torsdag 25 september 2025

1700-årsjubileum!

Handen upp den som vet vad som var den stora händelsen i världen för exakt 1700 år sedan! Nåja, jag är väl lite sen för att använda ordet "exakt", men faktum är att för (drygt) 1700 år sedan - i augusti 325 - avslutades det första ekumeniska kyrkomötet i Nicaea. 

Kyrkomötet i Nicaea sammankallades av kejsar Konstantin för att kyrkan skulle hitta en lösning på den så kallade Arianska striden. Arius var en presbyter från Alexandria, och hans villolärande uppfattning om Kristus hade ställt till med en massa oreda och splittring i den relativt unga kristna kyrkan. Konstantin såg den kristna kyrkan som en garant för enheten i det stora romerska imperiet, och därför var det viktigt, menade han, att kyrkan stod enad i sin lära. Således kallade han samman ett ekumeniskt (världsvida) kyrkomöte för att komma till en gemensam ståndpunkt framför allt i frågan om Kristi gudom. 

Arius hävdade att Kristus inte var Gud utan var "ett lägre väsen", skapad av Gud och inte av evighet. "Det fanns en tid när han inte fanns" var hans, kunde vi säga med moderna termer, slagord. 

Kyrkomötet i Nicaea samlades från maj 325 till (ungefär) augusti samma år och förutom de ca 300 biskoparna som var samlade befann sig ca 2000 personer på plats i Nicaea för denna historiska händelse. 

Slutresultatet av diskussionerna blev att man formulerade en text som idag går under namnet "Den Nicaenska trosbekännelsen" (som inte ska förväxlas med den Niceansk-Konstantinopoletanska trosbekännelsen vi bekänner i våra kyrkor ännu idag på speciellt högtidliga tillfällen). I denna text bekände biskoparna sin tro på Kristus som "Sann Gud av sann Gud, född och inte skapad och av samma väsen som Fadern". 

I och med detta var den arianska striden avgjord, om än inte avslutad. Arianismen levde kvar under en lång tid, men kyrkans lära var, efter Nicaea, slutgiltigt fastslagen genom konciliebeslut. 

---

Det är intressant att se hur kristendomskritikerna i modern tid gör allt de kan för att förringa och banalisera det som hände i Nicaea. Vissa går så långt som t.ex. författaren Dan Brown i sina lögner att de hävdar att kyrkomötet i Nicaea röstade om Kristi gudom och att denna är ett resultat av ett röstningsförfarande. Med Browns ord: "Och ett mycket jämt sådant, dessutom". 

Faktum är att det inte röstades överhuvudtaget på kyrkomötet i Nicaea. Inte heller var det jämt skägg. I själva verket var det bara två (!) av de närvarande biskoparna som stödde Arius linje. Notera särskilt att det som blev kyrkomötets beslut inte heller var något som man kom på där och då. En av kyrkomötesdeltagarna skriver hem och berättar att delegaterna nu hade formulerat det som de alla alltid hade trott. Det delegaterna gjorde var alltså att de formaliserade det som var den gängse rådande tron/uppfattningen. 

Det är annars intressant hur man kan följa tron på Kristus som Gud tillbaka i historien. Kristendomskritikerna hävdar (förstås) att den kristna tron har utvecklats och att det att Kristus sågs som Gud inte finns med i de allra första kristnas trosinnehåll. De mest extrema hävdar att detta var något som man beslöt (införde) först på kyrkomötet i Nicaea. Detta visar dock att de inte förstår det de läser i de nytestamentliga texterna. Om de alls läser dem. Dessa texter, som alla är skrivna under det första århundradet (några av dem t.o.m. under den första halvan av detta århundrade och alla - förutom eventuellt Uppenbarelseboken - före år 80), gör klart att också de allra första kristna hade förstått att Kristus var Gud.     

Låt mig visa detta genom att använda mig av Paulus och första Korintherbrevet. Detta brev är skrivet av Paulus från Efesus troligtvis någon gång under åren 56 eller 57. I detta brev skriver Paulus (12:3): "Därför skall ni också veta att ingen som talar genom Guds Ande säger: "Förbannad är Jesus", och att ingen kan säga "Jesus är Herren" annat än i kraft av den helige Ande." 

Denna formulering, "Jesus är Herren", är en klar och tydlig bekännelse till Jesus som ingen annan än den Adonai som judarna läste om i sin Bibel, alltså vårt GT. Det Paulus säger här är alltså inget mindre än att Jesus är Gud. Detta alltså år 56/57.

Några år tidigare, ungefär år 49, hade Paulus rest till Jerusalem (Apg. 15, Gal. 2) för att få bekräftat att det evangelium han predikade (där kristologin givetvis var en viktig del) var det samma som de andra apostlarna förkunnade. Det kunde konstateras, och det innebär att Paulus inte hade förvanskat det evangelium han fjorton år tidigare, alltså ungefär år 35 (bara ett par år efter Jesu korsfästelse och uppståndelse) hade diskuterat med Petrus (och Jakob) i Jerusalem (Gal. 1). 

På så sätt kan vi visa att det att Kristus är Gud - som Paulus skriver om i sitt brev till Korinth år 56/57 - var en del av det samma evangeliet som Petrus hade predikat i Jerusalem på den första kristna pingstdagen, femtio dagar efter Jesu uppståndelse. Ergo: Det att Kristus är Gud var alltså något som fanns med i den kristna tron och den kristna förkunnelsen från allra första början och inte är något som har utvecklats och införts "längs vägen". 

  

53 kommentarer:

  1. Därom tvista de lärda, därom tvista de lärda.

    Det stämmer att Paulus i (de autentiska) breven anger Jesus som Herre (Kyrios), dvs samma ord som används för Gud/YHWH i grekiska på den tiden. Men beakta Filipperbrevet 2. Att bli gudlik, gudomlik var även (såklart i första hand) något som förärades en av Gud och bekändes av människor. Jesus föräras att bära Guds namn och på så vis blir det Herre/Kyrios. Detta är ingen exakt "vetenskap" i den judiska föreställningsvärlden på den tiden så därför tar det också pång tid för en mer formulerad beskriving att dyka upp.

    Och den som inte tror att det sker någon teologisk utveckling i texterna må först läsa de synoptiska evangelierna och sedan Johannes....och sedan pst NT debatter där man växlar upp.

    Inte heller i de synoptiska eller andra NT skrifter finns en enhetlig otvistbar teologi om närJesus blir gudomlig, eller Gud eller vad exakt man menar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 09:37. Nej, tvisten finns nog mera mellan de lärda och de olärda, faktiskt. (Även om vissa lärda också förstås, av olika orsaker - kanske främst för att de vill bli berömda och göra sig ett namn - har hamnat på fel sida.) Sedan vet jag inte alls vad du dillar om gällande Fiol. 2. Där finns inget sådant du skriver om. Jesus var till "i Gudsgestalt" men blev människa och utgav sig - därför ska alla bekänna honom som Herren. Denna hymn, som troligtvis är skriven bara år eller t.o.m. månader efter Jesu död och uppståndelse bekräftar på ett starkt sätt det jag skriver om i texten ovan.

      Du ska sedan inte förväxla evolution i språket som används med evolution i läran. Det är inte alls samma sak. Det tog en stund innan det teologiska språket utvecklades till det vi är vana med idag, men det betyder inte automatiskt att det som språket beskriver skulle ha ändrat eller utvecklats. Vad gäller synoptikerna versus Johannes så är de dels skrivna så nära inpå varandra, dels med delvis olika syfte, att det inte går att hävda någon teologisk utveckling på basen av de förmenta olikheterna i dem.

      "Inte heller i de synoptiska eller andra NT skrifter finns en enhetlig otvistbar teologi om närJesus blir gudomlig, eller Gud eller vad exakt man menar."

      Oj ja, det finns det nog. Man ska nog ha en ganska het vilja att inte se det för att inte göra det.

      Radera
  2. Hur ska man beskriva det som inte går att beskriva, alltså i logisk mening det omöjliga? Termer som "fadern" och "sonen" hör den mänskliga erfarenheten till.

    Som sådana antyder de dels en viss tidsram och ett visst händelseförlopp: det tar tid för vilken levande varelse som helst att mogna till att bli pappa, och med tanke på det hade Arius nog logiken och erfarenheten på sin sida. En fader-son-relation som uppkommit dels samtidigt och dels före all tid är obegriplig och omöjlig för den rationellt inrättade.

    Dessutom uttrycker relationen ett subordinationsförhållande som nog sätter myror i huvudet på den som ska förklara den kristna teologins gudsbild.

    Vid sidan om allt annat kan man om man vill grubbla över tankeinnehållet i Paulus beskrivning av Jesus: "som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda".

    Men det är kanske synd att tänka och att vilja förstå.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 22:28. Nej, det är verkligen inte någon synd att vilja tänka och förstå. Men att "hakemalla hakea" missförstånd och motsägelser som du gör i din kommentar är, om kanske inte en synd, så åtminstone att sätta käppar i hjulet för sig själv. Det här är inte så där invecklat som du försöker få det till. Och nej, Arius hade varken erfarenheten eller logiken på sin sida. Han misstolkade ett bibelord från GT och lät vissa ord betyda något annat än de betyder på alla andra ställen de förekommer i GT och så for det fel för honom.

      Radera
  3. Kristian, så du vill alltså att vi ska högtidlighålla att ett romerskt kejsarråd i Nicaea, under överinseende av Konstantin den Store, en brutal diktator som konverterade av rent opportunistiska skäl, lyckades piska fram enighet bland en samling biskopar? Och du kallar det ett gudomligt genombrott, snarare än vad det faktiskt var: politik i prästkläder.

    Det du beskriver som en seger för sanningen var i själva verket en seger för makten. Konstantin brydde sig inte om Kristi väsen; han brydde sig om att hålla ihop sitt imperium. Kyrkan var ett praktiskt instrument. Därför ‘enades’ man om att Jesus måste vara Gud. Om kejsaren hade tyckt annorlunda hade du idag förmodligen predikat arianism och kallat det sanning.

    Du säger att det inte röstades, att bara två opponerade sig. Ja, naturligtvis, när kejsaren själv kallat till mötet. Det är som att berömma Nordkorea för sina enhälliga valresultat.

    Sedan drar du Paulus till försvar, mannen som aldrig träffade Jesus och vars texter är de mest öppna för tolkning i hela Nya testamentet. Han använder titeln ‘Herre’, ett ord som på grekiska kunde betyda allt från respekt till gudomlighet, och du tar det som bevis för evig sanning. Det är som att bygga en hel teologi på att någon kallade en lärare ‘mästare’.

    Den enkla sanningen är att läran om Kristi gudom utvecklades gradvis. De tidigaste evangelierna är återhållsamma, Paulus är tvetydig, och först med Johannes får vi den helgjutna idén om en preexistent gudamänniska. Nicaea cementerade den version som passade makten bäst.

    Så när du nu firar 1700-årsjubileum, firar du inte en uppenbarelse. Du firar ögonblicket då kyrkan och staten smälte samman och gjorde gemensam sak mot alla oliktänkare. Du firar en politisk kupp. Och du kallar det för Guds sanning.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop, du har förvandlats från att vara en enkel folkspråklig förnekare och hädare i din otro till något ännu farligare; en liberalteolog som på vårdat språk och med ' källor' ;b l a din egen tanke som du brukar skruta med. Har du läst in dig online eller har du skaffat ett litet bibliotek med litteratur som handboksstöd.
      Be, Gud om Tro be Gud i Jesu Namn om ånger och den insikt som ger evig lycka

      Radera
    2. Eflop. Konstantins drivkraft var enighetsvilja, ja. Men han "piskade inte fram" denna enighet. Han kallade till konciliet och sedan lät han biskoparna diskutera.

      "Kyrkan var ett praktiskt instrument. Därför ‘enades’ man om att Jesus måste vara Gud. Om kejsaren hade tyckt annorlunda hade du idag förmodligen predikat arianism och kallat det sanning."

      Där har du helt fel. Kejsaren tyckte ingenting i sakfrågan. Han satt på sidan och lyssnade - om han ens gjorde det. Kyrkans tro var att Kristus är Gud, i Nicaea formulerade man denna tro i skrift, i en bekännelse.

      "Ja, naturligtvis, när kejsaren själv kallat till mötet. Det är som att berömma Nordkorea för sina enhälliga valresultat."

      Fortsättningsvis: Du utgår ifrån att kejsaren var involverad i processen. Det var han inte.

      "och vars texter är de mest öppna för tolkning i hela Nya testamentet."

      Det är de inte. Det finns förnekare som kanske vill hävda det, men de har fel. Paulus texter innehåller en del som är svårt att förstå,d et är sant, men det ska inte tas som en inbjudan att misstolka dem.

      "Han använder titeln ‘Herre’, ett ord som på grekiska kunde betyda allt från respekt till gudomlighet, och du tar det som bevis för evig sanning. Det är som att bygga en hel teologi på att någon kallade en lärare ‘mästare’."

      Nej. När du läser vad Paulus skriver och ställer det bredvid Israels gamla trosbekännelse ser du tydligt vad Paulus avser med sin användning av ordet Herren.

      "Den enkla sanningen är att läran om Kristi gudom utvecklades gradvis"

      Nej, det är ingen sanning. Det är en lögn. Evangelierna är INTE återhållsamma. Den som inte vills e ser givetvis inte, men t.ex. i Mark. säger fariseerna och de skriftlärda, som en reaktion på att Jesus förlät synder, att endast Gud kan förlåta synder. Vad gör Jesus? Han fortsätter som om han inte hade hört dem. Om han inte skulle ha sett sig själv som Gud (och om evangelisten inte skulle ha hållit med) skulle det nog ha funnits en rättelse där i texten. Men det finns det inte. Paulus är inte heller tvetydig - vilket jag tydligt visade i texten ovan. "Först med Johannes" innebär - om det skulle vara sant - att Jesus som Gud ändå fanns med mycket tidigt. Johannesevangeliet är INTE sent skrivet.

      "Så när du nu firar 1700-årsjubileum, firar du inte en uppenbarelse. Du firar ögonblicket då kyrkan och staten smälte samman och gjorde gemensam sak mot alla oliktänkare."

      Eflop. Kolla kontexten! Det är sant att kejsaren nu var kristen och att han använde den kristna kyrkan för att främja enheten i sitt rike. Men bara några år tidigare hade de kristna förföljts och dödats i statens namn. Jag förstår att vissa då tänker "hämnd!", men tänk i stället "förståelse".

      Radera
    3. Kristian, du säger att Konstantin inte ”piskade fram” enighet. Nej, han behövde inte. När kejsaren kallar, då vet alla att slutsatsen inte blir en fri marknadsplats för idéer utan en deklaration som stärker imperiets enhet. Det är inte en slump att ni fick en trosbekännelse och inte en öppen fråga.

      Du försäkrar mig att kyrkan redan trodde på Kristi gudom. Men det är ju själva poängen: man skriver bekännelser för att det inte är självklart, annars skulle ingen behöva formulera dem. Om tron alltid varit entydig, varför samla hundratals biskopar för att klubba igenom formuleringar?

      Du avfärdar gradvis utveckling som ”lögn”. Men kyrkohistorien själv är full av exempel på hur läror slipas fram i polemik, just som i Nicaea. Att du nu i efterhand pekar på evangelietexter och säger ”det var ju självklart” är retroaktiv läsning. Det bevisar bara att du redan vet vilken slutsats du vill dra.

      Och när du säger att Johannes inte är sent, så blottar du problemet. Ni flyttar hela tiden målstolparna för att hålla fast vid en förutbestämd sanning. Men det är fortfarande en process, inte en uppenbarelse.

      Så när du kallar mitt resonemang ”fel”, påminner du mig mest om en advokat som redan bestämt klientens oskuld och nu läser varje paragraf så att den passar. Historien är inte lika lydig som du vill tro.

      Eflop

      Radera
    4. 26 september 2025 kl. 08.30 konstaterar Kristian "Den som inte vill se ser givetvis inte".En allmän sanning som dock emellanåt beroende på situation kan få stämpeln "konspirationsteori" som t.ex. gällande staten israel.

      Radera
    5. Eflop. Kejsaren sammankallade, och målet var enhet, ja. Men du läser in något här som inte fanns där. Kejsaren blandade sig inte i diskussionerna. För honom var enigheten viktigast. Inte slutresultatet. För hans vidkommande skulle bådadera sidorna ha kunnat vinna. Detta bevisas av att han sedan på sin dödsbädd (som den dåliga seden var då) lät sig döpas av biskop Eusebius av Nicomedia som var en av de två biskoparna i Nicaea som stödde Arius linje.

      Försök så förstå: Det var inte fråga om att "klubba igenom". När jag skriver att kyrkan redan trodde på Kristi gudom menar jag precis vad jag skriver. Att kyrkan trodde så framgår av de dokument (NT) som finns. Att en Arius hade misstolkat ett (1) bibelord i GT förändrar inte den saken. Men Arius villolära hade fått stor spridning, varför denna fråga behövde adresseras. Kyrkan arbetade på denna tid så att frågor adresserades just genom kyrkomöten.

      "Men kyrkohistorien själv är full av exempel på hur läror slipas fram i polemik"

      Igen visar du att du sitter fast i ett feltänk. Läror "slipas inte fram". Det är formuleringarna som slipas fram. Det 'är två helt olika saker.

      "Att du nu i efterhand pekar på evangelietexter och säger ”det var ju självklart” är retroaktiv läsning."

      Givetvis är det "retroaktiv läsning". Vi läser texterna nu, i efterhand. Men det förändrar inte det faktum att saken finns där, fullt synlig, för alla som inte blundar för den.

      "Och när du säger att Johannes inte är sent, så blottar du problemet. Ni flyttar hela tiden målstolparna för att hålla fast vid en förutbestämd sanning"

      Nej. Det är den tidiga 1900-talets liberalteologi som har "flyttat målstolparna" för att deras förutbestämda "sanning" ska fungera. Nu sker en korrigering av deras felaktiga senareläggning av evangelierna.

      Radera
  4. Vilka var dom 300 biskopar som var med, och vilka var dom som inte blev kallade(oliktänkare)? Världsvida, hur stort område verkade biskoparna på, hur långt kom man med åsna(världsvida)? Hur länge på förhand gick kallelsen ut och hur länge tog det innan den var framme vid berörda biskop. Jag menar att dåtidens kommunikation och transportmedel var ganska långsamma så det kunde ju ta år för en biskop från Australien eller Finland att ta sig till mötet ( världsvida)?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 07:41. Bra frågor. Biskoparna kom från i huvudsak det romerska riket. (Några även utanför dess gränser där det fanns kristna församlingar.) De östliga biskoparna var dominerande (diskussionerna gick på grekiska), men västliga biskopar fanns också med i gott antal. Vad gäller kallelserna och vem som eventuellt inte blev kallade kan jag inte uttala mig. Det tog säkert länge att ta sig från dagens England till Nicaea, men fartyg gick ju nog hela tiden och kunde användas en stor del av vägen. Det fanns inga kristna kyrkor i Finland eller i Australien vid den här tiden.

      Radera
    2. Så det kallades eventuellt bara sådana med rätt åsikt, så man säkert fick det resultat som önskade...

      Radera
    3. Anonym 09:12. Ordet "eventuellt" avslöjar dig. Du spekulerar alltså fritt. Det sår dig förstås fritt att göra det, men vet att historievetenskapen inte gör på det sättet.

      Radera
    4. Så det kallades eventuellt bara sådana med rätt åsikt, så man säkert fick det resultat som önskade? Nu som fråga, med frågetecken!

      Radera
    5. Anonym 16:01. Bättre så! Svaret är att 1800 kallelser utgick (till alla kristna biskopar man kände till), och av dessa var det ca 300 som kom. Som konstaterats var det inget litet företag att ta sig till Nicaea.

      Radera
  5. Kristian 08:30
    "Paulus texter innehåller en del som är svårt att förstå,d et är sant, men det ska inte tas som en inbjudan att misstolka dem."

    Detta är ett mycket märkligt påstående. Det antyder att det bara finns en rätt tolkning (som Kristian gör). Det märkliga är att från första stund finns skillnader i tolkningar, se tex på kyrkofädernas tolkningar. Paulus kom inte överens med Petrus i Antiokia ("matkriget"). Vän av ordning undrar om det berodde på att ä Petrus tillbringat för lång tid med Jesus eller om Paulus tillbringat för kort stund.

    "...att endast Gud kan förlåta synder. Vad gör Jesus? Han fortsätter som om han inte hade hört dem."

    Att Jesus i Markus kan förlåta synder även utan att han är Gud (dvs ansåg sig själv vara det eller att andra ansåg det) beror på att han getts den auktoriteten, vilket även ges till vissa andra i bibeln, utan att de är Gud. Denna text (som mycket i annat i Markus) handlar inte om Jesus ÄR Gud utan vilken auktoritet han har jämfört andra auktoriteter i judisk tro samt i den världsliga ordningen. Jesus har fått sin auktoritet av Gud och kan således fräsa förbi prästerskapet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 9:56, du låter genom din kritik förstå att det inte finns "bara en rätt tolkning" av Paulus (och Bibeln). Det är en märklig filosofisk lära. Menar du alltså att om det inträffar en händelse H som återges av personen P, och P:s relation därefter förstås på olika sätt, så är den logiska slutsatsen att samma händelse H faktiskt också ägt rum på olika sätt!

      Jag antar att du har åtminstone någon meningsfrände i filosofins brokiga historia. Vem? Vad kallas den epistemologiska riktning du företräder? Av pur idéhistoriskt intresse:

      M D

      Radera
    2. Anonym 09:56. "beror på att han getts den auktoriteten"

      Tänk till lite nu. Det spelar - för denna fråga - ingen roll om Jesus menade sig ha den auktoriteten eller om Markus bara menar att Jesus hade den. Oavsett ansåg Markus att Jesus var Gud eftersom bara Gud kan förlåta synder.

      "vilket även ges till vissa andra i bibeln, utan att de är Gud"

      Intressant! Detta är ny kunskap för mig. Ge gärna exempel!

      Radera
    3. KN
      Det står inte att författaren/Markus ansåg att Jesus var Gud. Du läser in det där för egen maskin. Det står inte att Jesus sade "JAG förlåter dina synder" utan "dina synder är förlåtna". Ser du skillnaden?

      Viktigt att notera angående Mark 2:7 är att det enligt judiska lag och skrift inte finns något som tyder på att Jesus hädar. De skriftlärda utövar kanske falska anklagelser, är eller låtsas vara okunniga (osannolikt!), hör fel, eller att evangelisten gjort ett tillspetsat scenario för att betona budskapet (vete katten, det kan spela in för att få de skriftlärda att verka skurkaktigare).
      Auktoriteten att förlåta synder tillhör i vart fall Gud men man får företräda Gud i detta ärende

      Givetvis är det alltid Gud som förlåter, all synd inom judendomen (och kristendomen) var i grunden även en synd mot Gud. Och inom judendomen trodde man helt enkelt att Gud förlåter om man ångrar sig och gör bot och bättring. Detta kunde vara kopplat till ritualer och riter där en präst förmedlade förlåtelsen (3 Mos 6:6-7) (något kristna felaktigt tror/trott var ett ultimat krav). Flera exempel finns på förmedlande av förlåtelse. Jfr Natan och David (2 Sam 12:13): "David sade: "Jag har syndat mot Herren." Natan svarade: "Herren förlåter dig din synd, du skall icke dö." Se även 2 Mos 34:7; 4 Mos 14:37; Jes 6:7; 43:25; 44:22; Dan 9:9.

      Finns även relaterade ställen om förlåtelse (jag lämnar med avsikt bort där Gud inte förlåter, för det är inte vad varken judar eller kristna tror och lär). Psaltaren 65:3-4 "Till dig kommer alla människor för att bekänna sina synder. När vår skuld blir oss för tung förlåter du oss." Jfr Ps 86:5, 103:3, Jes 55:7. Sedan finns givetvis ställen med kollektiv förlåtelse av grupper av människor och listar inte dessa ställen heller.

      Problemet med att ha en förutbestämd ""förståelse"" för ett bibelställe är att man inte bara missar den riktigare betydelsen och budskapet utan även vilseleds att tro saker om bibeln som inte stämmer. Jag skulle inte vara det minsta hård med dig i denna fråga om det inte vore så att du bedöms vara en vuxen kristen, haft möjlighet stt utbilda dig och har en pastorsroll.








      Radera
    4. Anonym 12:02. "Det står inte att författaren/Markus ansåg att Jesus var Gud."

      Nej, inte rakt ut. Men det är fullständigt uppenbart att det var exakt det han ansåg. Och nej, att göra sig själv till Gud (om man inte är det) var definitivt att häda.

      Det Jesus gör här är inte att han förmedlar förlåtelse. Han ger den. Något bara Gud kan göra.

      "Problemet med att ha en förutbestämd ""förståelse"" för ett bibelställe är att man inte bara missar den riktigare betydelsen och budskapet utan även vilseleds att tro saker om bibeln som inte stämmer."

      Precis! Men orden faller förstås tillbaka på dig.

      Radera
    5. KN
      Nu gör du dig barnslig. Du var ovetande (hade blint öga?) till bibelställena jag räknade upp, men det passerar du utan ett knysst här. Du frågade jag gav svar, ogillar du dessa bibelställen? Det är en myt passerat på okunskap att Jesus i detta passage anses vara Gud. Fariséerna påstår att han hädar, men det gör han de facto inte, passera inte det utan uppmärksamhet. Det beror på att du kommer med den pusselbiten ("Jesus är Gud") och försöker passa in den i alla luckor du tror finns. Men i denna händelse är Jesus "bara" den länk mellan Gud och människor som profeter och präster gjort under långa tider, bibelställena du var ovetande(?) om! Händelsen leder sedan till en häftig "fälla" (vers 9 och 11) där Jesus även gör det svårare greppet av att förkunna förlåtelse eller hela (han gör både och!). Vidare gör han i vers 10 inget anspråk på att vara Gud, tvärtom säger han att han är människoson, dvs ben adam på hebreiska, kan även översättas bara människa.

      (och ja, det går att göra människosonsexkursioner baserat på andra passager + Daniel, men inte heller där handlar det om Gud. Och ju mer man studerar dessa desto knepigare och spretigare blir de).

      Radera
    6. Anonym 11:12. Jag iddes inte kommentera dina bibelställen eftersom de är fullkomligt irrelevanta id etta sammanhang. Det är bara Gud som kan förlåta synder. Det är självklart. I Mark. förlåter Jesus - enligt Markus - synder och därmed anser Markus att Jesus är Gud. Svårare är så är det inte.

      Radera
    7. Ja, bara Gud kan förlåta synd i bibeln, ingen säger något annat. Men att Gud förlåter kan påminnas/förmedlas av andra. Detta borde ju inte vara svårt att förstå för dig som pastor. Jag hoppas du förmedlat de trösterika orden om du mött någon som haft själanöd.

      Mark 2:5
      När Jesus såg deras tro sade han till den lame: »Mitt barn, dina synder är förlåtna.«

      Ingenting här säger att Jesus påstår att han är Gud. En judisk skriftlärd idag (samt sannolikt ca år 30 med) kan rakt av säga åt dig att detta är ok sagt. Varför fariséerna säger som de gör kan man spekulera om. Falska anklagelser förekommer mot Jesus även på andra ställen i evangelierna.

      Jag nämnde Natan och David tidigare, i Jesaja beskrivs en seraf ha den rollen.
      Jes 6:6-7
      En av seraferna flög fram till mig med ett glödande kol som han hade tagit från altaret med en tång. Med det vidrörde han min mun och sade: »När detta vidrör dina läppar blir din skuld borttagen och din synd sonad.«

      Markus säger inte det, det är fariséerna som gör (tänker för sig själva!) det. Ser du skillnaden?

      Nu satt där några skriftlärda, och DE TÄNKTE FÖR SIG SJÄLVA: »Hur kan han tala så? Han hädar ju. Vem kan förlåta synder utom Gud?«

      Det var deras illvilliga tankar. De var kanske inte generösa med Guds nåd.

      Radera
    8. Anonym 09.57. Du klarar tydligen inte av att förstå det här. För själva sakens skull just här spelar det ingen roll vad Jesus avsåg eller vad de skriftliga tänkte. Det som har betydelse är vad Markus tänkte om saken när han skrev ner orden. Och det är utom allt tvivel att han ansåg Jesus vara Gud. Case closed.

      Radera
    9. Texten säger vad de skriftlärda tänkte och det anges ingenting om vad Markus tänkte när han skrev ned berättelsen. Vad är det för idé att du läser bibeln när du inte läser den. Du går in på att du vet vad Markus tänkte men det står inget om den saken. Du kan case din closet men det ändrar ju inget i sak.

      Faktum är att det inte är att häda att förmedla syndernas förlåtelse. Och dessa skriftlärda vi möter i texten visste nog att det inte var nåt hädande för de knep tyst och bara tänkte dessa illvilliga tankar att Jesus hädade, annars skulle de ha sagt det och tillrättavisat Jesus. Visst kan man tro att Jesus är Gud, absolut, men detta ställe är inte "det stället". Redan en lite närmare läsning och studium visar detta.

      Och hur var det med din utmaning:

      "Intressant! Detta är ny kunskap för mig. Ge gärna exempel!"

      Ska vi diskutera Natan eller serafen näst? Eller ordna workshop om förmedlande av förlåtelse inom judendomen?

      Radera
    10. Anonym 13.30. Men kom igen nu! Hur kan du undgå att förstå vad Markus säger? Vill du inte förstå eller kan du inte?

      Radera
    11. Jag kan inte veta vad Markus tänker (ditt påstående att man ska försöka se vad han tänker) för man kan inte läsa någon annans tankar, ja såvida man inte är Jesus, (jfr v8). Men, vi kan läsa det som står. Vilka tankar som tänkts är ren spekulation, ok i sig, men dock spekulation. Tydligt är att Jesus auktoritet står i fokus, vad för typ är han? Vem representerar han och på vilket sätt? Och skulle det Jesus sade eller gjorde ha varit något mot lagen så skulle ju dessa skriftlärda ha fått vatten på sin kvarn direkt där och då, dvs att de tänkt rätt direkt. Men det står iaf inget om det...vilket nog påpekas då det bryts ax och helas på sabbaten. Natan var inte Gud, serafen var inte Gud...de utförde Guds verk. Att göra Guds verk eller tom låtsas vara Gud gör ju inte en till Gud för den skull. Det är inte vad texten handlar om (för femtielfte gången).

      Och för femtitolfte gången... Ja, Jesus kan de facto vara Gud (hur man sen vill formulera det mer exakt), eller halvgud, gudafigur, avspegling av Gud, ha auktoritet från Gud, etc. Men just detta bibelställe säger inte att Jesus är Gud. Det är iaf absolut inget hinder för att tro att Jesus är Gud. Bara för att du kommer med en sanning (eller dogm) betyder det inte att ett bibelställe uppfyller denna sanning/dogm per automatik. Jag förstår att det är lätt hänt. Lite likt vissa säger att Jesus sa att lan ska ge bort allt man har, alltså är Jesus socialist eller kommunist eller nåt. Njaa, man kan föra en sån diskussion, men texten säger inte att Jesus var soc/kom för det.

      Radera
    12. Anonym 14:58. Jag säger inte att du ska se vad Markus tänker. Du ska se vad han säger. I det han skriver ser vi vad han tänker.

      Du tycks inte klara av att förstå detta. Men jag ska försöka en gång till. Vi diskuterar inte om Jesus är Gud eller inte. Det vi diskuterar här är vad den kristna kyrkan ansåg om saken. Markus ansåg, när han skrev sitt evangelium, att så var fallet. Det syns tydligt av det anförda stället.

      Radera
    13. Vad kyrkan ansett om detta ställe varierar. Sen kan kyrkan såklart anse vad den vill, det är tro, men stället kan (och ska) givetvis studeras utanför en dogm.

      Radera
    14. Anonym 09:04. Det handlar inte heller om vad kyrkan har ansett om Mark. 2:7 utan om vad kyrkan har ansett om Jesus. Försök hålla fokus.

      Radera
    15. Var inte så snabb att mana på andra. Du tappade fokuset på de bibelställen jag gav som du inte visste att fanns, men som fanns ändå för att du trots allt är så pass okunnig om bibeln. Att kunna sin dogmer är inte samma sak som att kunna nåt om bibeln. Hädade Natan? Hädade serafen?

      Vad kyrkan ansett och konkluderat om Jesus känner jag till. Men det betyder ingalunda att du kan ta den konklusionen och låta den avgöra betydelsen av ett bibelställe. Visst, du kan ta dogmen och använda den som en tolkningsnyckel för bibelläsning, men det är bara ett av många synvinklar som används för att förstå bibeln.

      Radera
    16. Anonym 10.47. Nu förstår jag verkligen inte vad du yrar om. Jag tappade inte något fokus på bibelordet du presenterade, och givetvis vet jag att de finns. Men de är helt irrelevanta i denna diskussion. Du visar gång på gång att du inte förstår vad vi diskuterar, och jag har gjort vad jag kan för att hjälpa dig. Så tills du snajat vad detta handlar om får du hålla monolog.

      Radera
    17. Irrelevanta, hehe, försök en gång till. Varje gång som en diskussion om bibeltolkning blir ens lite skarpare så duckar du.

      Radera
  6. Eflop (han med "teaterblodet") har träffat både Konstantin och Paulus! Han vet vad de tänkte, inte nog med det, han vet bättre än de själva vad de tänkte och erfarit!

    Jag har vid flera tillfällen uttryckt min stora beundran över Eflops stora vishet och lärdom men idag såg jag honom överträffa sig själv!

    Är det månne bara av anspråkslöshet han aldrig publicerat sig på något lärt forum?

    M D

    SvaraRadera
  7. Eller var det hans brorson Faktalobby som förklarade att Trump påpassligt klämde ut en påse teaterblod i örat? Mitt minne är så bristfälligt - i jämförelse, naturligtvis. - M D

    SvaraRadera
  8. Nåväl M D den som tror att "attentatet" på trump var något annat
    än skådespel bör kanske inte överbetona sin analysförmåga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 19:33. Vad?!? Nej du. Den som förfäktar den fullständigt befängda och helt ur luften tagna konspirationsteorin att attentatet mot Trump var ett skådespel visar att han/hon helt saknar rätt att bli tagen på allvar.

      Radera
    2. Kristian,vilseledd i stort så förstås även i smått (ss.staten israel-7/10-trumps öra).Din flitiga användning av konspirationsteori i olika sammanhang visar att du ska tas med nypor av salt,ej på allvar.Mitt svar på ditt "konspirationsteori-gläfs" när du rör dig i marker utanför andliga dimensioner uppbyggd på "teologisk vetenskap" är fackidioti.För att använda dina egna ord "Den som ej vill se ser givetvis inte".Den som kommit upp i mogen ålder och ännu inte insett att världens gång styrs via inoffiella kretsar är dömd till blindhet.

      Radera
  9. Anonym 19:33: Naturligtvis, naturligtvis, var attentatet ett skådespel, iscensatt av Trumpanhängare! Eller åtminstone anhängare till meningsfränder till hans stödtrupper?

    Jag ville inte alls uttala något som på minsta sätt kan förstås som stöd för någon eller något. Jag är helt neutral i alla stora frågor! Jag hoppas att du också sover gott.

    Kan vi vara överens? Hoppas jag? Jag är inte alls bra på att analysera och du har kanske tittat på någon video, rentav flera gånger?

    M D

    SvaraRadera
  10. Det är nog någon,några andra än vanliga trumpanhängare som regisserar de olika skådespelen som vi "får" bevittna.Det var nu trump som bäst kunde spela den roll som stod på tur efter att de lade biden i malpåsen.

    SvaraRadera
  11. När jag nyligen skrev om råttorna som kommer fram vid stora omvälvningar var det en samvetsöm medkristen som tillrättavisade mig. Man får inte kalla andra mänskor råttor.

    Det gjorde jag inte heller. Jag avsåg att tecken ska ske i naturen före Kristi återkomst och harmonin i Guds skapelse störs av fenomen som överbefolkning, nedsmutsning och kapitalistisk rovdrift - följderna av vår ondska:

    https://www.bbc.com/news/articles/c4gvk397j80o

    Råttor är uppenbarligen misskända och harmlösa djur, värda samma uppskattning och tillgivenhet som många av oss skänker hästar, hundar och katter. De berättar något om oss själva och vår värld, lyssna och förstå.

    M D

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 20:07, menar du Gud och hans änglar?

      Radera
    2. Ingen orsak att du gör dig till åtlöje.M D

      Radera
    3. MD 20:13, finns det något sådant som "överbefolkning" ? Säger inte Gud själv att vi ska vara fruktsamma och föröka oss och uppfylla jorden ?

      Radera
    4. Anonym 23:00. Det finns gott om plats för många flera av oss. Överbefolkning förekommer i storstäder, för vår girighets skull.
      Men här i Finland finns det plats för en mångdubbel befolkning, öppna gränserna! - M D

      Radera
    5. Gäller din uppmaning även ryssar M D?Eller palestinierna som "det utlovade folket" gör sig av med?

      Radera
    6. Anonym 8:46. Ja, ryssar är naturligtvis särskilt välkomna! De har det svårt just nu och vi bör upprätthålla goda förbindelser till vårt grannland. Som det nu är, är många av de som är bosatta i Finland försiktiga med att berätta om sin nationalitet och sitt språk. Det ska man inte behöva vara.

      Jag vet inte riktigt vad du avser med 'palestinier', det finns ju ingen stat "Palestina". Men antagligen handlar det om de araber som är bosatta på de områden krigshetsarna skriker om. Visst, alla som har byxor och tröja bör vara välkomna. (I nödfall kan de komma utan, de blir ändå aldrig så många att vi inte skulle kunna bestå dem nya plagg vid gränsen.)

      Vilka är "det utlovade folket"? Eftersom du inte uttalar dig tydligare än så, antar jag att du syftar på alla mänskor av god vilja här i världen. De som visar gästfrihet och tar emot nödlidande, de är det utlovade folket, och löftet gäller välsignelse här på jorden och himlen därtill.

      De som stänger dörren till sitt hus hör till de förbannades skara.

      M D

      Radera
    7. Anonym 20:53 skevs av någon annan med samma initialer. Yttrar du dig flera gånger, hoppas jag att du gör det klokt och med eftertanke. Vi måste tänka på vårt rykte.

      M D

      Radera
    8. Anonym 06:48, "Öppna gränserna", om det skulle vara så enkelt... Hur ska de försörjas ? Googla "Finlands självförsörjningsgrad" och tex. "Työttömyysluvut heinäkuu 2025" Om man försöker locka arbetskraft enligt https://yle.fi/a/7-10082497 och det slutar på följande sätt, https://yle.fi/a/7-10065131 ? Skogsindustrin, ( Finlands kanske största naturtillgång ? ), går "på knäna" såsom UPM enligt nyheter för en tid sedan. Sett till landareal ryms nog mera människor i Finland men då det krävs så mycket mera än det. Då karelarna ( ca. 400 000 ? ) skulle beredas plats var det svårt på många sätt och det skedde inte utan att det gnisslade här och där men då var vår självförsörjningsgrad säkert större.

      Radera
    9. Alltid lika uppfriskande att ha att göra med dessa uttryckshårklyvare;palestinier och "det utlovade folket" är plötsligt så obekant för sådana som annars till synes är sådana språkvirtuoser.Lite som att kasta ur sig "konspiration" i brist på sakargument.Det var för övrigt jag som skrev 26september 2025 kl.20:53.Ev.kan det tolkas som syftningsfel att jag använde dina M D - kontentan,uppmaningen visar du nu i texten 27september 2025 kl.11:22 vara mitt i prick!

      Radera
  12. Anonym 13:17, vi har skilda utgångspunkter och någon samsyn är därför inte möjlig. Jag utgår från att budet om gästfrihet i Bibeln är absolut. Flyktingarna kommer inte som anonyma skaror, de kommer som enskilda människor. Det finns ingen grund för en kristen att säga till en medmänniska: Nej, vi tar inte emot dig!

    Ekonomiska uträkningar är helt ovidkommande. Välsignelsen kan inte kvantifieras i euro.

    Anonym 20:48: Jag använde din term, "det utlovade folket", jag antar att du menar det utvalda folket, det som är betrott med Bibelns löften. Men oavsett vad vi kallar dem, är de naturligtvis välkomna, palestinier, sjaflonker eller vad de än må kalla sig från alla världens ändar.

    Det folk som blivit betrott med Bibelns löften är INTE judarna. Det folk som har löftet är de kristna. Judarna förkastade förbundet med Gud och lämnade det, vi har trätt i deras ställe. Om du läser Nya testamentet, ser du det. Romarbrevet utlägger saken särskilt utförligt.

    M D

    SvaraRadera