Jag skrev i min förra text om Matti Bertlins mycket märkliga insändare i ÖT. Tyvärr verkar det, trots allt, som om han verkligen menade vad han skrev. Det positiva med hans text är att han, på ett mycket brutalt sätt, visar vart en övertro på vetenskapen – och evolutionismen i synnerhet – kan leda.
Nu är det dock så att mänsklighetens problem inte sitter i generna. Ondskan och viljan att göra illa för att själv få olika former av fördelar är inte genetiskt betingad. Jag förstår varför en vetenskapstroende människa måste dra en sådan slutsats, men alla som ännu klarar av att se nyktert på människan och på tillvaron ser givetvis hur galet det ett sådant synsätt är och blir om och när man driver det till sin spets. Diagnosen är felaktig, helt enkelt, och det blir den alltid när vi försöker söka förklaringar till vår belägenhet utanför det som Skaparen har uppenbarat för oss.
Mänsklighetens problem är inte våra gener utan att vi människor har en böjelse till det onda. Ja, att vi i grund och botten ÄR onda. Bibeln förklarar detta med att vi har fallit i synd. Det här är den överlägset bästa förklaringen tillv arför vår värld ser ut som den gör, varför det finns krig och orättvisor, sjukdomar och död. Skaparens vilja var att människan skulle vara god, men vi valde i stället det onda och har efter det varit slavar under ondskan och vår synd. Människan gick helt enkelt sönder, och denna trasighet sitter inte i våra gener utan i själva vårt väsen. Den får sedan följder på alla möjliga plan, också i våra gener, men här är det viktigt att inte blanda ihop orsak och verkan. Att i en sådan situation försöka skapa ett idealsamhälle genom att tro sig bearbeta orsaken när vi i själva verket mer eller mindre i blindo påtar i följderna när vi strävar efter att förädla det i grunden odugliga råmaterialet (människan) kan bara sluta på ett sätt. I katastrof, och på vägen till den slutliga katastrofen i oerhört mycket lidande. Så har det alltid blivit när mänskliga ledare har försökt skapa ett paradis på jorden. Oavsett hur de har försökt göra det.
Så vad är då lösningen? Svaret på den frågan är säkert nedslående för alla som vill tro på människans möjligheter och hennes inneboende godhet. Det finns nämligen ingen lösning. Inte om vi laborerar med människan och samhället. Vi kommer aldrig att klara av att skapa ett idealsamhälle/paradis här på jorden. Inte genom genmanipulering, inte genom att införa diktatur, inte ens genom att införa teokrati. För det är tyvärr alltid så att så länge den i synd fallna människan finns med i ekvationen kommer slutresultatet aldrig att bli ett jordiskt Utopia. Försök att få till stånd ett sådant slutar däremot alltid i lidande och död.
Det bästa vi kan åstadkomma är ett samhälle där ondskan hålls någorlunda i schack genom hot om straff för den som bryter mot samhällets lagar. I förhållandet människor emellan kan vänskap, kärlek och, förvisso, ett visst mått av godhet som ändå existerar, göra tillvaron så oerhört mycket bättre, men detta innebär inte att ondskan - både den yttre och den som bor i allas våra hjärtan - försvinner någonstans. Ytterst sett kommer vi aldrig att kunna utrota ondskan och vi kommer alltid att tvingas lida under dess följder, och ju mer vi försöker utrota ondskan desto mera kommer mänskligheten att få lida. Historien är klar och tydlig på den punkten.
Givetvis står det inte nåt om gener i bibeln, de visste inget om dna och gener och i vilken grad de påverkar människan som organism och människans beteende. Tex är det mångfalt sannolikare att psykopater är i fängelse och psykopati är ca 50% genetiskt betingat. Risken för alkoholism, schizofreni mm, starka gentiska/ärftliga kopplingar.
SvaraRaderaPå samma vis förklarar genernas bidrag mycket av vårt beteende, såväl det som vi anser vara gott och ont. Även i gråzoner som vår fallenhet för att lita på auktoriteter går att avläsa i generna.
Kristian, du säger att ondskan inte sitter i våra gener utan i ”vårt väsen”, som om det vore en självklar sanning bara för att en bronsålderstext säger det. Problemet är att detta inte är en förklaring, det är en etikett. Det är som att förklara sjukdom med ”onda andar”, det låter dramatiskt, men det tillför ingenting som kan testas eller användas för att minska lidande.
SvaraRaderaAtt avfärda biologiska förklaringar är att ignorera allt vi vet från neurovetenskap, psykologi och evolutionsteori. Vi kan se exakt hur våra hjärnor, hormoner och sociala strukturer påverkar aggressivitet och samarbete. Det är därför vi kan påverka dessa faktorer, med utbildning, sociala reformer, mentalvård, lagar. Ditt ”syndafall” kan inte göra något av detta.
Dessutom: om du menar att människan är hopplöst ond utan gud, hur förklarar du all den massiva ondskan som utförts av människor som trott att de tjänar just den guden? Korstågen, inkvisitionen, religiösa terrordåd , alla dessa är exempel på människor som såg sig själva som verktyg för en gud och ändå orsakade ofattbart lidande.
Och ironin är att ditt resonemang om att vi inte kan skapa ett idealsamhälle på egen hand har använts av tyranner i alla tider för att hålla människor i underkastelse. Det är en perfekt ursäkt för att inte ens försöka förbättra världen, och för att lämna makten i händerna på de som säger sig tala för gud.
Om historien är ”klar och tydlig” på någon punkt, så är det att när vi grundar våra samhällen på förnuft, evidens och empati, snarare än på religiösa dogmer, så ökar frihet och minskar lidande. Det är den verkliga lärdomen från historien.
Eflop
Efloppen lever I en fantasivärld. Liksom Bertlin gör. Kanske de är samma person? Eller finns det två likadana?
RaderaBertlin har nog fog för sina tankar om genernas roll för människans val i sociala sammanhang, även om det inte är hela sanningen han serverar. Verkligheten är mycket större än så: hormonerna, miljön, det vi sätter i oss - allt påverkar. Tänk bara på hur dramatiskt en del människor förändras då de fått några glas alkohol under hatten medan andra inte förändras alls. Och drogerna lämnar sina spår, både de som finns att hämta i naturen och de som framställs på kemisk väg, både de som kallas mediciner och de som går under benämningen knark.
RaderaMedicinen ingriper redan nu i den naturliga processen, exempelvis då man använder kirurgi, cytostatika och strålning för att behandla cancer. Varför inte bearbeta människor på ett djupare plan genom genteknologi?
Det grundläggande problemet med den religiösa beskrivningen av ondskan är att den i själva verket är närvarande överallt, till och med i predikanten som försöker sig på att förklara det onda. Föreligger det inte en viss risk före partiskhet, möjligheten att man talar för sin egen sjuka moster?
Den enda logiskt vettiga orsaken till att människan måste förklaras helt igenom ond är att man har en lösning att komma med som annars inte behövs. Frågan är ändå om förklaringen är rätt i sak. Det finns oerhört mycket godhet människor emellan, tänk bara på grannhjälpen när någon råkat illa ut, människornas vilja att hjälpa ukrainska flyktingar efter den ryska attacken, alla hjälporganisationer som utan ersättning stöder nödställda både inrikes och i utlandet.
De flesta normala människor vill trots allt leva i fred och trygghet. De flesta normala människor som upplever någondera faktorn hotad träder upp till försvar för sina intressen och när sådana intressen ställs mot varandra leder det till verbalt och senare till fysiskt våld, såsom i USA:s tvåpartisystem.
I USA finns det evangelikala kristna som satsar allt på Trump och förlåter honom allt, både Epstein och solklar kriminalitet, därför att han förväntas rädda det vita USA och kristenhetens position i samhället. Republikansk politik är av godo, vänster är dess motsats.
Beträffande USA: de har det grymmaste bestraffningssystemet, med överfyllda fängelser och verkställda dödsstraff. Skulle de kunna bli bättre med hårdare grepp om tumskruvarna? Knappast. Tänd ett ljus i stället för att förbanna mörkret!
Det hörs röster som talar om ansvar och solidaritet med de sämst lottade, till och med i USA. De rösterna hörs mest på vänsterkanten. De tror mera på människans godhet än hennes ondska. Det skulle gärna få bli många fler som ropar och agerar!
"Varför inte bearbeta människor på ett djupare plan genom genteknologi?"Svaret på den frågan är,för en sund människa,klar.Därför finns ingen sådan fin konstruktion som en människa i sin ursprungliga form är!En kropp som läker det mesta blott man sköter sig och låter den arbeta som tänkt.För vissa "blundare" tycks inte katastrofen med de genmanipulerade covidvaccinen räcka;"tå hövo e dumb får kroppi liid"!
Radera10:59, Eflop
Radera"Dessutom: om du menar att människan är hopplöst ond utan gud, hur förklarar du all den massiva ondskan som utförts av människor som trott att de tjänar just den guden? Korstågen, inkvisitionen, religiösa terrordåd , alla dessa är exempel på människor som såg sig själva som verktyg för en gud och ändå orsakade ofattbart lidande."
Hur mångte gången hör vi inte detta i någon form? Inte bara från dig utan från kristendomsmotståndare överlag.
Det är ingen hemlighet för någon att många som "trott" eller påstår sig tjäna Gud är bedragare. Det står om det i bibeln också.
Jesus svarade dem: "Se till att ingen bedrar er. 5 Många ska komma i mitt namn och säga: Jag är Messias, och de ska bedra många. (Matt 24:4-5)
"Inte alla som säger ’Herre, Herre’ till mig ska komma in i himmelriket, , utan den som gör min himmelske Fars vilja. .....
Men då ska jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort från mig, ni förbrytare. "
(Matt 7:21-23)
Varför gör du så här Eflop, likställer Gud tjänare med alla som bara påstår sig vara det? Bibeln skiljer på dem.
Patrik, det där är ett väldigt bekvämt försvar. När någon gör gott i Guds namn, då är det förstås Guds verk. När någon gör ont i Guds namn, då var de aldrig riktiga troende. Vilken elegant konstruktion! Ni har skapat en tro som är immunt skyddad mot all kritik.
RaderaMen jag måste fråga: hur visste korsfararna, inkvisitörerna och självmordsbombarna att de inte var ’sanna’ tjänare? De var lika övertygade som du. De bad samma böner, läste samma skrift och dog med samma känsla av visshet. Att du, många hundra år senare, på bekvämt avstånd, kan avfärda dem som bedragare, det är en efterhandskonstruktion.
Bibeln själv, som du hävdar är Guds vägledning, är full av passager där våld, förtryck och massakrer inte bara tillåts utan uppmuntras. Så när du säger att ’de missförstod’, då är det snarare så att de faktiskt förstod alldeles utmärkt.
Det verkliga problemet är inte att folk ibland misstolkar religionen, utan att religionen ger dem moraliska licenser att göra vad som helst, så länge de tror att Gud står på deras sida.
Eflop
08:05 , Eflop
RaderaDetta är vad en stor del av NT handlar om, avfallen kristendom. Redan Jesaja profeterade om det i Jes 14:14, "..jag ska bli som den högste"
Satans plan har alltid varit att göra sig lik den högste. När Paulus och Johannes beskriver antikrist säger de också att han kommer från och verkar i församlingen. Detta visste de tidiga reformatorerna.
När kyrka och stat kopplades samman avvek man från den riktiga kristendomen. Detta är ingen åsikt utan ren fakta om man kan sin bibel. Kyrka och stat kopplades ihop för att kontrollera folket. Det låg i maktens intresse, och falska kristnas intresse.
Det är ett bekvämt angrepp från sekulära att dra upp medeltida katolska kyrkan. Det var sekulära ledare som kunde använda religionen till förtryck. Sen kan generationer efter anklaga religionen för det.
Du blandar också in islam verkar det som. Det är en helt annan sak då islam har världsliga lagar. Varför blandar du in islam?
Det finns ingen kristen som gör "vad som helst" för att de tror Gud står på deras sida. Om någon mot förmodan skulle göra det är hen förståndshandikappad.
När det sen gäller korsfararna så jag är inte helt säker på att de alltid gjorde något dåligt. Katolska kyrkan har gjort oerhört mycket skada men jag är kluven då det gäller vissa korståg. De var verkligen ute efter att hjälpa kristna som förtrycktes.
Överlag ska en kristen inte göra så mycket i Guds namn, inte öppet. Man ska hålla låg profil, göra det goda i det fördolda.
Patrik, det är precis det här som är problemet: varje gång religion leder till våld, förtryck eller korruption, så sägs det bero på ’avfallen kristendom’, ’falska kristna’ eller på att ’staten utnyttjade kyrkan’. På det sättet blir tron alltid immun mot ansvar. När något går bra, är det Guds sanna verk. När något går fruktansvärt fel, var det inte ’riktig’ kristendom.
RaderaMen för alla oss som står utanför är det omöjligt att se skillnaden. Alla hänvisar till samma Bibel, samma Gud, samma känsla av visshet. Korsfararna trodde verkligen att de gjorde Guds vilja. Inkvistorerna också. De var inte ’förståndshandikappade’, de var övertygade.
Poängen är: om du måste ha Bibeln och ett prästerskap för att avgöra vem som är ’sann’ och vem som är ’avfallen’, så visar det just hur farligt systemet är. Religionen fungerar som ett vapen som kan användas i vilken riktning som helst, gott eller ont. Och historien visar att det gång på gång har blivit ont.
Eflop
21.32 Eflop
RaderaMan behöver verkligen inget prästerskap för att avgöra vad som är sann kristendom och vad som är falsk.
"Men ni är ett utvalt släkte, ett kungligt prästerskap, ett heligt folk, Guds eget folk..."
1 Petrus 2:9
Vi är alla präster. Vi behöver ingen som tolkar för oss. Redan som barn hade jag blivit varse att kristna kommer att bli förföljda i den sista tiden, och jag kommer från ett rätt sekulärt hem.
En predikant (adventkyrkan) jag hörde sade det väldigt enkelt. Jag parafraserar. Om vi märker att vi befinner oss i en församling som förföljer eller är medlöpare till en förföljande makt så är vi inte i "kvarlevan". Då är vi i antikrists församling.
Så enkelt är det.
Som barn visste jag det.
Patrik, du säger att det är ’så enkelt’, men just det är problemet. Alla samfund, sekter och individer säger att de själva representerar den sanna kristendomen och att alla andra är antikrists församling. Katoliker sade det om protestanter, protestanter om katoliker, adventister om alla andra, och du om dem. Bibeln kan alltid användas för att bekräfta att min tolkning är rätt och alla andras falska. Det visar snarare hur subjektiv och mänsklig den här processen är, inte hur uppenbar eller gudomligt given den är.
RaderaEflop
22.51 Eflop
RaderaDet är enkelt eftersom jag förstod kristendomans plats i samhället redan som barn. Jag har aldrig betvivlat den kunskapen.
Jag förstod också Paulus ord om att förbli den man var innan man blev kallad. Var man slav så förbli det.. Jag förstod det som ett uttryck för hur världsfrånvänd kristendomen är. Man ska inte göra väsen av sig. Man ska inte var något i denna världen. Men andra tog de verserna som förevändning att anklaga kristendomen för att försvara slaveri.
Ja man kan tolka allt hur man vill men många tolkar medvetet falskt.
Visst är det många som kastat antikrist-kortet omkring sig, men få frikyrkor gör det. Jag tror många ställer sig i smyg bakom advantkyrkans tolkning, som går tillbaka till de tidiga kyrkofäderna. Det är påvedömet, den katolska kyrkan. Man vet det, men man säger det inte. Så var det i den tidigkristna församlingen. "Ni vet ju detta (jag behöver inte säga det till er) ", skrev Paulus till Tessalonikerna. Han visste att antikrist inte kunde träda fram innan romarriket splittrats eftersom det var vad profetiorna sade. Men han kunde inte skriva det utan att riskera bli fängslad.
I dag är protestantiska kyrkan mer intresserad av goda relationer till alla. Man vill inte polarisera. Pingstkyrkan och baptister sympatiserar ofta i smyg med adventkyrkans tolkning .
Har man läst bibeln och hört argumenten för adventkyrkans tolkning är det svårt att inte hålla med. Man måste blunda hårt och sticka huvudet i sanden.
Patrik, du säger att du ’förstod redan som barn’. Men det är precis vad varje hinduisk, muslimsk, judisk eller mormon också skulle säga om sin barndoms tro. Att något känns självklart i barndomen är inte ett argument för sanning, det är ett argument för hur starkt barn formas av auktoritet och miljö.
RaderaSedan påstår du att det är ’enkelt’ att avgöra vad som är sann kristendom, men om så vore fallet, varför har kyrkan varit splittrad i två tusen år, varför finns det tusentals samfund som alla säger exakt det du säger: att alla andra har tolkat fel? Varje ny sekt anklagar de andra för att vara antikrist. Den logiska slutsatsen är inte att en av dem råkar ha rätt, utan att hela systemet bygger på subjektiva tolkningar av samma gamla text.
Och notera: du säger att man ska ’inte vara något i den här världen’. Men det är precis det som gjort religionen så användbar för de som vill härska: en lära som säger åt slavarna att förbli slavar och att vänta på en belöning efter döden är inte befriande, det är den perfekta ideologin för att hålla folk passiva.
Så jag ser inget enkelt här, förutom det uppenbara: det är människor som tolkar, människor som kallar varandra antikrist, och människor som vill se sin egen övertygelse bekräftad. Och det är människor, inte en gud, som skriver reglerna.
Eflop
23.46 Eflop
RaderaNej. Sekterna anklagar inte varandra för att vara antikrist. Var fick du det ifrån?
Jag har diskuterat detta på övriga ställen och väldigt få frikyrkliga väder sig mot adventkyrkans tolkning. En del gör det men då vänder de anklagelserna mot historien eller framtiden, inte mot andra kyrkor.
Det finns tre huvudsakliga tolkningar.
1. Preterism. Antikrist var i det förflutna. Epiphanes eller Nero är vanliga tolkningar.
2. Historisism. Antikrist är påvedömet.
3. Futurism. Antikrist är någon framtida makt/person som uppenbarar sig i den absolut sista tiden.
Punkt 3 kan innehålla väkldigt många märkliga tolkningar. Vissa tror det är vaccin...
Endast punkt 2 håller för en gedigen bibelcentrerad granskning.
Att jag förstod saker som barn betyder inte att det är likvärdigt med alla uppfattningar ett barn har. Jag tog som exempel Paulus ord om att förbli den man är.
Du verkar ha förstått det också då du säger att det har gjort religionen användbar för de som vill härska. Du har förstått, låt det sjunka in. De som vill härska har sett kristna som bra exploateringsmaterial för de söker inte världslig upprättelse. Och då inser vi också att de som utnyttjar det inte är kristna, hur mycket de än säger "herre, herre".
"Inte alla som säger ’Herre, Herre’ till mig ska komma in i himmelriket, , utan den som gör min himmelske Fars vilja. .....
Men då ska jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort från mig, ni förbrytare. "
(Matt 7:21-23)
Nu tar jag kväll. Vi har ändå stött och blött detta till ända.
Patrik, Nej, det där håller inte. Du försöker rädda texten genom att säga att de som använder kristendomen för maktmissbruk eller förtryck ’egentligen inte är kristna’. Men det är precis samma bok, samma Gud och samma kyrka de åberopar som du gör. De kallar sig kristna, de tror att de gör Guds vilja, och de backar upp det med bibelcitat, precis som du. Att du sedan kan peka på en vers där Jesus sägs varna för bedragare förändrar inte att det är omöjligt att skilja mellan den ’falska’ och den ’sanna’ kristendomen annat än genom att redan anta att din version är den rätta.
RaderaOch det är här du missar poängen: när du säger ’inte alla som säger Herre, Herre’, så är det egentligen ett cirkelresonemang. Alla som gör gott kan definieras som sanna kristna, alla som gör ont kan definieras som falska. Det blir helt omöjligt att falsifiera. Så oavsett vad som sker, korståg, inkvisition, slaveriförsvar, kolonialism, terror, kan du alltid säga: ’De var inte riktiga kristna’. Men det är inte ett argument, det är ett skyddsnät mot kritik.
Lägg dessutom märke till ironin: du säger själv att kristendomen gjort människor lätta att exploatera, eftersom de inte söker världslig upprättelse. Tack för bekräftelsen! Det är exakt det jag sade. En ideologi som säger åt människor att acceptera sin underkastelse och vänta på belöning efter döden är, oavsett om du kallar det sant eller falskt, den mest effektiva verktygslådan för tyranner som mänskligheten någonsin sett.
Eflop
Radera08.16 Eflop
Det är tveksamt om katolska kyrkan var så övertygade om sin tro. Deras förföljelse av kättare tyder på det. De ville starkt hindra folk från att själva läsa skriften.
Här ett citat från 500-talets Romarrike som presenterades på en föreläsning.
"Följaktligen skulle läsningen av den heliga skriften behöva vara förbjudet, eftersom det ständigt missbrukas av kättarna"
J.P Migne , Patrologie Garcia, 86, I.1136A-1137B.
Den katolska kyrkan ville verkligen hindra folk från att själva upptäcka bibeln. Vissa kristna grupper översatte bibeln och spred den och katolska kyrkan försökte förhindra det.
Från chatgpt
"Många rörelser som ville sprida Bibeln på folkspråk stämplades som kätterska:
Valdenserna (1100-tal) översatte Bibeln till folkspråk och predikade utan kyrkans tillstånd → förföljdes.
John Wycliffe och Lollarderna (1300-tal) gjorde en engelsk bibelöversättning → förbjöds och förföljdes.
Jan Hus (1400-tal) i Böhmen ville att folket skulle få ta del av Bibeln på tjeckiska → avrättades.
Tyndale (1500-tal) översatte Nya testamentet till engelska → brändes på bål."
Det finns ingenting som tyder på att den auktoritära kyrkan var övertygad i tron. Hade de varit det skulle de inte varit rädda för bibeln. De backade inte upp sin liturgi med bibelcitat utan med svärd och eld.
Sen vantolkar du igen det om att kristna inte söker världslig upprättelse. Det ger inte kristna möjligheter till att exploatera, men väl att bli exploaterade. De som gör det senare vantolkar och är inte kristna. Ingen som gör det senare är övertygad i tron.
Patrik, nej, det där håller inte ihop. Du säger först att katolska kyrkan inte var ’riktigt övertygad’ eftersom den ville förbjuda bibelläsning. Men tänk efter: varför var de då så framgångsrika, så brutala, så hängivna i sina försök att kontrollera människors liv? Tror du verkligen att inkvisitorerna, korstågsledarna, biskoparna som sände folk till bålet, alla dessa människor, innerst inne var skeptiker som bara låtsades tro? Självklart inte. De trodde på riktigt. Deras handlingar var en direkt frukt av tron, inte av frånvaron av den.
RaderaDu säger också att när religion används för att exploatera människor, då är det ’vantolkning’ och alltså inte kristendom. Men här är problemet: det går inte att särskilja. Bibeln själv är full av passager som uppmanar till underkastelse, lydnad och förtryck, av slavar, av kvinnor, av oliktänkande. När kyrkan använde svärd och eld, gjorde den det med bibelcitat i ryggen. När reformatorer översatte bibeln till folkspråk, användes samma bok för att rättfärdiga både frihet och förföljelse. Det är därför vi säger att religionen i sig är farlig, eftersom den kan ge legitimitet åt både det bästa och det värsta i människan.
Och slutligen: du försöker rädda kristendomen genom att alltid säga att de värsta exemplen ’inte var kristna’. Men det är bara en bekväm omdefinition. När något gott sker i kristendomens namn, då är det sann tro. När något ont sker, då är det falsk tro. Men det är inte ett argument, det är en immunisering mot kritik. Det blir som att ha en ideologi som aldrig kan misslyckas, eftersom allt misslyckande definieras bort. Det är inte hederligt.
Det enda som faktiskt håller människor ansvariga är inte deras påstådda tro utan deras handlingar. Och historien visar med överväldigande tydlighet att när religiös övertygelse kombineras med makt, då följer svärd och eld mycket snabbare än kärlek och förlåtelse.
Eflop
13.39 Eflop
RaderaJag börjar med ett citat från en föreläsning om katolska kyrkan.
" .....Ty vi förbjuder invånarna i denna stora stad , såväl som alla andra i vårt rike, att ha någon form av kapell i sina hus, eller fira heliga mysterier där och inte göra något som kan stå emot katolsk och apostolisk tradition"
The Novles, 58. Förord, 16:237. 2 november 537
Ännu i dag finns katoliker som med förtjusning hänvsar till katolska kyrkans 2000-åriga tolkningstradition.
Liksom i citatet ova från 537 e.kr så omger man sig gärna med ordet tradition. Katolska tron var en kollektivistisk ideologi. Stat och kyrka förenade i en tradition. Det var totalitarism. Det ser du från citatet ovan också, "vi förbjuder..".
I totalitära system är ledarna ofta inte onda rakt av. De tror faktiskt att systemet de byggt upp är det bästa. De blir självgoda och maktfullkomliga. Detta gällde katolska prästerskapet också.
De var troende, väldigt troende. De var systemtroende. Det är inte knutet till religion. Vi har i dag också en tilltagande totalitarism i europa. Mer makt flyttar till Bryssel. Speciellt våra europapolitiker ser sig nästan som Guds gåva till folket. Att vara negativ till eu:s maktkoncentration ses nästan som något fult. Makthavarna i Bryssel vet bäst.
Lika övertygade var prästerskapet i den katolska kyrkan som var i allians med makthavarna.
Man var övertygade om systemets felfrihet. Det är typisk för totalitarism, inte typiskt för kristendom.
I kristendomsdiskussioner kommer det ofta också upp hur många olika frikyrkor det finns. Ett antal jag hört är 32000. Det kan vara mera. Med det brukar man försöka hävda att kristendomen kan tolkas hur som helst. Men det stora antalet frikyrkor visar att kristendomen är en religion för individen. Överallt hittas grupper som tänkt lika, och som tänker lite olika än gruppen i grannskapet. Det är detta som är kristendom, tolkningsfrihet, ingen kollektivism. Det är inga konflikter frikyrkor emellan. De tänker olika i vissa saker och accepterar det. Pingstpastorer kan sätta gillamarkering på en adventpastors predikningar.
Kristendomen är anti-kollektivistisk till sin natur.
"Ni överger Guds bud för era egna stadgar" anglagade Jesus fariseerna för. Det samma gjorde katolska kyrkan. Traditionerna blev viktigare än bibeln. Man förföljde folk som läste bibeln i stället för att följa katolsk apostolisk tradition.
Är detta vilddjurets tal, tradition? Jesus kritiserade mänskliga stadgar, mänskliga traditioner.
Sen läser vi i uppenbarelseboken
"Det är ett människotal, och dess tal är sexhundrasextiosex."
Uppenbarelseboken 13:18
Gematri är en metod att ge ord siffertal. Den är mest känd från hebreiskan, men finns också i grekiska (isopsefi) och i andra kulturer.
Tradition = Paradosis (Grekiska) , P(80) A(1) R(100) A(1) D(4) O(70) S(200) I (10) S (200) = 666
Jag låter det vara osagt om detta är vad 666 står för. Det är väldigt träffande iaf.
Patrik, det här är ett bra exempel på vad som händer när man försöker rädda en religion från dess egen historia: man säger att inkvisitionen, bannlysningar, bibelförbud, tortyr och avrättningar inte egentligen var ’kristendom’, utan ’totalitarism’, som om dessa två saker skulle vara separata. Men det var just kristendomen som gav totalitarismen sin legitimitet. När kejsaren eller prästerskapet sa ’detta är Guds vilja’, då var det religion, inte bara ’systemtro’.
RaderaDet är också intressant att du försöker vända splittringen, det faktum att kristendomen är sönderslagen i tusentals konkurrerande tolkningar, till en styrka. Men tänk efter: om kristendomen var sann, om den helige ande verkligen vägledde de troende, varför skulle resultatet bli 30 000 olika samfund som alla menar att just de tolkar Gud rätt? Det är inte ’tolkningsfrihet’, det är förvirring. Och när vissa grupper har fått makt, har de gång på gång visat att de inte alls är toleranta, utan tvärtom förföljer de andra som anses vantolka. Historien visar det om och om igen.
Och sedan den där avslutningen med gematri, att ’tradition’ på grekiska råkar ge talet 666. Det är faktiskt ett utmärkt exempel på varför religiöst tänkande kan vara så farligt. För det öppnar dörren för godtyckliga koder, numerologi, profetiska spekulationer, allt utom vanlig hederlig rationalitet. Man kan få nästan vilket ord som helst att bli 666 om man vill. Det är ett lotteri, inte kunskap.
Så låt oss vara raka: den katolska kyrkan förbjöd bibelläsning därför att bibeln själv är tvetydig och farlig i händerna på folket. De ville skydda sitt tolkningsmonopol, men de gjorde det i religionens namn, inte trots den. Och idén att kristendomen skulle vara ’anti-kollektivistisk’ är historiskt sett helt fel, den har i 2000 år använts för att kontrollera hela samhällen, från Rom till Genève till dagens teokratier. När religion får makt, blir den nästan alltid totalitär. Det är inte ett undantag. Det är mönstret.Modus operandi.
Eflop
19:42 Eflop
RaderaDet var inte kristendomen som övervann staten utan staten som övervann kristendomen. Historiker är rätt ense om att alliansen mellan kyrka och stat var kejsarens projekt, inte kyrkans.
På 530-talet försökte kejsare Justinianus förena kyrka och stat genom sin lagsamling. Ett av problemen var att biskopen/påven i Rom, Silverius, inte var speciellt intresserad, han kom från de germanska stammarna. År 537 så lyckades Justinianus befälhavare Belisarius avsätta påve Silverius och tillsätta Vigilius. Vigilius handplockades för att fullborda Justinianus dröm om en kyrklig och statlig allians.
Vi tar det igen. Kyrkan ville inte förenas, då bytte kejsaren det kyrkliga överhuvudet till en som var medgörligare.
Är det då kyrkan eller sekulära staten som sätter agendan?
Det är självklart den sekulära staten som gör det. Det var så alliansen började.
Vi behöver inte rädda religionen, vi behöver bara se historiskt hur världsliga intressen infiltrerade den. Det är kristallklart.
När det väl skett blev katolska kyrkan ett monster, med systemanpassat prästerskap.
Sen till förvirringen du talar om. Jag läste en diskussion om Jehovas Vittnen. Det diskuterades hur man skulle argumentera ut dem. Det var lätt. En hade helt enkelt frågat dem om man inte kan komma till himmelriket om man inte är JV. Jo det kan man var deras svar. Så varför ska man då bli ett JV? De hade inget svar på det.
Adventisterna i sin tur som skyr katolska kyrkan säger att de flesta som kommer till himmelriket är katoliker.
De frikyrkliga är överlag överens om att det inte hänger på församlingen. Det är bara etiketter. "Förvirringen" med många tolkningar är alltså betydelselös. De olika kyrkorna har lite olika karaktär, olika sorts Gudstjänster och olika symbolfrågor. Men vem som blir frälst har inte med det att göra. Gud bryr sig inte. Kanske Gud vill ha en splittrad kyrka för annars riskerar den bli som den katolska?
Jag kan konstatera att din bild av kristendomen inte har så mycket med bibeln att göra. Den är i stället baserad på onyanserade förenklade synsätt.
Ditt sätt att se det är att om någon kallat sig kristen i ett sammanhang då dåliga saker skett,då är det kristendomen som orsakat det. Oberoende vilka fakta som läggs fram hittar du skulden hos kristendomen. Du har ännu inte stött ett uttalande om kristendomen med bibeln utan endast på din egen subjektiva historieskrivning.
Vad gäller 666. Det var en parentes i en föreläsning, 20s i en föreläsningsserie på 20 tmmar. Jag fann det intressant, men odramatiskt, då katolska kyrkan så gärna talar om sin tradition. Även det fick du till att vara nåt farligt. Det är inte farligt. Adventisterna har sin profetietolkning klar sen 150 år nästan. De tolkar inte heller utifrån enstaka ord och meningar utan från att hitta röda trådar i bibeln.
Patrik 19:07
RaderaDet är välkänt att gematrin i siffran 666 syftar på kejsare Nero. Med hjälp av gematri ger "Neron Caesar" från grekiska till hebreiska, נרון קסר, siffran 666. Den latinska stavningen av "Nero Caesar" translittererad till Ktiv haser hebreiska, נרו קסר, ger talet 616 (vilket även anges som odjurets tal i papyrus 115). https://en.m.wikipedia.org/wiki/Papyrus_115
Patrik 00:39 Det du säger är att det var staten som korrumperade kyrkan, inte tvärtom. Men det bevisar bara att kristendomen var från början ett maktredskap i väntan på att bli utnyttjat. Om en kejsare kan avsätta en påve och sätta in en mer lydig, då har vi inte att göra med Guds rike på jorden, vi har att göra med ett imperium som använder en religiös kuliss. Och det fungerade just för att religionen redan från början byggde på lydnad, auktoritet och heliga titlar.
RaderaDin poäng om splittringen är ännu mer talande. Du säger att det är fint att det finns 30 000 kyrkor och att Gud kanske vill det så. Men om det verkligen fanns en allsmäktig Gud, varför har han inte lyckats få ens sina egna anhängare att enas om vad han menar? Det är ju ett kosmiskt skämt: Gud är tydligen allsmäktig men helt oförmögen att kommunicera klart.
Och så till den ständiga bortförklaringen: varje gång kyrkan gjort något vidrigt, så var det egentligen inte ’riktig kristendom’. Men om kristendomen inte kan förhindra sina egna ledare, sina egna präster och sina egna trogna massor från att bli ett förtryckande monster, vad är då värdet? Om den inte skyddar oss från inkvisition, korståg och förföljelse, utan tvärtom används för att rättfärdiga dem, då är den inte lösningen, den är problemet.
Det här är kärnan: religionen fungerar aldrig som ett skydd mot tyranni. Den blir alltid dess redskap. Och just därför behöver vi inte försvara kristendomen från staten, vi behöver försvara samhället från kristendomen och andra religioner.
Eflop
Kan eflops inställning till kristendomen ha något att göra med larsmo.Har för mig att han någonstans här på bloggen skrev något om fiskens nappande därstädes.
RaderaIfall kristendom,katolicism och även stater är medel för underkastelse,totalitarism men envar ensamma för svaga att uppnå detta hur effektivt blir inte detta im de kombineras?Vi fick att leva i den värld som "den som kontrollerar penningen kontrollerar staten" tillika samma kraft som infiltrerat kristendomen (staten israel),den katolska kyrkan (vatikanen) och olika orden (jesuitorden,weisshaupt)stakade ut då de år 1776 "fann varandra".Då såddes fröet till den de facto totalitarism som täcker alla livsområden och som genomförs förstås i skymundan av olika "skrämmande" saker ss.krig,pandemier vars mål ursprunligen var år 2030.
Radera08:37 Eflops släkt härstammar från Larsmo. Inställningen till kristendomen har varit neutral ända till Skutnäskatastrofen med den vansinniga pedofilpastorn S.Å. En av pedofilpastorns barnoffer var på min klass i skolan och jag blev bestört när det uppdagades vilket helvete på jorden min klasskompis genomlett pga sin vansinniga pedofil till far. Då insåg jag på riktigt hur religiösa fantasier förstör människor. Pedofilpastorn hyllas även i en "doktorsavhandling" som får en att må riktigt illa.
RaderaEflop
Eflops i kl.16:34 omnämnda pedofili går som en röd tråd även i kl.09:18 nämnda "fann varandra" som en förenande nämnare tillika med annat barnutnyttjande ss. barnoffer i form av ritualmord och andra perversiteter.Khazaar-judarna,härstammande från nuvarande ukraina,ökända för detta tillika med mycket annat ont. Katolska kyrkans pedofilskandaler omtalade t.om. i sk."etablerad media".Jesuitorden,frimurarorden med sina "hemliga" ritualer inte för intet sekretessbelagda.
RaderaAnonym 01:15
RaderaJa det är välkänt att Nero passa enligt gematrin Det fick jag "lära" mig av min storasyster redan som barn. Jag var kanske 12 år eller nåt. Hon hade lärt sig det i skolan.
Jag betvivlade redan då att Nero var vilddjuret och har alltid gjort det.
Man förstår av upp 13 och upp 17 att det är större än en kejsare som levde rövare under några år för 2000 år sen. Dessutom börjar uppenbarelseboken med att berätta att det är vad som snart ska komma, inte vad som varit. Sen börjar berättelsen som pågår till Jesu återkomst och även förbi det.
Nero har är inte vilddjuret.
Patrik 23:58
RaderaDå behöver du lära dig mer om genren apokalyps. Du frånser även 616, vilket ju pekar ut Nero på ett annat språk. Nero passar även in för det fanns en sägen om att han skulle återkomma trots att han var död, vilket även framgår i Upp. En bra bok att läsa är Reading revelation responsibly av Michael J Gorman. Framgår mycket annat matnyttigt där
Anonym 00:57
RaderaEn kort förklaring varför jag inte tänkt bekanta mig med Nero.
Uppenbarelseboken säger till oss vad som händer snart. alltså i framtiden, även från Johannes tid. Den säger vidare att boken är väldigt viktig för oss, både i början och slutet.
Om det bara är ett historiskt dokument så faller det platt. Det utrymme vildjuret får är inte berättigat för en historiskt isolerad händelse.
"Alla jordens invånare kommer att tillbe det, alla som inte från världens skapelse har sitt namn skrivet i livets bok som tillhör Lammet som är slaktat."
Det låter verkligen inte som Nero.
Patrik 07:36
RaderaJa det är ett sätt att se på det. Då har du bestämt att texten måste tolkas 2000 år in i framtiden och den måste vara relevant för just dig i din tid. Det är din förväntning på texten som styr då. Men som du skriver så är det nåt som ska hända mycket snart samt att den är riktad till några församlingar där och då. Så vad ska vi göra med den informationen? Ljög profeten för församlingarna och vad ska vi göra med den informationen? Varför riktades inte informationen direkt till framtiden enbart? Men om du i stället låter faktumet att 666/616 syftar på Nero styra din tolkning och inte dina förutfattade meningar så kommer du till andra slutsatser. Det finns givetvis många andra detaljer i texten som övertygande visar att den handlar om första århundradet, men med symbolik och återkopplingar från bla moseböckerna och Daniels bok.
Det är heller inte den enda apokalyptiska texten från denna tid, tex Hermas herden var en populär text i den tidiga kyrkan.
Anonym 10:39
RaderaNu förvränger du lite. Jag menar att den historicistiska profetietolkningen är mest trovärdig. Den berättar framtiden med början från den tid profeten lever i och fram till slutet.
Det är futurismen som kastar allt till sluttiden.
Det finns också en sak i berättelsen om vilddjuret som stöder den historicistiska tolkningen. I Daniel 7 berättas om fyra odjur som stiger upp ur havet, lejon, björn, leopard, och ett skrämmade oerhört starkt djur med tio horn.
Från Danielboken vet vi att dessa riken var Babylon, Medien-Persien, Grekland. Det fjärde djuret betecknar Romarriket, det är de flesta överens om.
När vi sen kommer till Uppenbarelseboken 13 så kommer vi till vildjuret. Det är bara ett djur då men det påminner om fjärde djuret i Daniel 7 och har kännetecken av de tre tidigare. Det är väldigt när till hands därför att se Uppenbarelseboken 13 som en fortsättning på Daniel 7.
I Uppenbarelseboken 13 så berättas inte om de tre tidigare djuren utan man går direkt på det fjärde. Detta helt enkelt för att man inte berättar om det som skett (de tre första djuren var redan avverkade) utan börjar från nutid och går vidare till framtiden.
Detta stöder att den historicistiska tolkningen av Daniel och Uppenbarelseboken är korrekt.
I uppenbarelseboken sätts mycket tid på det fjärde djuret, vilddjuret. Jag säger det igen. Det vore märkligt om det skulle handla om en kung som i bästa fall är samtida under några år. Det låter som vildjuret är något som kommer att beröra många under lång tid. Det är dessutom något hela världen tillber. Katolska kyrkan (påvedömet) passar väldigt mycket bättre in än Nero.
Flera historiker har uttryckt idén att den katolska kyrkan och påvedömet var inget annat än en fortsättning på romarriket. Daniels fjärde djur och Uppenbarelsebokens vilddjur ger bilden av något oerhört. Romarriket och fortsättningen i påvedömet ger rättvisa åt den bilden. Det överträffar alla andra makter.
Paulus skrev om samma djur men kallade det laglöshetens människa, som ska sitta i templet (=församlingen) . Han skrev att laglösheten var verksam redan under hans tid men att den skall förintas vid Jesu ankomst. Han talar om en makt som kommer att finnas från hans tid till tidens slut. Det låter som påvedömet.
Jag är objektiv när jag säger detta. Jag har alltid varit intresserad av profetior utan att sätta nån egentlig energi på dem. Dock har jag alltid lyssnat på helspänn varje gång de kommit på tal. Jag har alltid blivit lite besviken på att tolkningarna känts ytliga och tunna. Men när jag hörde adventisternas historicistiska tolkning så kändes det som att här kom det till slut. Alla andra tolkningar får vissa detaljer att passa in. Adventisterna har pusslat ihop hela Daniel och Uppenbarelseboken. Inte helt men till ca 95% .
"Om människans ondska", läs Esa Sirén, "Iskujoukkue", 20års jubileumsutgåva... har ett flertal gånger rekommenderat verkligt god litteratur utan att någon desto mer reagerat....
SvaraRaderahttps://www.youtube.com/watch?v=qNItboe52nA
SvaraRaderaDet räcker att åberopa Jesu Kristi Namn i nöden. Så vet man att Bibeln är Fakta. Och sedan kommer mentalvården likaväl i öst som väst
SvaraRadera"Det räcker att åberopa Jesu Kristi Namn i nöden. Så vet man att Bibeln är Fakta." Inget är mera rätt än så ! Han för oss hem till vårt rätta hem !
RaderaMen hur är det med de människor som åberopar Jesu namn och fortfarande dör? Martyrer t.ex?
RaderaDe fick "evigt liv"? Hur vet du att de fick det?
https://www.biblicum.se/tidskriften/aldre-nummer-av-tidskriften/biblicum-1988/19884-annandagens-budskap-om-martyrerna-i-ljuset-av-uppenbarelseboken/
Radera"Mänsklighetens problem är inte våra gener utan att vi människor har en böjelse till det onda"
SvaraRaderaPå vilket sätt är du Kristian ond? Är det ditt hat mot hbtq? Eller har du själv upptäckt din onda sida, och vågar du avslöja den offentligt?
Du, f- lobby. Endast den helige Ande uppenbarar genom Lag och evangelium vad detta är frågan om. Ni som talar som andelösa får kanske vänta tills den helige Ande och Ordet är färdig med sitt verk t ex i vårt land och andra länder. Undrar om ni likt de genstridiga och förhärdade alls kommer att fatta förrän efteråt och då kan ångern vara för sen. De avlidna är döda och stiger inte mera upp men vaad de sagt kan vara till varning nu då ni inte aktar ens på Jesu ord i och ur bibeln " om ni som är onda förstår att ge era barn goda gåvor hur mycket skall inte då Gud ge den helige Ande åt den som ber om Honom( tröstaren mot synden, pådrivaren till det goda i tro och bekännelse eftrr Skriften gamla ocv nya testamentet som vi kallar det, och Livgivaren utan vilken alla först dör den andliga döden till otro och förnekelse av Jesus och Skrifterna som Han Konfirmerade och sedan 'normalt'eller genom ond bråd död när krigen och olyckorna hopar sig
Radera