I första Samuelsbokens fjärde kapitel berättas en bedrövlig historia som har mycket att lära också oss som lever idag. Israel var i krig med filistéerna som Gud hade sänt över dem för att de inte vandrade med Herren och på hans vägar. Efter att ha blivit slagna kom israeliterna på idén att föra ut Guds ark till stridsplatsen eftersom detta skulle, så som de såg det, vara en garant för framgång i kriget. Men det gick inte så utan israel blev igen slaget och förbundsarken blev bortförd som krigsbyte till Asdod.
Israels domare Elis två söner dog i striderna och när Eli fick höra att arken var förlorad och hans båda söner döda dog även han. Elis sonhustru, som var höggravid och som denna dag hade förlorat både sin make, sin svärfar och fått höra att arken var bortrövad blev så upprörd att hon födde en son i förtid och uppenbarligen också hon dog under den svåra förlossningen. Innan hon dog hann hon ändå ge sin son namnet I-Kabod som betyder "utan härlighet". Detta eftersom Guds ark var bortförd och därmed "Härligheten är borta från Israel eftersom Guds ark är bortrövad".
---
Så, vad kan vi lära oss av denna bedrövliga historia? Det som jag framför allt blir påmind om är att Guds folks härlighet inte sitter i det yttre. Vi kan tåga runt med fina dräkter och under högtidliga former, vi kan låtsas som att allt är väl och att Gud är med oss. Men inte ens Guds ark hjälpte israeliterna i striderna när de inte ville gå med Herren och lyda hans vilja. Samma sak gäller också för oss. Gud är inte med oss för att vi ställer upp en yttre härlighet, utan Gud bekänner sig till de som ödmjukt erkänner hans rätt och hans ära.
Jesus gör detta oerhört klart i det femtonde kapitlet i Johannesevangeliet: "Förbli i mig, så förblir jag i er. Liksom grenen inte kan bära frukt av sig själv, utan endast om den förblir i vinstocken, så kan inte heller ni det, om ni inte förblir i mig. Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon förblir i mig och jag i honom, bär han rik frukt, ty utan mig kan ni ingenting göra." (Joh. 15:4-5)
Den stora frågan för varje kristen borde därför alltid vara: Hur förblir jag/vi i Herren? Jesus ger själv svaret på frågan bara några verser senare. "Liksom Fadern har älskat mig, så har jag älskat er. Bli kvar i min kärlek. Om ni håller mina bud, förblir ni i min kärlek, liksom jag har hållit min Faders bud och förblir i hans kärlek." (Joh. 15:9-10)
---
Lydnaden har sin plats i det kristna livet. Inte som en väg in i det - där gäller endast Guds nåd - men som vägen framåt i tro sedan när vi är inne på Guds väg. För en kristen gäller ödmjuk tro och trons lydnad inför Guds ord och hans bud och vilja. Det är där härligheten bor. I ödmjukheten, tron och lydnaden. Inte i de yttre tecknen om dessa inte kombineras med ödmjukhet, tro och lydnad. I kombination med det öppna trotset mot Guds ord, hans bud och hans vilja är de yttre tecknen ingenting värda. Där gäller I-Kabod. Där saknas den härlighet som räknas och som betyder något.
Kristian, det här är nästan imponerande i sin cirkellogik.
SvaraRaderaIsrael förlorar ett krig = “Gud straffar dem.”
De försöker med arken = funkar inte = “de var inte tillräckligt lydiga.”
Med andra ord: inget utfall kan nånsin visa att teorin är fel. De kallas inte tro, de kallas efterhandskonstruktion.
Och så landar man, som alltid, i lydnad. “Böj dig, annars I-Kabod.” Lite märkligt ändå att en allsmäktig gud låter sin “härlighet” hänga på hur väl människor följer regler från järnåldern.
Om en idé alltid har rätt oberoende av verkligheten, då är de inte en förklaring. De är bara en bekväm berättelse.
Man kan faktisk kräva lite mer än så.
Eflop
Voi huh huh
RaderaEflop. Jag kan inte annat än instämma med Ulriks kommentar. Det är märkligt hur många fel och feltänk du lyckades få in i en relativt kort kommentar.
Radera1. Det är inget cirkelresonemang. 2. Gud straffade inte Israel för/genom att de förlorade ett krig. Straffet bestod i hemsökelserna. 3. Arken gjorde ingen skillnad eftersom grundorsaken fortfarande var oåtgärdad. Folket som bar Guds namn levde inte i gemenskap med honom. 4. Din slutsats bottnar inte alls i det resonemang du fört innan. Den är helt enkelt obegriplig. 5. Nej, det är ingen efterhandskonstruktion. Det var ett konstaterande som folket varnats för innan. 6. Guds härlighet hänger inte alls på folkets lydnad. Den är absolut. Men ett folk som trotsar Gud ser Guds härlighet dras bort från dem. Det är två helt skilda saker. 7. Reglerna är inte från stenåldern. De är från evigheten. 8. Verkligheten är inte alltid sådan den ser ut att vara. Det viktiga är inte alltid det som sker utan det som ligger bakom det som synes ske.
En sak har du dock rätt i. Man kan kräva mer. I detta fall av ditt tänkande.
Kristian, intressant svar, men problemen kvarstår, du formulerar dem bara mer sofistikerat.
RaderaDu säger att det inte är ett cirkelresonemang, men modellen är fortfarande densamma: oavsett utfall finns en teologisk förklaring redo. Nederlag = något är fel andligt. Framgång = Gud är med. Det finns inget möjligt scenario som skulle falsifiera tolkningen.
Att flytta “straffet” från krigsnederlag till “hemsökelser” ändrar inte strukturen. Det är fortfarande en tolkning som läggs på händelser i efterhand, utan oberoende sätt att verifiera orsaken.
Du säger också att folket varnats i förväg. Bra, men det är fortfarande texten själv som påstår både varningen och uppfyllelsen. Det är inte en oberoende bekräftelse, det är en intern berättelse som bekräftar sig själv.
Och när du säger att “verkligheten inte alltid är som den ser ut” och att det viktiga är “det som ligger bakom”, då öppnar du för exakt vad som helst. Alla utfall kan förklaras med osynliga orsaker som inte går att testa.
Det är där kärnproblemet ligger, en förklaring som inte kan visa sig vara fel är inte starkare, den är svagare.
Att kalla reglerna “eviga” istället för historiska gör dem inte mer sanna, bara mer svåra att ifrågasätta.
Så jo, man kan kräva mer. Framför allt att en förklaring faktiskt riskerar att ha fel.
Eflop
Eflop. "Det finns inget möjligt scenario som skulle falsifiera tolkningen."
RaderaGivetvis finns det det. Gud sände profeter som förklarade Guds vilja. (Idag har vi Guds ord.)
"Alla utfall kan förklaras med osynliga orsaker som inte går att testa."
Igen: Gud talade genom profeterna. De förklarade vad som låg bakom.
Kristian, men nu flyttar du bara frågan ett steg bakåt.
RaderaDu säger att tolkningen kan falsifieras eftersom Gud talade genom profeter. Ok, men hur avgör vi att en profet faktiskt talar för Gud och inte bara uttrycker sina egna idéer?
Om en profet säger “detta är Guds vilja” och något sedan händer, då bekräftas profeten. Men om inget händer, eller något annat händer, då kan man alltid säga att folket misstolkade, inte lydde tillräckligt, eller att tidsperspektivet var ett annat.
Igen, inget utfall riskerar att visa att systemet är fel.
Och att hänvisa till “Guds ord” löser inte det, eftersom det är samma källa som påstår både att profeterna är sanna och att deras tolkningar stämmer. Det är inte oberoende verifiering, det är ett slutet system.
Kort sagt, “Profeterna hade rätt eftersom texten säger det, och texten har rätt eftersom profeterna säger det.”
Det är precis den typ av resonemang som behöver kunna prövas utifrån, annars står det och faller med sin egen auktoritet.
Och då är vi tillbaka där vi började...
"he hjälper int ti måål om döre om huusi lutar" 😁
Eflop
Eflop. Lyckligtvis behöver inte vi avgöra den saken. Den är redan avgjord, nämligen.
RaderaDen kristna elitförsamlingens kännetecken är alltså dessa: omutlig trohet och absolut lydnad. Yttre prakt är bara skal, den inre renheten är vår största stolthet!
RaderaKristian, “det är redan avgjort.” Av vem då, och hur vet du det?
RaderaDet där är ju inte ett argument, det är ett påstående om auktoritet. Och just den typen av tänkande är exakt det som aldrig behöver prövas, aldrig riskerar att ha fel och därför heller aldrig utvecklas.
I andra sammanhang skulle vi aldrig acceptera det:
“Den här medicinen funkar.”
“Hur vet du?”
“Det är redan avgjort.”
Det håller inte där, och det håller inte här heller.
Om något är sant borde det gå att visa, inte bara hänvisa till att saken redan är stängd.
Eflop
Eflop, du beter dig som ett litet barn som måste få allt färdigtuggat, portionerat och placerat på en sked framför munnen! Hur skulle det vara om du för en gångs skull skulle försöka ta reda på lite själv också?! Och från goda källor, inte de du vanligen öser ur!
Radera12:39 Om man måste börja med personangrepp istället för argument, då säger det rätt mycket om läget i diskussionen.
RaderaJag frågar inte för att få något “färdigtuggat”, utan för att påståenden som görs ska kunna motiveras. Det är så all seriös kunskap fungerar, man ska kunna visa hur man vet det man påstår.
Att hänvisa till “goda källor” utan att kunna förklara varför de är goda hjälper inte heller. Då ber du i praktiken om förtroende utan att ge skäl.
Så vi kan gärna hålla oss till sak, hur vet du att det här är sant, inte bara att det påstås vara det?
Eflop
Kommer onekligen att tänka på debatterna mellan procovidvaxxare och antivaxxare när följer med Kristians och Eflops debatt. Debatterna där de förstnämnda inga vettiga argument hade och blev utmanövrerade av de sistnämnda.Namnordningen densamma.
Raderastämmer bra, Kristian är bara en skramlande tunna som upprepar religiösa floskler utan eftertanke vad de betyder på riktigt
Radera13.27 och 14.17. Snacka går ju alltid.
RaderaEflop 12.50. Att någon konstaterar hur det ligger till med debattkunskaperna/debatthyfs är inte personangrepp! Du är tydligt inte alls intresserad att bidra, bara av att håna och hoppa på!
Radera19:13 att kalla någon “ett litet barn” är nog ganska svårt att tolka som något annat än ett personangrepp, hur man än vrider på det. Men vi kan lämna tonen därhän.
RaderaJag har ställt rätt konkreta frågor om hur ni vet att era påståenden stämmer, till exempel hur man avgör att en profet verkligen talar för Gud, eller vad som skulle kunna visa att tolkningen är fel.
Det är inte hån, det är helt grundläggande frågor i varje seriös diskussion.
Om du menar att jag missförstår dig, förklara gärna hur istället. Men att avfärda frågor som “dålig debattstil” för dem inte direkt framåt.
Så igen, enkelt, hur vet du att det du påstår är sant?
Eflop
Eflop. Ja, det är avgjort en gång för alla. Det här är inget som går att lägga fram i en kort kommentar, men du kan läsa på själv. Jag skrev för drygt sex år sedan en tolv texter lång serie som förklarar detta. Den inldes här: https://kristiannyman.blogspot.com/2019/10/svar-till-t-enbuske-del-1.html
RaderaHuvudpunkten är denna: Jesus uppstod från de döda och detta visar att han talar sanning. Därmed är också hans förståelse av GT korrekt. Men, som sagt, läs på! Om du inte vill läsa utan lyssna kan jag rekommendera denna fil: https://www.kyrkhelg.fi/index.php/podd/varfor-tror-vi-att-bibeln-ar-kommunikation-fran-gud/
Kristian, det där är ett rätt hisnande logiskt språng.
RaderaFörst, att någon uppstår från de döda, om det ens skulle vara sant, visar inte automatiskt att allt personen säger är sant. Det är ett påstående som kräver egen prövning.
Men sen tar du ett steg till, därifrån till att hans tolkning av hela GT är korrekt. Då har vi lämnat argument och gått över till ren följdtro.
Eflop
Eflop, eflop. Om någon kommer med påståenden och säger att jag kommer att visa att detta är sant genom att uppstå från de döda och sedan gör just det, då är nog diskussionen över.
RaderaKristian, fast där förutsätter du precis det som ska bevisas.
RaderaVi har inga oberoende källor som visar att någon faktiskt gjorde den förutsägelsen och sedan uppstod. Vi har texter som påstår båda sakerna.
Det är en ganska avgörande skillnad.
Annars kunde man säga:
“Han sa att han skulle göra ett mirakel, och sen står det i samma bok att han gjorde det, alltså är allt han säger sant.”
Det är inte så vi brukar avgöra vad som är sant i något annat sammanhang. Diskussionen är inte över, den har knappt börjat.
"he låter som bevis, men he e mest en berättelse som int fått mothugg" 😏
Eflop
Eflop. Du är felunderrättad. Det finns visst oberoende källor. Läs texterna jag skrev på 2019!
RaderaKristian, att du hänvisar till egna blogginlägg gör dem inte till oberoende källor.
Radera“Oberoende” betyder att de inte bygger på samma grundantaganden eller samma texter. De flesta påstådda källor till uppståndelsen (Tacitus, Josefus osv.) är antingen skrivna långt senare eller bygger på vad kristna redan trodde, inte på egen verifiering.
Så vi är fortfarande där:
påståendet om uppståndelsen stöds främst av texter som själva tillhör traditionen som gör påståendet.
Att säga “läs mer” ändrar inte det.
Om det finns verkligt oberoende, samtida belägg , lyft dem gärna direkt. Det är så man för en diskussion framåt.
Eflop
Om du blir så här språksam och förnekande i och av ditt liv i ' leidon', efop.Så smakåffest
RaderaEflop. Som sagt, läs det jag skrev så behöver du inte gissa! Men låt mig säga så här, helt kort. Vi har fyra evangelier. De är långt, men inte helt, oberoende av varandra. Där har du fyra källor. Vi har Josefus, Tacitus och Suetonius. Skrivna senare, visst, men det gäller allt vi har från antiken. Du kan inte ställa krav på dessa källor som du inte ställer på annat från samma tid.
RaderaKristian, att det finns flera källor är inte samma sak som att de är oberoende i den mening som krävs.
RaderaEvangelierna är skrivna inom samma tradition, med tydliga litterära beroenden (Matteus och Lukas använder Markus). Det är inte fyra oberoende vittnen, de är flera versioner av samma berättelsetradition.
Och Josefus, Tacitus och Suetonius? De bekräftar att kristna trodde på Jesus och att rörelsen fanns. De ger inga oberoende, samtida belägg för själva uppståndelsen.
Det är en viktig skillnad:
“det berättas att något hände” ≠ “vi har verifierat att det hände”.
Och jo, man kan absolut jämföra med annan antik historia, men då gör man också skillnad på vad som är rimligt (en predikant avrättas) och vad som är extraordinärt (någon uppstår från de döda).
Ju större påstående, desto starkare evidens krävs. Det är inte en specialregel mot religion, det är grundläggande källkritik.
Så nej, det räcker inte att säga “det finns flera texter”. Frågan är vad de faktiskt visar.
"fyra rykten blir int fakta bara för att de upprepas i kör" 😏
Eflop
Ulrik 21:39 stämmer bra att jag varit mer "språksam", det tack vare jag nu har all tid i världen 😁 kommer dock att fokusera på mycket annat i framtiden (barn, barnbarn, vetenskap och AI) så det blir nog till mångas lättnad mindre fokus på bl.a den här bloggen...
RaderaAi leder till Alls Intet
RaderaEflop. Givetvis är (den synoptiska) evangelierna delar av samma berättelsetradition. Men det betyder inte att de inte skulle vara tillräckligt oberoende för det.
Radera"Och Josefus, Tacitus och Suetonius? De bekräftar att kristna trodde på Jesus och att rörelsen fanns. De ger inga oberoende, samtida belägg för själva uppståndelsen."
Det gör de faktiskt. De visar att det som inte kunde hända (att en rörelse vars ledare dödats) mot alla odds spred sig explosionsartat. De visar hur de kristna med glädje gick in i martyriet - kristna som hade varit med när det begav sig och visste vad som hade hänt. Så ja, detta räcker nog - givetvis inte för den som inte vill att det ska räcka - men för alla andra.
"Ju större påstående, desto starkare evidens krävs."
Nej, det där är inte grundläggande källkritik. Det är en premiss som ställts upp av sådana som vill underkänna det kristna vittnesbördet. Saken är den att det finns vetenskaplig källkritik och så finns det ideologiskt färgade försök att avfärda den kristna tron. Detta hör till den senare gruppen.
Översättningen av ordet voi från finska till svenska är ' Ve' nt: s grekiska oai oai= ve ve över världen för förförelsernas skull
SvaraRadera