅSTE ha ökat". Svackor i befolkningskurvan och stora skiftningar kan förekomma. Men det jag försöker säga är att givet människornas intellektuella kapacitet, deras förmåga att bruka verktyg och samarbeta inbördes - varför uppstod inte en mängd högkulturer för exempelvis en halv miljon år sedan? Varför uppfann man inte de "moderna" samfärdsmedel vi har? Varför ingen telekommunikation?
Vi rör ju oss ändå med nästan ogripbara antal generationer, tiotusentals - och vi kan jämföra vad våra egna förfäder och förfäders förfäder för bara några generationer sedan visste om de senaste landvinningarna inom vetenskapen.
Kort sagt: varför skedde ingen sådan evolution? Varför skulle dessa påstådda människor ha stannat i okunskap och oförmåga under hundratusentals år? Varför sker det en plötslig rivstart i utvecklingen några årtusenden före Kristus? Sov de? Vegeterade de? Gitte de inte?
Anonym 7:39 (och senare). Kolla upp hur snabbt kaniner och harar förökar sig och extrapolera från nåt år inte alltför långt tillbaka. Hur kommer det sig att jorden inte är full av dessa djur? Mycket, mycket konstigt!
RaderaAnonym 13:18. Låt mig ta en ny infallsvinkel. Låt herr Neander exemplifiera människan som sådan. Han levde för 240 000 år sedan (en godtyckligt vald tidpunkt under det skede han och hans fränder påstås ha existerat). Hans hjärna var större än nutidsmänniskans, antalet möjliga synapser och celler också större.
RaderaKlockan är 00:00 och han sover djupt. Omkring 8:00 vaknar han, kliar sig i huvudet och han går ut på jakt. Så går dagen. Bortåt kvällen, vid 18-tiden, sitter han och mediterar tills det är dags att gå till sängs igen.
Han somnar och sover djupt, snarkar.
Men plötsligt händer det! Klockan 23 får herr Neander en lidnersk knäpp. Han reser sig från sin utbredda djurfäll - han har kommit på att man kan idka åkerbruk! En halv timme senare - klockan är då omkring 23:30 - börjar han bygga pyramider. Soluret visar redan 23:57 när han inser att man också kan trycka böcker!
Nu blir det fart på herr Neander. Och en minut före midnatt följer sedan uppfinningarna och idéerna slag i slag. Det är elektricitetens hemligheter och möjligheter som tas till vara, det är kemin och nästan alla grundämnen som utforskas, och mycket, mycket annat.
En minut före midnatt föds så också helt nya tankar som revolutionerar herr Neanders liv. Vi känner dem bäst under namnen på deras centralgestalter och upphovsmän: Marx, Darwin, Freud, Musse Pigg...
Ja, sådan är människosläktets historia enligt evolutionsteorin.
Och detta är bevisade fakta.
Anonym 13:18. Hört talas om harvärjan? De kan inte försvara sig och sina revir, inte sammansluta sig och kommunicera strategier eller bruka vapen. Tursamt nog.
RaderaAnonym,
RaderaJag har tyvärr väldigt svårt att förstå vad det är du försöker kommunicera.
Om Anonym 14:43 avser det jag skrev 14:11, kan jag fatta mig kort: det är naturligtvis fullständigt orealistiskt att tänka sig att den andliga och psykiska utvecklingen stått helt stilla hos människan i hundratusentals år, att man ingenting förstått av språkets och skrivkonstens möjligheter eller något annat som civilisationer i olika delar av världen tagit till sig i stort sett samtidigt i detta tidsperspektiv. Och att sedan vår kultur kommit som en explosion i öknen.
RaderaNeandertalarnas hjärna var större än vår. Högteknologiska samhällen borde ha uppstått och utvecklats många, många gånger.
Anonym 15:10,
RaderaFinns det någon som påstår att den psykiska utvecklingen har stått stilla helt stilla i hundra tusentals år, och att man inget av språket och skrivkonstens har förstått?
Var får du allt detta ifrån? Hela din argumentation bygger på en serie premisser är lika dunkla som gripna ur luften.
Finns det alltså lämningar av neandertalarnas poesi? Kan du ge exempel på något de skrivit eller någon teknisk innovation?
RaderaAnonym 17:46
RaderaJag vet inte om de någonsin skrev någon poesi, men de tillverkade verktyg, smycken och gjorde ganska avancerade grottmålningar.
https://www.sapiens.org/archaeology/neanderthal-art-discovery/
https://www.sverigesradio.se/artikel/5612956
https://www.smithsonianmag.com/smart-news/neanderthal-jewelry-just-fiercely-cool-you-imagine-180954553/
Det är ju en förmildrande omständighet.
RaderaMen människosläktet genomgår nog en degeneration och inte en evolution i alla stycken. Adam var den främste filosofen och han förstod att ge alla djuren deras rätta och adekvata namn.
Jag tror att det räcker med en hänvisning till det världspolitiska läget som bevis för att vi inte kan räkna med någon evolution. Eller är Trump och Putin enligt din mening de inkarnerade bevisen för Darwins tes om de bäst lämpades överlevnad?
Anonym 18:02,
RaderaIdag har vi människor i stor utsträckning satt det naturliga urvalet ur spel. Någon form av selektion, av det slag som råder ute i naturen, står inte att finna bland människor idag.
Detta börjar bli intressant. Är evolutionen blind, hur ställer du dig till socialdarwinism och sociobiologi?
RaderaOch om vi satt evolutionens grundläggande drivkraft ur spel, hur har den lyckats överlista sig själv? Finns det ett förnuft som överträffar sig självt?
Går det att återställa det naturliga urvalet - eller borde man ens göra det?
Anonym 18:12,
Radera"Är evolutionen blind..."
Ja, verkligen. Inom populationer finns det (1) variation som är (2) ärftlig, och som (3) påverkar individens reproduktiva framgång. Det är en fullständigt blind process. Det är ren mekanisk orsak och verkan.
"...hur ställer du dig till socialdarwinism och sociobiologi?"
Väldigt negativt.
"Och om vi satt evolutionens grundläggande drivkraft ur spel, hur har den lyckats överlista sig själv? Finns det ett förnuft som överträffar sig självt?"
Jag förstår tyvärr inte riktigt vad du menar.
"Går det att återställa det naturliga urvalet".
Det borde väl gå, exempelvis genom att helt och hållet sluta med alla former av välfärd och sjukvård.
"...eller borde man ens göra det?"
Nej, verkligen inte. Det låter som ett fruktansvärd samhälle.
Är evolutionen alltså jenseits gut und böse?
RaderaOch om så är, hur är det möjligt att jag som en hypotetisk produkt av densamma, över huvud kan ställa och formulera en sådan fråga och du - åtminstone i någon mån - begripa vad jag syftar på?
Finns det alltså hos oss ett moraliskt (etiskt, om så önskas) medvetande som trivs och frodas vid sidan av eller trots de evolutiva krafternas spel? Varifrån kommer detta värdeomdöme att ett samhälle utan välfärd och sjukvård vore fruktansvärt?
Står det inte i strid med tanken på de bäst lämpades överlevnad? Och om så är, hur har det bevarats under de antagna årmiljonerna?
Bibelns svar på frågan är ju klart: Gud gav oss samvetet. Men ditt svar och evolutionens?
Du frågade var jag menar med "Och om vi satt evolutionens grundläggande drivkraft ur spel, hur har den lyckats överlista sig själv? Finns det ett förnuft som överträffar sig självt?"
RaderaJag efterlyser en definition av den kraft eller mekanism som kan överblicka evolutionen, som alltså är oberoende av vårt genom, och därmed också kan sägas vara överlägset i förhållande till det. Knappast skulle någon varg säga till bytet det river (om den kunde tala): Förlåt, men jag är tvungen...
Anonym,
RaderaEvolution är ju någonting som händer, en biologisk process jämförbar med matsmältning eller fotosyntes. Huruvida det är bra eller dåligt att evolution äger rum är ju ingenting som evolutionsläran själv kan svara på. Den säger ingenting om vad som är rätt eller fel, bra eller dåligt.
Möjligtvis kan evolutionbiologin förklara hur våra samveten har uppstått. Man kanske kan tänka sig att samvete och medkänsla, under evolutions gång, har visat sig ha ett överlevnadsvärde. Att leva i grupp och samarbeta har ju varit väldigt gynnsamt.
Men evolutionen som sådan är ju fullt förenlig med en mängd olika åsikter och uppfattningar i moraliska frågor. Allt ifrån fullständigt moralisk nihilism, till teorin om moralen som guds påbud eller någon form av pliktetik eller kontraktualism.
Vi var nu nära klarläggandet att evolutionen är amoralisk och inte ger några svar på frågor om rätt och fel. Men du gör förbehållet att "evolutionsbiologin" möjligtvis kan förklara hur våra samveten uppstått - för att de har ett överlevnadsvärde.
RaderaDet betyder alltså att om jag blir moraliskt upprörd av något jag ser i min omvärld, så beror detta (möjligen) på att min reaktion har ett överlevnadsvärde. För vem? Mig själv, gruppen eller människosläktet som helhet? För livets uppehållande och bevarande på jorden?
Du skriver att evolutionen är fullt förenlig med många olika åsikter. Ja, om den inte har någon etik, inte implicerar någon etik, då är den förenlig med allt.
Fortfarande är moral och etik i så fall ett ogripbart spöke, en Bøygen som det gäller att gå udenom?
Och om vi erkänner detta som ett faktum, hur kan vi då avstånd från dess konsekvenser? På vilka grunder kan vi utdöma en handling eller ett beteende som omoraliska? Gäller als ob-etiken, vi bör bete oss som om Gud fanns och som om Han bestraffade eller belönade, fastän vi vet eller tror oss veta att så inte är fallet?
Är vår moral ett provisorium, efemär fradga på urhavets böljor?
Även om evolutionen står i paritet med tyngdkraften som en livets och tillvarons lag utan moraliska implikationer, så är inte läran om evolutionen värdefri - lika litet som hävdandet att tyngdkraften aldrig och under några som helst omständigheter kan upphävas. Darwinisterna har gjort en lära av sin förmenta iakttagelse eller naturobservation, synden relativeras och därmed blir också termer som ’nåd’ och ’förlåtelse’ meningslösa begrepp.
RaderaDen kan inte förbli neutral, därför att en människa med nödvändighet möter moraliska dilemman. Då måste hon fatta ett avgörande och om hon då betraktar världen ur evolutionslärans perspektiv, blir avgörandet mem. socialdarwinistiskt. En Pentti Linkolas önskan om att möjligast många dödas i ett krig eller en konflikt som utbrutit måste betraktas som berättigad och förnuftig av en darwinist.
Men jag tror att tyngdkraften kan upphävas, liksom jag också menar att det inte var slumpen som gjorde att vi gav oss in i samtalet. Tack för diskussionen - jag såg inte först att det senaste inlägget hade en annan upphovsman.
Anonym 18:58,
RaderaVilken handling som är den moraliskt riktiga, och varför, är naturligtvis viktiga och besvärliga frågor att svara på. Vilken normativ teori man än väljer så tycks det finns tunga och besvärliga invändningar.
Men evolutionsbiologin är som sagt förenliga med alla och inga av dessa teorier, den säger överhuvudtaget ingenting om vilken handling som är den moraliskt riktiga, eller varför.
Värt att notera är ju dock att en kristen tro inte på något vis tycks leda till att man faktiskt följer rådande lagstiftning. Enligt undersökningar som har gjorts är 85% av alla fängelsekunder i amerikanska fängelser religiösa.
https://www.pewresearch.org/religion/2012/03/22/prison-chaplains-exec/
Läser man Kristians kommentarer så ska man tydligen förstå evolutionsteorin och dess förespråkare som ett kulturkrig mot kristendomen. Det är inte bibeln det är fel på utan den bibelsyn som Kristian förespråkar inte är hållbar och förenlig med gällande kunskap om vår verklighet. Jag är inte uppväxt med föräldrar eller präster som var emot evolutionsteorin så jag har aldrig ärvt en sådan bibelsyn. Och då jag läser bibeln nu så skulle jag inte komma på tanken att skapelseberättelsen säger något alls om "skapelsen". Det var nog inte syftet med den heller. Men Kristians har stöpts i den bibelsynen att den är ofelbar och perfekt i alla avseenden man nånsin kan komma på.
SvaraRaderaAnonym 21:49
RaderaKloka tankar! Den här föreställningen om att bibelns skapelseberättelser skall läsas som någon slags positivistisk skildring av faktisk historia är svårsmält och problematisk, och förkastades av många kloka kristna, långt innan evolutionsbiologin gjorde entré.
Anonym 21:49. Nu råkar "den bibelsyn som Kristian förespråkar" vara Bibelns (och Jesu) egen syn , så det går inte att förkasta denna utan att förkasta hela Bibeln och även Jesu undervisning (och därmed honom själv). Men det är ändå inte allt. Evolutionismen har många andra problem som du, och andra liknande dig, helt väljer att bortse ifrån. Kontentan är att denna filosofi (och dess avknoppningar) helt enkelt inte går att förena varken med verkligheten eller med den kristna tron.
RaderaAnonym 20:49. Har det möjligen undgått dig under din utomordentliga uppväxt att din syn över huvud inte är kristen?
RaderaFör att avgöra vad som är värt att ta till sig i Bibeln och vad som är "bara mänskligt" har du nämligen flyttat den avgörande instansen till ditt eget (bristfälliga) förnuft och principen har förvandlats från profetens "Herren säger" till "jag tycker".
Denna din tanke skulle vara enbart löjlig: "då jag läser bibeln nu så skulle jag inte komma på tanken att skapelseberättelsen säger något alls om "skapelsen" " - om det inte var så ödesdigert för tron.
Eller är det verkligen så att du vid läsandet inte ens skulle komma på den enligt din upplysta kristendom befängda tanken att Jesu ord om domen och frälsningen verkligen handlar om just domen och frälsningen?
Anonym 22:17 vill förkasta det som är "svårsmält och problematiskt". Jesus säger i Uppenbarelsebokens sändebrev till en sådan förnuftig församling: "Du är varken kall eller varm, jag skall utspy dig ur min mun."
Vilkendera förkastelsen är den avgörande?
Anonym 07:27. Jesus varken skrev eller sade nåt i uppenbarelseboken.
RaderaAnonym 21:39. Läs om, läs rätt!
RaderaJesus skrev inte Upp. Om Jesus på nåt litterärt vis uttalar sig är en annan sak. Nog har vi ju sk profeter även i vår tid som säger Herren Herren.
RaderaTack för en bra analys, Kristian! När det gäller diskussionen är det viktigt att skilja mellan "makroevolution" och "mikroevolution", dvs den utveckling från primitiva varelser fram till människan som vanligen avses med evolution, och å andra sidan den variation som man brukar lyfta fram med Darwinfinkar och andra förändringar. Vi måste inse att den senare faktiskt är nödvändig enligt Bibeln. Allt har utvecklats från de grundarter som Gud skapade. Också de olika människoraser som finns har utvecklats från Adam och Eva. Många av de argument som brukar framföras som "bevis" hör samman med mikroevolution.
SvaraRaderaNu i dagarna finns en fin möjlighet att ta reda på mera om hur Bibeln förhåller sig till vetenskapen. Peter Öman är pastor i Stockholm och undervisar i första hand ungdomar på S:t Johannes bibelhelg för ungdomar kring ämnet "Därför kan jag tro på Bibeln". Fredag 4.4 kl 18.30 i Lepplax bykyrka och lördag kl 14 i Johannes-Lyktan, Skolgatan 21 i Jakobstad.
Den som vill gå på djupet rekommenderas tidskriften Genesis, som i sitt senaste nummer tar fram en lång rad med argument för skapelsen utifrån våra fantastiska sinnen. Se https://genesis.nu.
Ola,
SvaraRaderaNär det gäller diskussionen är det viktigt att skilja mellan "makroevolution" och "mikroevolution".
Var går den gräsen? Vissa kreationister menar ju att både rävar och vargar härstammar från något slags urhund som fanns ombord på arken. Mikroevolution, således. Men skillnaden i DNA-sekvenser är ju mycket större mellan varg och räv, än mellan människa och schimpans. Därmed borde väl även människans släktskap med schimpanser går att förklara med hjälp av mikroevolutionära förändringar? Eller?
"Men skillnaden i DNA-sekvenser är ju mycket större mellan varg och räv, än mellan människa och schimpans."
SvaraRaderaAnonym 10:39: Ge gärna källor!
Ola,
SvaraRaderahttps://biologg.wordpress.com/2012/06/13/tio-fragor-till-kreationister-3/
...kan vara ett bra ställe att börja. En varg har ju 78 kromosomer medan en räv bara har 36. Människan däremot har ju 46 kromosomer, medan schimpansen har 48. Emellertid uppvisar vår arvsmassa klara och tydliga tecken på att kromosomfusion har ägt rum. Hur kan vargen och rävens släktskap rymmas inom ramen för mikroevolution, medan människan och schimpansens släktskap måste vara ett exempel på makroevolution? Var går den gränsen? Och hur kommer det sig att visa av det här "skapade slagen" innehåller massor av olika arter, med enorma skillnader i antal kromosomer, medan andra bara innehåller en enda art?
Finns det någon som helst ordning i den här kreationismen? Eller är allt bara en serie hugskott?
Anonym 12:49. Antalet kromosomer är nog ett mycket trubbigt redskap när man ska påvisa eventuellt släktskap. Kaninen har 44 kromosomer, men jag har inte hört att någon talar för något nära släktskap mellan människa och kanin. För att inte tala om människa och vete där det inte skiljer mer än 4 kromosomer...
RaderaKristian,
RaderaEtt snarlikt kromosomantal påvisar naturligtvis inte ett nära släktskap, men enligt ungjordkreationismen skall ju alltså både varg och räv härstamma från något slags "urhund" som (för bara några tusen år) sedan fanns med ombord på arken. Hur skull dessa enorma skillnader i kromosomantal ha kunnat uppstå på så kort tid? Och hur kan vargen och rävens släktskap förklaras med hänvisning till mikroevolution, när människan och schimpansens släktskap måste fodra makroevolution? Var går gränsen mellan mikro och makro?
Anonym 09:31. Varför måste jag veta det? Jag är inte biolog, och sannerligen inte evolutionsbiolog. Jag kan tänka mig flera möjligheter, och det räcker väl för mig.
RaderaKristian,
RaderaDet är naturligtvis ingen som säger att du måste veta det. Men jag tänkte att du kanske ville ta tillfället i akt och demonstrera att kreationismen faktiskt är en välfungerande teori?
För många framstår ju kreationismen faktiskt som uppenbart felaktig, i stort sett omöjlig att förena med verkligheten. Den går helt enkelt inte att förena med de geologisk och genetiska fynd vi gör.
Så det hade ju varit spännande för många om du faktiskt hade velat försöka demonstrera att kreationismen faktiskt kan förklara de saker vi diskuterar på ett fungerande sätt.
Men det kan du alltså inte? Har jag förstått dig rätt då?
Anonym 09.29. På rak hand kan jag inte det, nej. Men det räcker för mig att det finns de som kan göra det. Sedan: Det du skriver om att kreationismen inte är förenlig med verkligheten är bara något du hittar på och som bottnar i att du inte har brytt dig om att ta reda på. Du skjuter från höften, helt enkelt. Försök ens lite tänka på det jag skrev om fakta och förklaringsmodeller.
RaderaKristian,
Radera"Det du skriver om att kreationismen inte är förenlig med verkligheten är bara något du hittar på..."
Nej då, det är ju helt uppenbarligen så att kreationismen inte går att förena med fakta. Det finns ju exempelvis hela korallrev OVANFÖR åtskilliga andra djur. Om alla dessa fossil avsattes under syndafloden, blir det ju minst sagt lite svårt att förklara hur djuren hamnade under korallreven, inte sant?
Ett tydligt exempel på hur kreationismen är helt omöjlig att förena med vad vi ser när vi faktiskt undersöker verkligheten.
"Men det räcker för mig att det finns de som kan göra det."
Ah, den obligatoriska källhänvisningen utan substans. Hänvisningen till NÅGON ANNAN, som har sagt NÅGONTING, NÅGON ANNANS STANS och som med emfas kommer att bekräfta att kreationismen är en fullt fungerande teori. =)
" som bottnar i att du inte har brytt dig om att ta reda på."
Jag har tagit reda på hur det faktiskt förhåller sig. Det är ju just därför jag menar att kreationismen är omöjligt att förena med verkligheten.
(Och på något vis får jag ändå känslan av att du åtminstone på någon nivå ändå är medveten om detta, eftersom du skyr konkret argumentation värre än elden).
Anonym 16:35. Det du skriver visar mycket tydligt att du inte alls begriper dig på detta med fakta och förklaringsmodeller. Men gott så, om inte denna diskussion har gett annat så har åtminstone det blivit klart och tydligt. .
RaderaKristian,
RaderaInga svar alls på någon av de frågor jag ställde dig, alltså? Har jag förstått dig rätt då?
Anonym 10:27. Nej, det har du inte. Det finns svar på dem.
RaderaSom Kristian är jag nöjd med att många andra forskar i dessa frågor och det finns många artiklar skrivna. Bl a här är en: https://answersingenesis.org/human-evolution/making-leap-ape-adam/
SvaraRaderaOla,
RaderaMen det stör dig alltså inte att du själv helt saknar svar på dessa frågor? Du skrev ju själv att det var "viktigt" att skilja mellan mikro- och makroevolution, men kan alltså inte själv förklara var den här gränsen går? Hur skall vi andra då kunna göra den här viktiga distinktionen?
Anonym 10:37: Nej det stör mig inte att jag inte har alla svar. Jag litar på Bibeln som "bryter ner tankebyggnader och allt högt som reser sig mot kunskapen om Gud", och sedan gör jag "varje tanke till en lydig fånge hos Kristus" (2 Kor 10:5).
RaderaBl a den artikel jag hänvisade till ger en del svar. Men jag tar gärna reda på mer efter hand.
Ola,
RaderaMen hur skall vi kunna göra den här enligt dig viktiga distinktionen mellan mikro- och makroevolution då?
Makroevolutionen strider klart mot Bibeln, t o m dess grundsanningar, medan mikroevolution följer av den. Bl a av Apg 17:26.
RaderaOla,
RaderaMen du har alltså ingen aning om var gränsen mellan mikro- och makro faktiskt går?
Ola,
RaderaMen tack ändå för att du på ett så tydligt sätt förklarar vad det hela faktiskt handlar om:
"Makroevolutionen strider klart mot Bibeln, t o m dess grundsanningar, medan mikroevolution följer av den. Bl a av Apg 17:26."
Som kreationist utgår man ifrån att den personliga religiösa övertygelsen är 100% sann, och att allt som tycks motsäga den därför MÅSTE vara falskt.
Där ju t ex därför Kristian avfärdar alla frågor om fossilens placering i berglagren. Det spelar ingen roll vad de stygga "evolutionisterna" hittar när de gräver i bergen. Kreationismen kan inte, och FÅR INTE, motsägas av dessa fynd. Det är uteslutet redan i ursprungsläget.
Jag önskar att man faktiskt skulle vara uppriktig och ärlig som kreationist på den här punkten.
Ta hela vittnesbördet, inklusive syndafloden, och Bibelns framställning stämmer bättre med verkliga fynd än evolutionsteorin. Allt fler vetenskapsmän erkänner detta.
RaderaOla,
Radera"...och Bibelns framställning stämmer bättre med verkliga fynd än evolutionsteorin".
Och det är ju det alla kreationister SÄGER. Det är vad man PÅSTÅR. När man sedan tittar på konkreta fynd blir kreationisten i fråga ofta väldigt tyst, och har väldigt lite att säga. Jag frågade till exempel Kristian hur det kommer sig att man i fossillagret kan hitta hela korallrev OVANFÖR andra fossil. Hur kommer det sig? Har du själv något bra svar? Eller känner du återigen att tystnad kanske passar bättre som svar på den frågan?
"Allt fler vetenskapsmän erkänner detta."
Spännande! Vilka då? Har du någon källhänvisning? Vilka är dessa vetenskapsmän?
Gå till https://genesis.nu och du kan ladda ner äldre nummer av tidskriften, sprängfyllda med svar på dina frågor. Och det finns en massa videor som gör det samma.
RaderaOla,
RaderaDär kom det: det mest förutsäga bara svaret i hela världen, kliniskt tom på någon som helst form av substans. Inte en tillstymmelse av svar på det frågor jag ställde dig. Inte en tanke om hur det kommer sig att man kan hitta hela korralrev intakta OVANFÖR andra djur i fossillagret.
Inte heller ett enda svar på frågan om VILKA dessa vetenskapsmän är som tänker som du. Bara ett PÅSTÅENDE om att de finns där. Någonstans.
Bara en hänvisning till Genesis tidskrift i största allmänhet. Inte någon specifik artikel, eller ens ett specifikt nummer. Utan bara tidskriften i största allmänhet.
Kreationismen, i ett nötskal, skulle jag nog vilja säga.
Anonym 14:43
Radera"Allt fler vetenskapsmän erkänner detta."
Detta är en jargong som funnits från minst i början på 90-talet. Det är i stil med att "NU" finns det ett avgörande fynd, tolkning, omtolkning eller nåt som gör att världsliga forskare ändrat sig och börjat se omöjligheten i evolutionsläran och strömmar till kreationisternas ""akademi"". Men har man ens lite koppling till den riktiga akademin och forskning så ser det precis tvärtom ut. Forskningen har kommit så mycket längre på bara 35 år, framförallt genetiken. Upptäckten av Neandertalarnas DNA samt spår av deras DNA i vår egen arvsmassa. Om vetenskapsmän erkänner nåt så är det att forskningen gått frammåt och vi förstår mer och mer av evolutionen. Gapet till såna som ungjord kreationister är större än Marianergraven.
Det var ett väldigt tjat om korallrev.. spontant skulle jag ha sagt att det är en växt men efter lite googlande visar det sig vara ett djur ? Vilket som, inget konstigt alls att det under korallrev kan finnas fossil !
RaderaAnonym 6 april 2025 kl. 14:51, om du tog dig tid att studera artiklarna i Genesis hittar du nog den substans du efterlyser !
RaderaAnonym 20:09,
Radera"Vilket som, inget konstigt alls att det under korallrev kan finnas fossil!"
Spännande! Du får gärna berättar hur de hamnade där. Korallrev, som du säkert vet, kan ju omöjligen förflytta sig på egen hand. Så hur kommer det sig att vi hittar massor av andra djur under korallreven? Hur blev massor av andra djur begravda UNDER dessa orörliga korallrev? Har du några tankar här? (Nu när du lärt dig vad koraller är!)
"om du tog dig tid att studera artiklarna i Genesis hittar du nog den substans du efterlyser!"
Spännande med fler av dessa hypervaga källhänvisningar. Någonstans i något nummer av en tidskrift kanske någon, någon gång, har skrivit någonting som besvarar dina frågor. Den typiska kreationistiska källhänvisningen. Ungefär som Olas hänvisning till "allt fler forskare". :)
Anonym 6 april 2025 kl. 20:31, Har DU lärt dig vad koraller är ? Varför skulle de förflytta sig ? Detta är lika enkelt som Yle skriver om i sina två senaste artiklar under "Yle/Åboland" ! Ovanpå det gamla växer ngt nytt fram, torde vara en rätt allom bekant sanning, inte sant ?
Raderaforts. du kunde gärna själv förklara hur det man hittat vid utgrävningarna i Åbo har kunnat hamna där !
RaderaAnonym,
RaderaNej, koraller har naturligtvis inget behov av att förflytta sig. Men frågan jag ställde var alltså denna: hur kommer det sig att det finns andra djur som ligger under korallreven i fossillagret? Hur har de hamnat där?
Jag börjar undra om du överhuvudtaget förstår vad det är vi talar om.
forts. nr 2 "Någonstans i något nummer av en tidskrift kanske någon, någon gång, har skrivit någonting som besvarar dina frågor." Nu var ju inte frågan om att jag skulle få några svar på mina frågor utan hur du kunde få svar på DINA frågor !
RaderaAnonym 6 april 2025 kl. 21:45, och jag ställer motfrågan, hur har det man hittat i Åbo kunnat hamna där ?
RaderaAnonym,
RaderaFörstår du överhuvudtaget vad det är ju pratar om? Förstår du överhuvudtaget hur kreationister förklarar den ordning i vilken fossilen påträffas, och på vilket sätt korallrevens placering i fossillagren utgör en invändning mot denna typ av förklaringar?
Jag har ingen aning om vad det är man har hittat i Åbo?!
Anonym 6 april 2025 kl. 21:54 , Ja, jag förstår vad det är jag pratar om ! "Jag har ingen aning om vad det är man har hittat i Åbo?!" (du), Alltså har du inget som helst intresse av att ens försöka förstå några andra synpunkter på saker och ting, annat än vad du själv anser ?
RaderaAnonym,
RaderaJag är väldigt intresserad av att förstå andra synpunkter på saker och ting, men har väldigt svårt att förstå vad det är du försöker säga.
Vad är det man har hittat i Åbo och vad har det att göra med var vi pratar om i den här tråden?
Anonym 6 april 2025 kl. 22:34, för att göra en lång sak kort, en sak jag redan skrev om, "Ovanpå det gamla växer ngt nytt fram, torde vara en rätt allom bekant sanning, inte sant ? " ???
RaderaAnonym,
RaderaDet kan jag absolut hålla med om, men vad i hela fridens namn har det med någonting av det vi pratar i den här tråden om?
Ola mfl
SvaraRaderahttps://m.youtube.com/watch?v=1RnygS7opCA&list=PL82yk73N8eoVRrTiqLu4HQlLImsWujwiW&index=1&pp=iAQB
Om detta skapar nyfikenhet för vetenskap så även tex
https://m.youtube.com/watch?v=UIGB0g2eSFM
Eller
https://m.youtube.com/watch?v=-qJyam_1nsU&pp=ygUUY3JlYXRpb25pc20gZGVidW5rZWQ%3D
Anonym 6 april 2025 kl. 15:21, jag kollade lite snabbt dina länkar, i den andra sa hon -"This is my opinion ", ingen hänvisning alls till "Så säger Herren", alltså kan vi genast bortse från henne som någon trovärdig över huvudtaget !
Radera