torsdag 23 januari 2014

En inte så alldeles läsvärd insändare


I söndagens ÖT, och i KP 4/2014, får den som orkade läsa ta del av ett starkt försenat ställningstagande från Ungdomens Kyrkodagar 2013. Mari Puska, Jona Granlund, Erika Forsblom och Marco Harju talar i UK2013:s namn om för oss att vi ska sluta tala om kvinnopräster. De ska helt enkelt heta ”präster”, får vi veta. Vi upplyses om att det som finns mellan benen på en präst inte är avgörande för huruvida denna kan fungera som präst – könet har överhuvudtaget inget att göra med huruvida en person passar som präst eller inte.

Nå, nu träffar detta visserligen inte mig eftersom jag aldrig har talat eller skrivit om några ”kvinnopräster”. Jag brukar använda den språkligt mera korrekta benämningen ”kvinnliga präster”. Men likväl misstänker jag att jag är en av dem som kan tänkas vara i skottgluggen för denna insändare. Ordvalet till trots. Så därför ska jag göra de fyra till viljes och reagera. För det var väl det som var tanken med denna insändare – att någon skulle reagera?

För det första kan jag konstatera att de fyra har fel. Könet HAR att göra med huruvida en person kan vara präst eller inte. Åtminstone i den lutherska kyrka som i sin kyrkoordnings kungsparagraf säger att all lära och allt liv ska bedömas utifrån bibelordet. Detta samma bibelord som gör alldeles tillräckligt klart att en församlingsledare, och en som förkunnar Guds ord, ska vara en man. Om de fyra skulle kunna visa att KO §1 inte längre gäller, eller att de bibelord som vi har i vår bibel inte längre gäller – då skulle saken vara annorlunda, men tills så sker har de fel.

Sedan kan jag inte låta bli att kommentera det något vulgära påståendet att det som finns mellan benen på en präst inte har någon betydelse. Hur det helt konkret är med den saken lämnar jag kanske åt andra att fundera på, men det som är intressant här är att de fyra av allt att döma har gått på genustrixarnas argument om att kön endast är något yttre och att det inte finns några andra skillnader mellan en man och en kvinna än de yttre attributen. Inget kunde dock vara mera felaktigt, och för detta påstående kan faktiskt just prästämbetet och den förändring som prästämbetet har genomgått under de senaste decennierna anföras.

Prästämbetet handlar om förkunnelse och sakramentsförvaltning. Om att vara ”herde och lärare”, alltså om att leda och att undervisa. En herde leder, men inte bara det, utan en herde ska också försvara hjorden mot vilda djur och andra faror. Utifrån detta kunde vi säga att en präst ska undervisa klart och tydligt utifrån Guds ord, se till att inga villoläror kan komma in och förföra församlingens medlemmar samt se till att alla hålls med på den rätta vägen.

Så var det alltså tänkt, och för denna uppgift ansåg uppenbarligen Herren att mannen passade bäst. Givetvis inte alla män, men mannen överlag. Därav de ord om detta vi har i vår Bibel. Men här höll inte tidsandan, politikerna och den allmänna opinionen med, och så öppnades prästämbetet för kvinnan. Här i vårt land skedde detta 1986. Men märk väl – inte för att Bibeln skulle ha ändrat, eller för att kyrkoordningens första paragraf skulle ha ändrat och sannerligen inte för att Guds vilja i denna sak skulle ha ändrat. Men för att folket ville det. Idag ser vi spåren av detta beslut. Inte bara prästkåren utan själva prästämbetet har feminiserats och i stället för att vara en herde som ser till att hjorden hålls på den rätta vägen genom grundlig och bibelcentrerad undervisning (och kyrkotukt) har prästen idag blivit främst kvinnligt vårdande, överslätande, snäll och i total avsaknad av allt som till äventyrs kunde uppfattas som anstötligt i människors ögon. Prästen är inte längre herde och lärare, inte längre profetisk, inte evangeliserande, inte apostolisk. Men så oerhört snäll och allt och alla inkluderande.

Denna process har inte skett över en natt, och inte heller enbart efter år 1986. Men 1986 markerar den brytpunkt när denna utveckling gavs full legitimitet och fick ordentlig fart. 1986 markerar i Finlands kyrkohistoria den brytpunkt när kyrkan gick in för att vara något annat än den var tänkt att vara. När kyrkan blev snäll i stället för att vara sann. Och spåren förskräcker. Verkligen.

Så jag kommer nog, de fyra får ursäkta!, att fortsätta att tala om kvinnliga präster. Helt enkelt för att vi som kristna inte kan ha överseende med det avsteg från Guds vilja som skedde när beslutet att öppna prästämbetet för kvinnan togs. Helt enkelt därför att det ännu finns en rest kvar bland Finlands kristna som menar att detta var ett felaktigt beslut och att vi inte kan låta fel vara rätt och krokigt vara rakt. För att det ännu finns kristna människor i Finland som menar att kyrkan håller på att spela ut sin roll på den väg man slog in på genom att låta feminisera prästämbetet. För, och där har de fyra kanske ändå åtminstone lite rätt i vad de skriver, det hänger inte på var prästen har mellan benen. Men mycket hänger på vad kyrkan är, och mycket av vad kyrkan är har att göra med hur dess herdar fungerar. Och en feminiserad herdekår fungerar inte så som den bör fungera för att kyrkan ska kunna vara kyrka. Så, därför kommer jag att fortsätta tala om kvinnliga präster.

21 kommentarer:

  1. Hej. Jag hittade din blogg för att en kompis länkade det här inlägget på Facebook (han kritiserade dig för att inte respektera insändarskribenternas åsikt). Jag antar att det är den evangelisk-lutherska kyrkan du skriver om. Det andliga förfall som skett där beror snarare på att den från början inte verkat i enlighet med Guds ord, utan predikat mycket ytligt och bristande om Bibeln. Jag är förvånad över att du letar efter bra herdar och lärare, profetiska, evangeliserande och apostoliska inslag i den kyrkan, för det finns inte många spår av det där. Jag vet att det är extremt hårt sagt, men jag upplever verkligen att så är fallet efter att ha sett ev.lut.-kyrkan kontinuerligt undervisa mindre och mindre, vända sig bort från Guds ord mer och mer och istället välja det sekulära sättet att tro och tänka. Det är inte kvinnornas fel, det gäller manliga präster och ledare också. Problemet är att själva grunden är svag, dvs tron, kunskapen om tron och därav självförtroendet osv. Var välsignad,

    Maria

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Maria!

      Din kompis hade nog rätt, är jag rädd. Jag har lite svårt med sådana åsikter som människor har som borde veta bättre. (Men det betyder förstås inte att man inte kan hysa respekt för MÄNNISKORNA som har dessa åsikter...)

      Din analys av situationen och dess orsaker är utan tvivel riktig. Tyvärr. Men om du läser vad jag skrev en gång till så ska du se att jag inte beskyller kvinnorna för detta, ja inte ens de kvinnliga prästerna. (Även om de flesta av dem verkligen inte är så alldeles intresserade av att undervisa i enlighet med Bibeln.) Jag skrev att hela prästämbetet har feminiserats, och det gäller då både kvinnliga präster och (de flesta) manliga präster. Prästämbetet har närmast blivit ett vårdyrke idag - när det egentligen skulle vara i det närmaste ett krigaryrke. (Herden har många uppgifter som han delar med soldaten, bl.a. att försvara och strida mot fienderna som vill röva bort och riva ner.)

      Men orsaken till allt detta är, precis som du konstaterar, att grunden är svag. Det är sant, hur beklagligt det än är.

      Allt gott!

      Radera
    2. Hej Kristian! Eftersom signaturen Maria refererar till FB där jag i min tur länkade till din blogg tidigare, anser jag det vara på plats att citera vad jag skrev på FB här.

      "... nej du, Nyman; vadå "inte alldeles läsvärd" insändare?? Även om man inte håller med i sak om vad mina vänner skrivit kan de väl få komma till tals i debatten. Det är bara "fair play". "

      Så skrev jag alltså, och sedan blev det en mindre debatt utav det. Jag underströk i denna debatt vid flertalet tillfällen att jag förvisso godtar din rätt till din egen åsikt men att jag ansåg att rubriken kunde varit annorlunda. Jag förstår din trossyn även om jag allmänt har lite svårt med den fräna kyrkokritik en del lanserar i bloggosfären. Jag är av den hållningen att så länge den kristna kyrkan lever finns det hopp.

      Poängteras bör att de vars människor vars åsikt du kritiserar gör mycket gott, kristet arbete. Det är inte mera än fair play att understryka det, även om man i sak må tro och tänka olika. Ska försöka ta mig tid att svara direkt till din blogg nästa gång så går budskapet fram i sin klarhet.

      med vänlig hälsning,
      TB Anderssén

      Radera
    3. TB. Anderssén. Rubriken var kanske inte så alldeles väl vald, det må medges, men jag har tidigare skrivit ett inlägg med rubriken "En läsvärd insändare", och det var därifrån idén kom. Orsaken till rubrikvalet var också det svaga språket i insändaren och det faktum att det som torgförs inte är annat än just åsikter - man bemödar sig inte om att försöka motivera varför man anser vad man anser. Åtminstone inte på ett sätt som skulle vara gångbart i en luthersk kyrka, alltså med bibelordet.

      Alla har givetvis rätt att komma till tals, men när man gör så får man vara beredd på mothugg, detta alldeles speciellt ifall man svänger sig med vulgariteter och provokationer - och inte bemödar sig om att desto mera försöka motivera sina åsikter.

      Allt gott!

      Radera
    4. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    5. Nåt jag funderat på gällande "det andliga förfallet" att det är väl inte nödvändigtvis kyrkans fel om människorna inte är intresserade av Guds buskap? Utifrån den kristna tolkningen så om jag har förstått det rätt så gav Gud människorna "fri vilja", därav blev vi också utslänga från Edens lustgård då Eva åt at det förbjudna äpplet.

      Om man då av "fri vilja" väljer att inte tro att Jesus Kristus dog för våra synder så då kan man väl inte skylla det på kyrkan utan mest på sig själv? Alternativt kan man skylla det på Satan och demonerna som är ibland oss.

      Jag försöker alltså se det från den kristna synvinkeln, åsikterna reflekterar inte hur jag ser på saken.

      Radera
    6. Markus. Människan har en fri vilja, åtminstone när det gäller det onda och det gudsfrånvända. Men när det gäller att tro är vår vilja inte så fri som vi kunde och gärna skulle vilja tro. I och med syndafallet blev vi människor så förstörda, eller blockerade om vi vill använda det ordet, för allt som har med Gud att göra att vi helt enkelt inte bara kan välja att tro av oss själva. För att en människa ska kunna tro behöver Gud först dra henne till sig. Annars lyckas det helt enkelt inte. När Gud sedan drar en människa kan hon, om jag har förstått saken rätt, själv ganska långt välja om hon tror eller inte, men detta först sedan Gud har kallat och dragit henne mot sig själv. Här kommer vi in på frågan om predestination, och den är verkligen inte enkel att förstå. Men grejen här är den att Gud kan, om han så vill, låta bli att dra människorna mot sig själv. Låta bli att kalla dem, och när så sker kommer ingen längre att komma till tro. När vi läser sändebreven i Upp. 2-3 ser vi vad som sker bakom det som synes ske i just detta. Jesus talar där om att "flytta ljusstaken", och detta handlar, enligt vad jag har förstått, om att Gud slutar kalla människorna. Varför ska då ljusstaken flyttas? Församlingen i Efesus får höra följande: "Tänk därför på varifrån du har fallit, och omvänd dig och gör dina första gärningar. Annars, om du inte omvänder dig, skall jag komma över dig och flytta din ljusstake från dess plats."

      Det var alltså kyrkans/församlingens avfall som skulle leda till att ljusstaken flyttades och att väckelsen uteblev. Guds kallelse till människorna upphörde alltså som ett resultat av församlingens avfall. Idag är hela Efesus, och med staden den en gång så stora församlingen, helt utraderat. Det enda som återstår är en stor grushög och en del gamla ruiner.

      Radera
  2. http://rachelheldevans.com/blog/bible-clear

    Insändare kan vara läsvärda fast, och kanske speciellt, om man inte håller med dem tycker jag. :) Här kommer några tänkvärda tankar som jag läste innan jag snubblade hit på ett bananskal.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym. Texten du länkade till är tänkvärd, välskriven och, kanske viktigast, ödmjuk. En sak hon säger som är väldigt viktig är att vi behöver göra skillnad mellan Bibeln och vår förståelse av enskilda bibelord. Detta kan förstås inte poängteras tillräckligt ofta. Guds ord är ofelbart, men vår förståelse av det kan ha fel och brister. Dock finns det i den här aktuella frågan allt för mycket, i det praktiska kyrkolivet, som visar på att den gamla förståelsen av frågan om prästämbetet och kvinnan äger sin giltighet. Vilket jag alltså försöker lyfta fram i texten ovan. Feminiseringen av prästämbetet har lett till en situation där prästyrket har blivit ett vårdyrke och där läran har blivit oviktig - med fruktansvärda följder för kyrkan och för oss kristna.

      Radera
    2. Hej och tack för en fin kommentar! Jag tycker också om den där ödmjukheten du nämner. Som kristna tolkar vi bäst vi kan, men vi kan aldrig säga att vår tolkning är ofelbar, det gäller att hålla sin tolkning"med öppna händer" sas. Åsikter är det klart att vi alla har, och så ska det vara, men ingen av oss kan säga att "jag vet precis hur bibeln vill att kyrkan ska se ut", eller "guds vilja är att...". Det ända vi väl kan säga är att "jag tolkar det såhär, baserat på dethär och dethär." Blogginlägget vill väl också säga att vi inte bör vara rädda för att tolka om saker, för det har kyrkan alltid gjort, och det gör inte bibeln mindre. Traditionen kan ibland komma ivägen, som för luther som inte kunde acceptera en heliocentrisk syn, för att han tyckte bibeln var klar på den punkten, och han hade århundraden av kristen tolkning som stöd för hans syn. Ja, vad gäller det du kallar feminiseringen av kyrkan så kan jag bara säga att ur mitt perspektiv är det en fantastisk sak. När jag läser evangelierna tycker jag att Jesus verkar ha varit väldigt "feminin": han kände sådant medlidande för människorna i hans stad att han grät för dem och sa att han önskade ta dem under sina vingar, som en hönsmamma. :) Han beodrade människor att inte slå tillbaka, inte använda våld. Han pratade en hel massa om kärlek. Han helade människor, han rörde vid de orena, som enligt traditionen inte skulle röras vid, bland dem kvinnan med blödningar. Att han överhuvudtaget pratade med kvinnor som vilka som helst människor var också rätt tabubelagt på den tiden. Hans förhållningsätt till Martha är också rätt så talande, i hans syn på kvinnor tycker jag. Kvinnans uppgift var att passa på männen och laga mat och ha sig, och Maria levde upp till vad som traditionen sa att var kvinnans roll. Martha gjorde det inte, utan hon satt vid Jesu fötter, som traditionellt rabbinas lärjungars plats - alltså inte en plats för kvinnor överhuvudtaget, och Jesus tyckte det var jättebra, fast Maria var så fast i sin könsroll att hon hade svårt att acceptera det.

      Du skriver "Dock finns det i den här aktuella frågan allt för mycket, i det praktiska kyrkolivet, som visar på att den gamla förståelsen av frågan om prästämbetet och kvinnan äger sin giltighet." Kan du förklara närmare vad i det praktiska kyrkolivet som visar detta. Kyrkan är definitivt inte perfekt, den är så väldigt mänsklig, men att detta skulle vara ett resultat av feminisering kan jag inte hålla med om och har svårt att förstå, så du får gärna förklara det för mig. Är inte kyrkans huvuduppgift i sig själv rätt så "vårdande", "feminin". Det är inte de friska som behöver läkare, utan de sjuka. Jag tror att kyrkan behöver män och kvinnor, som lever upp till vad vi kallar feminint och maskulint precis så mycket som de nu råkar göra. En väldigt maskulin kyrka har vi genom historien haft, och inte har den alltid varit något att hänga i julgranen inte.

      Radera
    3. Anonym. Det du efterlyser i det sista stycket kom jag ganska långt in på i mitt svar åt Markus en bit ner på tråden, så jag ska kanske inte ta det en gång till. Men det kan ännu tilläggas, i anslutning till det du skriver, att visst finns det också den vårdande sidan i församlingen och i församlingens uppgift/roll. Precis som du säger. Och visst behövs både mannen och kvinnan i kyrkan - liksom både det feminina och det maskulina. (Idag har tyvärr det maskulina väldigt långt förträngts och marginaliserats, och det är idag kyrkans stora tragedi och något vi borde våga prata mycket mera om än vad vi gör!) Men det som jag vill hävda är att dessa båda behövs i olika uppgifter. Herdens och lärarens uppgift är, enligt Guds ord, något som hör mannen till. Gör man våld på denna gudagivna ordning blir det fel. (Vilket jag försöker visa på.) Men för den sakens skull får vi inte förringa kvinnans roll och hennes uppgifter och möjligheter (något som tyvärr allt för ofta och allt för lätt har skett, och sker!) .

      Biskop Aarre Kuukauppi från Ingermanlands kyrka (som ju inte har antagit nyordningen med kvinnliga präster) betonade under sitt besök i Karleby i höstas (han var huvudtalare på Kyrkhelgen) mycket kraftigt just detta med kvinnornas roll och betydelse. Han nämnde det faktum att det var just kvinnorna som, under den "prästlösa tiden" när Stalins utrensningar pågick som värst, bar upp församlingen och det kristna arvet. Utan kvinnorna och deras insats skulle det inte finnas någon Ingermanlands kyrka idag. Detta är inget uttalande som det går att ta lätt på, speciellt inte som det kommer från en biskop i en kyrka som motsätter sig kvinnliga präster. Så om vi reducerar kvinnans roll i kyrka och församling till kaffekokerskans - då gör vi galet. Mycket galet!

      Radera
  3. Lustigt att jag för några dagar sedan tog upp ämnet lite kort ( http://markusskeptikern.blogspot.fi/2014/01/karleby-forsamling-splittras-i-fragan.html)

    Som du säkert redan vet och har förstått så gäller denhär frågan det att man vill uppdatera kyrkan till 2000 talet, från att ha varit något gammalt, grått, styvt patriarkalt och slutet till att vara nytt, färggrant, flexibelt, liberalt och öppet.

    Det tar jag inte ställning till om det är rätt eller fel eftersom det inte egentligen har med mig att göra, jag vill bara splittra på kyrkan och staten samt att alla skall ha det så bar som möjligt.

    Vi kommer fram till två viktiga saker, för det första hur man tolkar ordet och för det andra hur vill man att kyrkan skall vara i framtiden, gällande framtiden så ser den inte så värst ljus ut för kyrkan här i Finland, antalet medlemmar sjunker hela tiden och kyrkorna står tomma, ju fler äldre som dör desto glesare blir det mellan besökarna i bänken, det är fakta.

    Hur skall då kyrkan reagera, för reagera måste dom ju, men som det är idag så verkar allt stå stilla, påminner om ställningskriget i första världskriget, man vet inte riktigt vad man vill.

    Det finns som sagt ingen gyllene medelväg kyrkan kan välja utan vägen man väljer måste så småningom utkristalliseras, skall man vara öppen och liberal en kyrka för framtiden, eller skall man vara en konservativ inåtvänd kyrka från gamla tider, där har kyrkan en nöt att knäcka.

    Sist och slutligen handlar det ändå bara om hur man tolkar helheten och båda lägren har sina argument, nu måste man bara välja.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som en kort fortsättning till detta ännu gällande tolkningen av ordet, jag förstår inte hur ni tänker gällande detta, eller jo jag förstår ju att ni tänker såhär " det står i bibeln att kvinnan skall tiga i församlingen så då skall hon tiga i församlingen" och detta är den absoluta sanningen men alla som är av den åsikten måste ju någon gång fundera att hur var det att leva där runt medelhavet för 2000 år sedan då Paulus skrev(om han nu själv skrev dem?) sina brev åt församlingarna i Korint och Efesos mm.

      Om vi utgår från kvinnosynen på den tiden så är den ju något helt annat än idag, alla och då menar jag ALLA framstående positioner i samhället var männens, värför var det så? Inte borde det vara bibelns fel utan dethär är något som har med historien att göra, redan för ca 1.6 miljoner år sedan då Homo erectus vandrade på jorden så hade alla i gruppen en roll, sedan dess har rollerna sakta men säkert blivit till vad dom är idag, då man ser altl på den långa tidsaxeln så är det är ju egentligen något beundransvärt hur olika gruppers rättigheter har förbättrats just under förra århundradet, kvinnans roll har också ändrat en hel del under senaste århundradet men av någon orsak vill inte dom konservativa se detta utan man står hårt emot förändringen och baserar detta på vad som står i bibeln, kort och gott.

      Men om vi kommer tillbaka till vår vän Paulus, så kan vi ju antagligen utgå från det att han knappast skulle ha rekommenderat en kvinna till ledare eftersom det var mer eller mindre otänkbart på den tiden, alltså det är inte bibeln i sig som auktoritet som säger att kvinnan inte får vara präst utan det är Paulus som är dömd att följa den tids anda.

      Men som sagt, allt handlar om hur man tolkar ordet, det finns doktorer, teologer, påvar, lekmannapredikanter och alla sorters filurer som har tolkat och fortfarande tolkar skrifterna och så länge det finns människor så finns det ingen absolut sanning i denna fråga allt beror på tidsandan som det alltid har gjort och kommer alltid att göra.

      Radera
    2. Hej Kristian! Vill inte riskera att bli alltför mångordig, men jag har ännu några kommentarer.

      Du skrev: "

      "Alla har givetvis rätt att komma till tals, men när man gör så får man vara beredd på mothugg, detta alldeles speciellt ifall man svänger sig med vulgariteter och provokationer - och inte bemödar sig om att desto mera försöka motivera sina åsikter. "

      Hm, jag har läst KP-insändaren ifråga och ser inte riktigt var någonting som skulle kunna benämnas provokationer eller vulgariteter finns där (i princip dock gäller det du säger för de flesta sunda diskussioner). Mothugg får faktiskt även de räkna med som aldrig försitter ett tillfälle att skylla folkkyrkan eller s.k. "liberala kristna" för "andligt förfall", "ljumhet", "vilseleddhet" och andra mindre smickrande epitet så snart tillfälle ges. Men när modernt sinnade teologer säger ifrån är det plötsligt världens hallå. (Själv har jag fått ta emot flera angrepp ad persona för att jag ansetts företräda en oseriös teologi; inte på din blogg men annanstans). Vari ligger det ojämna i detta? Nu kommer kanske någon besserwisser att slänga fram en snusförnuftig kliché om att "den som sig i leken ger", och så vidare, men - det duger inte. Gör man anspråk på att vara så till den grad strikt i sin tro ska man faktiskt prestera mera gentlemannamässighet än en del av dem jag haft den s.k. förmånen att debattera med. Eller ska alltsammans bli som synagogaliknelsen där endast den rike klädd i vitt bjuds att sitta främst medan resten av oss får huka bakerst i dörröppningen?

      Gensvaret jag fick på FB när jag länkade till din blogg var för övrigt inte särskilt trevligt utan liknade mera en åthutning än någonting annat, (vilket i och för sig inte förvånar mig alltför mycket). Hur som helst blev det en färgstark diskussion som jag initierade på eget ansvar, som jag anser bar så god frukt den nu kunde och som nu är passé. Ifall något gott kom ur det är att jag fick träffa några gamla vänner "cybervägen" och att din blogg möjligen fick lite mera synlighet.

      Vad gäller frågan vi diskuterar vill jag citera en del ur KP-insändaren här:
      "Men att vara lämplig för att vara präst är inget som hänger ihop med kön. Det viktiga är hur man är som person."

      Jag förstår att dessa och dylika rader får traditionalister att se rött, än mera att de som skriver dylikt genast får ta emot sin dos av kritik. Samtidigt understryker jag att många kvinnliga präster gör ett förträffligt jobb. Hur en präst är som person kommer i mitt perspektiv att vara avgörande den dag jag faktiskt har behov av en prästs tjänster, vare sig det rör sig om dop, vigsel, begravning eller rentav min egen sista stund.

      Som sagt begär jag inte att du ska ändra ditt synsätt, eftersom jag allt som oftast uppfattat att du skriver på ett ärligt och till din tro relaterat vis. Dock kan jag inte låta bli att följa din blogg och kommentera ibland.

      Allt gott,
      TB

      Radera
    3. Markus. Jag såg att du hade tagit upp ämnet på din blogg, jag tänkte faktiskt kommentera, men så kom det något annat emellan. Oron/tankfullheten (eller vad vi nu ska kalla det...) inför kyrkans framtid är något som vi delar. Jag kan dock inte riktigt skriva under de två alternativen du presenterar. "Öppen och liberal en kyrka för framtiden, eller skall man vara en konservativ inåtvänd kyrka från gamla tider." Det alternativ jag förespråkar är en Kristuscentrerad kyrka som stavar på vad det innebär att lyda Guds ord i dagens värld och med dagens utmaningar för att på bästa sätt kunna nå ut till den moderna människan med evangeliet om syndernas förlåtelse. (Den moderna människan är för övrigt ganska långt en myt - människan har inte förändrats så där alldeles mycket på 2000 år. Vi bara inbillar oss att vi har gjort det, kanske för att vi inte känner till historien, kanske för att vi vill att så ska vara fallet...)

      Ditt försvar för kvinnans rätt till prästämbetet är bra, faktiskt bland det bättre jag har läst. Kvinnosynen för 2000 år sedan VAR faktiskt i mångt och mycket annorlunda än vad den är idag. Vi har bara några få historiska figurer som vågade gå emot vad som då gällde - två av de allra främsta är faktiskt Jesus och Paulus. Tro det om du vill! Jesus tillmätte kvinnan en roll som ingen annan, och Paulus skriver de för sin tid oerhörda orden om att "här är ingen längre slav eller fri, man eller kvinna... Alla är ett i Kristus." Men likväl valde Jesus tolv män som sina apostlar, och Paulus gör synnerligen klart, på flera ställen, att det är mannen som ska vara herde och lärare i församlingen. Nå, nu kan detta givetvis (utifrån din ståndpunkt) försvaras med samma argument som jag använder när jag svarar på frågan varför Paulus inte vänder sig mot slaveriet utan till synes försvarar det. Han ansåg det vara fel, men tiden var inte mogen för någon abolitionism. Problemet med detta är ändå det att vi gällande frågan om ordets förkunnelse och herdeuppgiften i församlingen har alldeles tillräckligt klara bibelord som låter förstå att detta inte är frågan om någon tidsbunden ordning. Paulus tar faktiskt i med allt han har när han försvarar den ordning som då fanns "i de heligas alla församlingar".

      Dessutom, och det är detta jag försöker lyfta fram i texten ovan, har praktiken visat att den nya ordningen som vi har infört inte har fungerat. Den har inte fört någon välsignelse med sig. Tvärt om har nyordningen lett till splittring, ovänskap, främlingskap i kyrkan för de som vill lyda Guds ord, en klar och tydlig feminisering av hela prästämbetet och ett mycket svagare motstånd mot och rent av tillåtande inställning till allehanda villoläror. Detta senaste som ett resultat av att prästen inte längre, långt tack vare just feminiseringen, har blivit en vårdare och inte längre är den stridsman och kämpe för förkunnelsens renhet och församlingens väl som han borde vara.

      Sedan vill jag bara påpeka, angående det sista du skriver om att "så finns det ingen absolut sanning i denna fråga allt beror på tidsandan som det alltid har gjort och kommer alltid att göra", att det faktiskt finne en annan "Anda" också som vi inte får och kan bortse ifrån när det gäller bibelläsning och bibelförståelse. Enligt den kristna kyrkan, och Bibelns eget vittnesbörd, har den helige Ande varit med och inspirerat de bibliska författarna och givit dem det de skulle skriva. Därför räknar vi med att denne samme Ande också vill vara med - och också är det - när vi läser Guds ord i akt och mening att förstå vad Gud vill säga genom sitt ord. Detta är nog för mycket mera än bara tidsandan som yttersta tolkning och förståelsenyckel!

      Radera
    4. TB. Nu är jag inte på facebook och har därför inte läst det du skriver om den debatten. Därför vill jag heller inte kommentera det du säger om den debatten desto mera. Men tyvärr är det väl så att vårt trängda läge i kyrkan idag har lett till att gentlemannamässigheten (Jag skulle kanske hellre tala om "ridderlighet") ganska långt har försvunnit. Men jag hoppas att du ändå kan ha överseende med detta, på åtminstone något plan, för faktum är ju nog - när vi ser på kyrkolivet i praktiken idag - att det är vi som vill hålla oss till kyrkans gamla ordningar och som vill hävda Guds ords betydelse och auktoritet som "får huka oss bakerst i dörröppningen". Om vi ens tillåts där.

      Vad sedan gäller den kritik som insändarskribenterna får del av så är den nog trots allt, misstänker jag, ganska svag och kommer i synnerligen glesa skurar. Vi är nämligen inte så många längre som vill och vågar ta strid i denna fråga. (Striden är ju i egentlig mening redan förlorad för länge sedan...) Men jag klarade inte av att låta bli eftersom jag menar att man, om man ska häva upp sin röst i denna sak, nog borde kunna prestera bra mycket mera och bättre än vad de fyra här gjorde. Men med största sannolikhet blir kritiken med detta som har yttrats här på min blogg (och på din facebooksida?). Jag har förstås gärna fel, men med största sannolikhet har jag inte det.

      Angående det du skriver i det näst sista stycket kunde förstås mycket sägas, men jag ska begränsa mig till att säga att visst finns det kvinnliga präster som gör ett gott jobb. Det har väl knappast någon förnekat. Men frågan är om det jobb de gör är det jobb som en präst borde göra? (Det är det jag har försökt påpeka med denna text.)

      För övrigt är du givetvis välkommen att läsa och kommentera - dina kommentarer lyfter i allmänhet nivån på diskussionen. I synnerhet vad gäller debattens ton.

      Allt gott!

      Radera
  4. Det finns inget i bibeln som förbjuder kvinnopräster. Förstår dock inte varför en modern kvinna överhuvudtaget ids ödsla tid på religiösa floskler från en tid då kvinnor behandlades som hundar. Det är säkert bl.a det här skriverierna som inspirerat bibeltolkare att inga kvinnor skall predika.

    "Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen"

    "En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet..."

    Citera det här åt en kvinna idag i Finland så får ni se hur det går ;)

    Å andra sidan skrivs det också att det är ok att kvinnor predikar på den "yttersta tiden" (bibeln är ju full av motsägelser) om man läser Apg. nedan.

    "Och det skall ske i de yttersta dagarna, säger Gud, att jag skall utgjuta av min Ande över allt kött, och edra söner och edra döttrar skola profetera, och edra ynglingar skola se syner, och edra gamla män skola hava drömmar; ja, över mina tjänare och mina tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta av min Ande, och de skola profetera."

    Vad har vi för rätt att tolka att inga kvinnopräster ska få predika? det är ju mot guds ord i bibeln i såna fall.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Din vana trogen blandar du ihop saker och tolkar som det passar dig och din agenda bäst. Predikan och profetia är två skilda saker. Om du läser lite noggrannare ska du se att det finns flera exempel på kvinnliga profeter i både Apg och i Paulus brev. Paulus nämner f.ö. fyra tjänstegåvor i Ef. 4; Aposteln, Profeten, Evangelisten och Herden och läraren. Av dessa finns inte Aposteln längre (men dessa var som sagt enbart män), och Herden och läraren finns det inga bibliska exempel på att kvinnor varit. MEN. Både Evangelisten och Profeten kan mycket väl vara kvinnor. Vårt problem idag är att vi i kyrkan har buntat ihop dessa fyra (tre) och slagit en prästkrage runt den bunten. Detta är i själva verket könsdiskriminerande emedan det utesluter kvinnan från att verka som både Evangelist och Profet. (Jag tror att det knappast finns någon församling som har sådana tjänster - i stället har man präster till allt...)

      Radera
    2. Bästa Kristian, jag tolkar inget utan citerar skriften, du igen drar nån historia om herdar, lärare, profeter och evangelister.

      Paulus bedömningar hör till historien, men i Apg beskriver skriften nutid och framtiden (har jag förstått) och där står ju klart och tydligt att "döttrarna skola profetera" eller hur? hur ska en vanlig människa tolka det?

      Eflop

      Radera
    3. Eflop. Din okunskap om termerna i den fråga vi nu diskuterar kan väl inte anses ligga mig till last, eller hur? Jag förklarar gärna, men om du inte är intresserad av att lära dig så ser jag ingen större mening i det...

      Men dock: Den "historia jag drar" handlar om de tjänstegåvor församlingen har fått och som räknas upp i Ef. 4:11-13. Det är bara att läsa innantill. Läs också gärna någon god kommentar, t.ex. Bo Giertz förklaringar till NT, så ska du se att du kanske får ordning på terminologin!

      Radera
  5. Det är lite skojigt med eflops inlägg: man kan bara dra på munnen och nicka instämmande. Han/Hon har nog helt rätt i sina argument. Men som konstaterats många gånger: det går inte att argumentera med sådana som på grund av någon orsak har behov av att bygga sin självbild på basen av någonting abstrakt. Om hållhakarna i livet är frågan om sex, kvinnor som präster och andra detaljer i vår värld är det nog ganska magert. Men som också har sagts många gånger: det som hjärtat är fullt av talar munnen, och som finnarna så bra konstaterar. siitä puhe mistä puiute...

    SvaraRadera