Svenska yle skriver idag om en mycket allvarlig sak, nämligen om mäns våld mot kvinnor. I artikelns rubrik sägs det att Finland är det farligaste landet i EU för kvinnor, och detta är givetvis en stor skamfläck. Dock nämns inte alls det som torde vara den största orsaken till att män tar till knytnävarna (eller ännu farligare vapen) mot kvinnor, nämligen alkoholen. Det finns givetvis också andra orsaker till mäns våld mot kvinnor, men det är allmänt känt och även undersökt att alkoholen ökar risken för våld i nära relationer. Det är inte alls svårt att förstå emedan alkoholen fungerar så att den minskar hämningar och berusning sänker tröskeln för våldsamt beteende.
Nu talar jag givetvis inte för något alkoholförbud. Historien visar att ett sådant inte fungerar. Men frågan är om det skulle vara på sin plats att försöka ta i med krafttag för att förändra synen på alkohol och berusning. Det ses i många kretsar (speciellt bland ungdomar) som tufft och manligt att "ta sig en fylla", och när det är så är det inte förvånande att alkoholen är och blir ett problem. Men hur skulle det vara om vi skulle lyckas stigmatisera fyllan? Om det skulle ses som pinsamt och omanligt att vara full? Detta är bara en tanke, men eftersom ett förbud inte fungerar och överdriven alkoholkonsumtion bevisligen är skadlig på mer än ett sätt, hur skulle det vara om vi i stället för att se upp till de som dricker sig berusade i stället skulle få till en situation där sådant beteende aldrig skulle ses som något positivt utan tvärtom som något klandervärt och t.o.m. ont?
Som sagt, jag bara tänker fritt.
Sedan nämndes i artikeln att våld mot kvinnor inte bara handlar om fysiskt våld utan under denna rubrik finns också "psykiskt, sexuellt, ekonomiskt och andligt våld samt förföljelse". Detta med andligt våld lät lite märkligt, så jag kollade upp vad som allt kan tänkas ingå i detta. Min sökning visade att "andligt våld" kan anses handla om att "använda Bibeln och tron för att manipulera och kontrollera en annan människa". Sådant är givetvis illa och kan givetvis beskrivas som just andligt våld.
Så långt således allt väl. Men jag undrar hur länge det dröjer innan det att hävda att det inte är Guds vilja att kvinnan ska vara präst, för att inte tala om att säga att utlevd homosexualitet inte är Guds vilja också kommer att anses vara andligt våld? Eller, för att driva detta in absurdum: Kan vi vara säkra på att all lagförkunnelse inte i något skede kommer att betraktas som andligt våld? I de pågående diskussionerna om kyrkan och väckelserörelserna har vissa kommentatorer kommit mycket nära att hävda att motstånd mot nyordningen med kvinnliga präster är andligt våld, om än det än så länge inte har sagts rakt ut. Åtminstone inte vad jag vet.
Ledaren i Hesari - som jag länkade till ovan - är en på många sätt bedrövlig text. Men skribenten säger det som många tänker i Finland idag. Den omfattande brist på kunskap om både kyrkan och väckelserörelserna som uppvisas i texten är också den representativ för de flesta finländare, och därför får man anta att en beskyllning om "andligt våld" när det kommer till kyrkans på Bibeln grundade ämbetssyn (som varit giltig i nästan 2000 år) inte alls är främmande att både ta till och omfatta för en stor del av befolkningen.
Få se hur länge det dröjer innan fienderna mot väckelsekristendomen och väckelserörelserna tar till detta vapen. Knappast länge, får man befara.
Korrigering: Jag insåg, sedan jag publicerat texten, att åbobiskoipinnan Mari Leppänen faktiskt har använt orden "andligt våld" om motstånd mot den nya ämbetssynen. Så den barriären är tydligen redan bruten.
SvaraRaderaVad jag har läst så är de ungas alkoholvanor på väg att förbättras. Yles artikel från 2024 ger också samma indikationer. https://yle.fi/a/74-20074377.
SvaraRaderaL
L. Jo, jag har också sett den positiva nyheten. Ett steg i rätt riktning!
RaderaDet hårdnande samhällsklimatet vad gäller förhållandet mellan könen är långt orsakad av Pride och det s.k. regnbågsfolket.
SvaraRaderaKönsdysforin, osäkerheten om den egna identiteten, har främst bland unga kvinnor resulterat i företeelser som med en ny term benämns heteropessimism eller heterofatalism. Man känner inte igen sig i den beskrivning de militanta feministerna ger av hur en kvinna bör vara och bete sig och förvirringen resulterar i att man tar avstånd från all normal parbildning.
I dess ställe kommer exempelvis låtsasbröllop, där kvinnor som känner den naturliga viljan att finna en partner arrangerar vigslar och festligheter som aldrig är avsedda att vara annat än skådespel. Även om det inte är en lika tragisk begivenhet, för det tankarna till de virtuella begravningsplatserna för fördrivna foster. Den naturliga sorgen, den naturliga insikten att en kvinna verkligen mördat sitt eget barn, får inte uttalas och bejakas i offentligheten. Men sorgen och ångern måste ändå få ett utlopp.
Och männen? De unga männen avvisas och reagerar med extrema åsikter och handlingar. Kan deras manlighet inte erkännas på det sunda sättet, skapar de sig en egen kultur där våld och droger ingår. Man vill imponera - på någon, men på vem? Där finns ingen. Tomhet, meningslöshet och narkotika ersätter mötet med kvinnan.
I kyrkan återkommer samma fenomen. Det var de militanta feministerna som ledde kampen för att "öppna" prästämbetet för kvinnor, det är de som bestämt tonen för tveksammare systrar och aggressivt intalat dem att deras teologiska betänkligheter inte kan och får tas på allvar. Och så går dessa senare in i ämbetet med ett sjukt samvete, de vågar aldrig predika synd och nåd och tro på Bibelns ord, de skulle ju i så fall själva först falla under domen.
Vad återstår? Jo, prata snällhet och hygglighet och goda gärningar i stället. Unga män söker sig idag till kyrkorna - till kyrkor som ännu vågar bekänna sin tro på Ordets auktoritet. Det är de grekisk-ortodoxa, det är friförsamlingar och endast ett litet antal formellt lutherska gemenskaper där förkunnelsen ännu inte helt har bringats till tystnad.
Det är en grym, hänsynslös och våldsam hantering dessa "toleranta" bedriver genom parader och propaganda. De kommer utan tvivel också att förklara sig vara utan skuld när följderna av deras hat kommer till synes. De kommer att intensifiera sitt skuldbeläggande av kristna och de kommer att finna nya skällsord för det "andliga våld" vi bedriver.
M D
MD
RaderaDet hårdnande samhällsklimatet vad gäller förhållandet mellan könen beror inte på Pride, utan på den envisa oviljan att låta människor vara fria i sina identiteter och relationer. När unga kvinnor ifrågasätter könsroller är det inte ett tecken på förvirring – det är ett sundhetstecken. De vägrar låta sig pressas in i de föråldrade mallar som länge skadat både kvinnor och män.
Att unga människor ibland prövar nya sätt att uttrycka sig, som alternativa ceremonier eller identitetssökande, är inte ett hot – det är ett uttryck för mänsklig kreativitet och frihet. Det verkliga hotet är när äldre generationer försöker skuldbelägga dem för att de inte vill leva i samma snäva mönster.
När det gäller männen är det inte Pride som skapar tomhet och våld. Tomheten kommer från en kultur som länge lärt pojkar att känslor är svaghet och att manlighet är något man måste ”bevisa” genom makt, våld eller dominans. Det är just denna förgiftade mansroll som driver unga män mot destruktiva miljöer – inte för att kvinnor blir präster eller för att regnbågsflaggor vajar i städerna.
Och kyrkan? Det som verkligen tystat förkunnelsen är inte feminister eller kvinnor i ämbetet, utan kyrkans egen oförmåga att tala sanning i en tid när människor faktiskt vill ha uppriktighet. När Bibelns ord används för att trycka ned istället för att lyfta upp, när kärlek reduceras till regler och hot – då försvinner kyrkans trovärdighet.
Att kalla Pride och feminister ”grymma” är en retorisk spegelvändning. Det grymma är inte att människor tågar i glädje och stolthet för att synliggöra sin existens. Det grymma är att försöka förvägra dem den rätten och sedan utmåla sig själv som offer.
Det är inte Pride som hårdnar samhällsklimatet. Det är intoleransen mot Pride. Det är inte feminister som skadar kyrkan. Det är vägran att inse att Gud inte skapar människor för att de ska gömmas, tystas eller reduceras.
Tanja
Tanja, jag håller inte alls med i dina funderingar, har du någongång hört låten "Miks naiset aina rakastuvat renttuihin" ?
RaderaAnonym 22:52
RaderaAtt hänvisa till en schlager om "Miks naiset aina rakastuvat renttuihin" är kanske kul på en bar, men det är knappast ett argument i en diskussion om samhällsutveckling, könsroller och Pride. Ska vi prata seriöst, eller sjunga karaoke?
Tanja
M.D. Jag håller helt med dig. Vidare är det synnerligen tragiskt när människor, likt "Tanja" ovan vägrar se verkligheten sådan den är utan svänger på det hela och gör svart till vitt och vitt till svart.
RaderaEn sak, dock. Jag skulle vilja påstå att det inte är Pride i sig som är att skylla. Detta går längre tillbaka än så. Det är hela den normnedbrytande kulturen som är att skylla, och där kan vi hitta rötterna redan hos Nietsche, Heidegger, Herbert Marcuse (kanske framför allt - alltså han med "Make love not war"), Alfred Kinsey och Margret Singer. Det tankegods dessa sjösatte har sedan givetvis upptagits och fått nått fulla potential i Pride-rörelsen och hos dess sympatisatörer, så till den delen är du förstås också där rätt ute.
Tanja, jag börjar från slutet: ordet 'Pride' är utländskt och främmande men inte bara det, det har konnotationer till den amerikanska aggressiviteten och framfusigheten. Det betyder 'stolthet' men också 'högmod', ett ödesdigert sådant (som i "Pride and Prejudice".) Det gäller att vinna och erövra något, att besegra någon. Ordet, begreppet, är som sådant direkt motsatt en kristen ödmjukhet, att enligt Jesu ord vända andra kinden till.
RaderaNu finns det ju situationer där en kamp är berättigad. Men i detta fall har vi bara två kön och då kommer den plats som erövras att erövras på det andra könets bekostnad. Man kan teoretiskt tänka sig en idealsituation där båda kommer till en större insikt och bereder varandra utrymme men sådan är inte den jordiska verkligheten och Prides metoder tyder på annat. Det är tydligt att man vill utmana, ibland också chockera, och den allmänna tendensen är att man hånar och förlöjligar kristendom och kristen tro´. (Undantag finns.)
Du skriver om 'intoleransen mot Pride'. Jag har sällan sett en så intolerant rörelse som Pride. Den använder just hånet som vapen vid sidan av demonstrationer och uppvisningar av den nya "fördomsfriheten". När jag råkade befinna mig på samma plats som en av Prides begivenheter tidigare i sommar, lade jag märke till att symboler, klädedräkt och attityd hos många gick in för att visa upp avvikelsen, att rent konkret kokettera med den på synligast möjliga plats.
Och mediernas censur av all Pridekritik har varit överväldigande.
Låtsasbröllopen är inte en sund företeelse. De förekommer främst i Asien, Kina och Sydkorea, det är inte en vanlig modetrend utan att uttryck för en verklig förtvivlan. Jag ser dem som uttryck för att en gammal kultur frontalkrockat med en hemlös, aggressiv, mediedominerad avart av kapitalistisk rovdrift. Flickorna är helt enkelt rådvilla men visst är de också uppfinningsrika och kreativa. Det tragiska är att det inte verkar finnas någon utväg ur rådvillheten. Den amerikanska ytligheten ligger som ett heltäckande, kvävande och fördummande täcke av råhet över vardagen i nedsmutsade, överbefolkade storstäder. Ett parallellfenomen till låtsasbröllopen är isoleringen i minimala "lägenheter" med hörlurar och ett tillräckligt matförråd som enda sällskap.
Vad du har att säga om Bibelns ord kan jag bara bemöta med svaret att Bibelns ord en gång för alla och alltid uteslutit kvinnor från prästämbetet. Tror du inte vad du själv kan läsa i Skriften - ja, då är jag lika rådvill och handlingsförlamad i denna diskussion som de unga kvinnor jag skildrade ovan.
Männen? Ja, jag gråter också för dem. Om de bara visste att det är när jag är svag som jag är stark, då vore så mycket annorlunda, det har du rätt i!
M D
MD
RaderaDu lägger stor vikt vid att ordet ”pride” kan översättas till ”högmod”. Men språk fungerar inte så enkelt. På svenska betyder ordet främst stolthet, inte synd. Att dra slutsatsen att Pride-rörelsen därför måste vara fel, är ungefär lika logiskt som att säga att ett bröllopsgäst ”får en gift” och därför blir förgiftad. Språk bär alltid flera betydelser. I praktiken handlar Pride om något helt annat, att människor som länge levt i skam, fördömande och förtryck får bära sina liv öppet. Det är svårt att förstå hur man kan läsa det som ett hån, om man inte redan på förhand bestämt sig för det.
Att blanda in låtsasbröllop i Sydkorea som ”bevis” för att Pride är destruktivt är en ganska lång språngbräda. Dessa fenomen har sina rötter i helt andra sociala faktorer: pressen i patriarkala kulturer, urbanisering, isolering och ekonomiska strukturer. De är inte importerade av Pride från Väst, lika lite som japansk ”hikikomori”, kultur skulle vara orsakad av feminism. När du placerar helt olika kulturyttringar i samma korg blir slutsatsen fel: du förklarar allt obehagligt du ser med samma syndabock. Det är inte analys, det är retorik.
Att hänvisa till att ”Bibelns ord en gång för alla uteslutit kvinnor från prästämbetet” är en tolkning, inte en självklar sanning. Samma Bibel nämner kvinnor som profeter (t.ex. Debora, Hulda, Anna), förkunnare (Priscilla), och apostlar (Junia). I de första församlingarna var kvinnor centrala bärare av evangeliet. Att sedan kyrkan i senare århundraden förbjöd kvinnor från ämbetet berodde mer på kultur än på gudomlig lag. Om man tar texten bokstavligt när det gäller kvinnliga präster, varför inte också ta bokstavligt att kvinnor ska tiga i församlingen, eller att slavar ska lyda sina herrar? Att välja ut vissa ställen som ”eviga” och andra som ”kulturella” är i sig ett tolkningsbeslut. Frågan är inte vad Bibeln säger, utan hur du väljer att läsa den.
Tanja
Tanja. Helt rätt, givetvis är det som du skriver. Men tro inte för en bråkdels sekund att några sådana argument biter på nån som MD. Och Kristian har alltid nåt gammalt inlägg han hänvisar till som du måste läsa för att förstå hur han egentligen tänker (inlägg som inte förklarar nåt). Men det blir så då man fått den rätta tolkningen med modersmjölken och sas inte kan, vågar eller vill se på bygget utifrån.
RaderaAnonym 3 september 2025 kl. 09:24, "Men tro inte för en bråkdels sekund att några sådana argument biter på nån som MD." Precis som inga argument eller verkliga fakta biter på dig eller såna som Tanja.... Ni vill inte ens försöka förstå.
RaderaTanja, hur kan man helt enkelt välja ett namn som Pride? Och varför vill man driva igenom det namnet i Finland, hos oss? Det är klart att namnvalet ger besked om värderingar. Jag undviker också annars alla lokala firmor och företag som anglifierat sitt namn eller erbjuder sina tjänster på amerikanska. Modersmålet har en viktig teologisk dimension, gör vi oss språkligt urarva kan vi inte rätt formulera evangeliets sanningar. Predikan på modersmålet var med skäl ett reformatoriskt krav.
RaderaDu talar om att de som levt i skam får "bära" sina liv öppet. De har levt i skam med en orsak, de har förstått att deras beteende och böjelser är fördömliga inför Gud - "avskyvärt" och "en styggelse" säger de senaste bibelöversättningen.
Jag skäms om och när jag stulit, bedragit, ljugit och vanhedrat mina föräldrar - och det är en rätt och sund känsla. Jag torgför inte detta som ett föredöme för andra och något jag är stolt över. I zigenarkretsar har jag erfarit att man skryter med bedrägerier när det gäller "vita" - men man bedrar ingen av den egna stammen. Och denna skillnad gäller i kulturer världen över. Man har förmågan att känna skam och den är viktig.
Att blanda in Pridekulturen i det som sker i Asien är berättigat därför att ungdomskulturen hämtar sina förebilder från väst. Det är inte av förfäderna eller sina politiska ledare kinesiska ungdomar lärt sig allt detta jag nämner.
Hur kan du kalla Bibelns förbud en tolkning! På samma gång förnekar du Jesu gudomlighet, gör Honom till en vanlig mänsklig, räddhågad hare som inte vågade välja kvinnor till apostlar - fast Han gärna skulle ha velat?
Av fruktan för vad folk skulle säga? Gud darrade för opinionen?
Du degraderar också sgs hela kyrkohistoriens lärare - de förstod altså inte att kvinnor skall vara präster? Du menar att vi fått en ny och djupare insikt i evangeliet först i vår tid - nåväl, om så skulle vara, var ser du denna överlägsna andlighet och djupa andliga insikt komma till uttryck på annat håll i vår kyrka?
Du hävdar att Junius i själva verket hette Junia och var en apostel. Du nämner dessa heliga kvinnor i Skriften som själv skulle skämmas för att uppträda i detta sammanhang. Priscilla, som du nämner, undervisade i hemmet tillsammans med sin man. Det är kvinnans uppgift, liksom söndagsskolan.
Ja, visst skall man ta det bokstavligt att kvinnor skall tiga i församlingen och slavar lyda sina herrar. Men i vårt samhälle, där samma slag av slaveri inte förekommer, gäller budet lydnad för överheten i stort. Märk väl, och märk det mycket väl, att Paulus i andra stycken i Korintierbreven nämner sådant som är hans egen, privata åsikt och sådant han överskjuter till församlingens egen bedömning - men talförbudet för kvinnan är HERRENS bud! Det kan inte diskuteras. Och, tillägger han, om någon inte erkänner detta skall han inte själv bli erkänd.
Därför varken tror jag på eller följer Tanjas bud. Vi har en annan auktoritet i kyrkan än människomoden och "funderingar". Därför fanns det också en trogen rest som utstod nazism och marxism och bevarade evangeliet med risk för sitt liv, fast majoriteten böjde sig för trycket - liksom fallet idag är med regnbågsrörelsen.
Tanja, be i stället för dem som nu lider under förnekelsen, villiga unga män som nekats tjänst som präster och förkunnare för att de bevarat sitt samvete rent.
M D
M D
M D
RaderaOm ordet ”Pride” och språket
Att angripa ordvalet är en rökridå. Om ordet Pride verkligen var själva problemet, kunde vi kalla festivalen för Stolthet på svenska eller Ylpeys på finska, och då skulle kritiken försvinna. Men det vet vi båda att den inte gör. Då är inte ordet problemet, utan att människor vågar leva öppet.
Om skam som moral
Du sätter likhetstecken mellan att skämmas för stöld och skämmas för sin sexualitet. Men skillnaden är enorm: stöld skadar andra, kärlek skadar ingen. Att lära människor att känna skam för något som inte är fel, är ett sätt att kontrollera dem, inte att vägleda dem. Skam kan vara en sund reaktion på orätt, men den kan också vara ett vapen för förtryck.
Om kvinnliga präster
Du kallar det ”HERRENS bud” att kvinnor ska tiga i församlingen. Men samma Paulus skriver också att i Kristus ”finns inte man eller kvinna”. Kyrkohistorien visar att man redan tidigt valde ut vissa verser för att befästa patriarkala strukturer, medan man förbisåg andra. Att säga att det är ”HERRENS bud” är inte neutralt, det är också en tolkning.
Och om kyrkan aldrig kan utveckla sin förståelse, varför avskaffades då slaveriet, som Bibeln också stöder? För att vi lärde oss att läsa texterna i ljuset av en djupare rättfärdighet än bara bokstavens lydnad.
Avslutning
Så när du säger att unga män nekas prästämbetet för att de ”bevarat sitt samvete rent”, kan man lika gärna säga att unga kvinnor i århundraden nekats prästämbetet för att man höll fast vid en tradition som mer speglade sin tids patriarkala kultur än Guds vilja.
Om evangeliet verkligen är ”det glada budskapet”, varför då hålla fast vid en läsning som gör människor mindre fria och mer skamfyllda?
Tanja
Låt mig inflika en parentes här, du Tanja skriver, "stöld skadar andra, kärlek skadar ingen." Andra har sagt att det inte är borta från någon annan osv. Det är visst en stöld och borta från någon annan ! För de två lebbor som inleder ett förhållande leder till att två tänkbara män blir utan sin kvinna och tvärtom, att det inte heller skulle skada barn är en grov lögn.
RaderaHögmod går före fall, stolthet går före undergång; Biblin
RaderaAnonym 3 september 2025 kl. 19:46 Om du vill veta vem som skadar och misshandlar barn så är det sk "kristna" människor som tror på barnaga.. Har aldrig hört om homosexuella som misshandlat sina barn..
RaderaAnonym 3 september 2025 kl. 20:44, beror allt på vad man menar med barnaga, ett barn som får göra precis vad det vill blir en plåga för omgivningen om du som förälder inte sätter gränser och gör din plikt som förälder vilket även kan innebära ett straff i något fall ! Nu talar jag inte om fysisk eller psykisk misshandel, det är förkastligt. Angående din andra mening så har du kanske inte tänkt så långt att du insett att i samkönade par där det finns barn med i bilden blir berövade sin bild och erfarenhet av vad kvinnlighet/manlighet beträffar ? Kom nu inte och säg att de kan få den biten av andra nära släktingar, det är från spädbarnsålder detta ska inpräntas i ungarna annars har vi snabbt en ny generation missbildade individer som inte förmår föra människosläktet vidare !
RaderaTanja, det är som om jag talade med en lök.
RaderaDitt första inlägg var tämligen hovsamt, sedan faller skal efter skal bort i förnekelse av kristen tro och lära, tills ingenting längre finns kvar. (Och som det är med löken: mina ögon tåras under processen.)
1. Ja, Stolthet skulle uttrycka nästan samma sak. Den engelska översättningen bara ytterligare betonar det främmande, det påstridiga, det modemedvetna i angreppet på kristen tro. Världens värderingar före Guds.
2. Din värdering har helt lösgjort sig från Skriften när du konkluderar "stöld skadar andra, kärlek skadar ingen". Inte nog med att du laborerar med två olika, vitt skilda och nästan konträrt motsatta begrepp 'kärlek' (vi kan ta eros och agape som hjälp för förståelsen), du menar också att en inför Gud brottslig och avskyvärd företeelse naturligtvis kan accepteras och gynnas om människomajoriteten så finner för gott eller om klockorna i mitt oputsade och grova samvete inte ger något ljud från sig?
3. Jag diskuterar inte HERRENS bud, för det förbjuder Skriften. Paulus lär att den som så gör är destinerad för helvetet.
(Vilket skönt klingklang i denna fras "befästa patriarkala strukturer". Återljud, ekon och övertoner från hela symfoniorkestern av de senaste hundra årens mänskliga motståndsrörelser mot Guds Ord.)
4. Du avslutar med en fråga som, vid närmare begrundan, avslöjar dig mer än någon annan: givet att evangelium är ett glatt budskap, varför "hålla fast vid en läsning som gör människor mindre fria och mer skamfyllda?"
Läs hur djävulen frestade Jesus i ödemarken! Ge efter, ge efter bara litet, håll inte så benhårt fast vid Ordet, gör dess absoluta auktoritet till en "läsning" bland många andra möjliga, rimliga, vrid och vänd, och du skall vinna hela världen. Du kommer att bli hyllad av fria människor, skammen och synden och ångesten skall tvättas bort, du kommer att regera i frid och glädje över lyckliga undersåtar... inte sant?
- "Gå bort, Satan!"
M D
Anonym 22:44. "Har aldrig hört om homosexuella som misshandlat sina barn."
RaderaNej, det förstår jag. Om man inte vill höra lyckas man ofta låta bli. Men kanske våldtäkt och sexuella övergrepp inte kvalificerar som misshandel? https://www.varldenidag.se/nyheter/har-ar-hbtq-profilerna-som-domts-for-brott-mot-barn/184527
M D 05:48
RaderaOm jag är en lök för att jag skalar bort lager av tradition, retorik och mänskliga tolkningar tills vi står inför kärnan, så får jag gärna vara det. Men det är inte löken som orsakar tårarna, det är ögonen som reagerar.
Att likställa varje kritik mot patriarkala strukturer med ”djävulens röst” är inte teologi, det är härskarteknik. Evangeliet är inte rädsla, utan frihet. Att säga att man inte får diskutera vissa bibelord, eftersom själva diskussionen i sig är ”destinerad för helvetet”, gör samtalet till ett vapen istället för en väg.
Och om din slutsats är att ”kärlek” kan vara en synd bara för att den inte passar in i din läsning av en text från antiken, då bekräftar det egentligen min poäng: här försvaras inte Gud, utan en bestämd tolkning som gör fler människor olyckliga än fria.
Om det är att vara en lök, då hellre en lök som kan skalas och växa, än en sten som förblir hård, kall och orörlig.
Tanja
Du förblev ju hård kall och orörlig själv. Du fattar tydligen inte Guds Ord i din lyckosökande och köttslig glädjesökande ' bubbla'...
RaderaHerrens fruktan är vishetens begynnelse och till dem som fruktar och älskar Hans ord har Hans själ behag. Ja tanja det är ett lidande för gamla eva och gamle adam att dö bort från sig själv och tidens synder och hålla sigtill Guds Ande och Ord som gör oss till en ' ny skapelse av nåd genom tron i Jesu Kristi dyra Blod Guds Ande från segerherren Jesus Kristus i sig Gud Ord och Ande
Tanja, du är inte Gud! Du och kyrkan står under Bibelns ord och inte över det.
RaderaDet med 'patriarkaliska strukturer' är ett slagord som kan användas till vad som helst. Pater betyder far, Gud är vår far, och av Honom har allt vad far heter på jorden sitt namn. Kyrkans struktur ska vara patriarkalisk i denna maning och familjefadern familjens överhuvud.
Jag har inte sagt att någon diskussion i sig destinerar för helvetet. Men det har inte rört sig om diskussion i denna fråga, utan man har från början uteslutit möjligheten att Paulus menar vad han säger och att han har sitt diktum omedelbart av Jesus själv. Jag har aldrig (aldrig!) hört en kvinnopräst säga att detta verkligen är Guds bud.
Därför: den som inte erkänner detta skall inte bli erkänd, det betyder: församlingen ska inte ha något att göra med honom eller henne, utan förnekaren får vänta på domen. Framhärdar han eller hon i förnekelsen trots sin kunskap om vad Bibeln säger, väntar helvetet. Det är innebörden av Paulus ord.
Du vet mycket väl att ordet 'kärlek' har motstridiga och motsatta betydelser hos oss idag, i vår offentlighet jämfört med vad Bibeln lär. Den erotiska kärleken är begärande och i mediernas framställning därtill oftast ansvarslös, den agapistiska kärleken söker inte sitt och vänder andra sidan till för en oförrätt.
Den far som älskar sina barn med den kärlek Jesus älskat oss med, håller dem långt från propagandan för den perversa 'kärlek' Pride propagerar och praktiserar.
Att vara likgiltig, att låta dem ta del av vad som helst ur regnbågsfolkets fatabur och låta dem löpa med i samhällets och skolans propaganda, det vore att verkligen hata sina barn.
M D
Bästa MD du försöker så innerligt. Hot om helvetet och förbud mot kvinnliga präster eller Pride skapar inte kärlek, det skapar kontroll.
RaderaFriheten i Kristus gäller alla, inte bara de som följer din tolkning.
Om evangeliet verkligen handlar om nåd, måste vi tolka det med kärlek, inte rädsla eller barnaga.
Tanja
Tanja, jag begriper allt mindre av ditt resonemang. Kyrkan har Bibeln som auktoritet, alla präster går ed på detta. Du med dina "tolkningar" ställer dig över Gud, utanför Bibeln, utanför församlingen.
Radera"Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar, säger Skriften.
Inte tvärtom!
Jag vet inte vilken religion du bekänner dig till men detta är den kristna övertygelsen.
M D
Tack Tanja, mycket bra!
RaderaM D
RaderaDu säger att Bibeln är levande och verksamt, men behandlar den som död text när du insisterar på en enda tolkning från en enda tid.
Du anklagar mig för att ”ställa mig över Gud”, men är det inte precis vad du gör när du låser Guds ord vid dina mänskliga glasögon och kallar det den enda sanna läsningen?
Om Guds ord verkligen är levande, måste det kunna tala till nya generationer och nya situationer. Annars är det inte levande, utan en fossil.
Tanja
Och när du Tanja nu drar in barnagan i sammanhanget, kan det vara befogat med en kommentar från socialpolitiskt perspektiv.
RaderaNär överheten beslutar om ett förbud som står i strid med Bibeln, som detta mot barnaga, är det viktigt att betona att överhetens föreskrifter kommer i andra hand för en kristen och Bibeln går före. "Man måste lyda Gud mer än människor."
Som barn hade jag och min syster grannar och lekkamrater som blev uppfostrade med kadaverdisciplin. De blev närmast misshandlade. Föräldrarna i det huset gick inte i kyrkan och var inte intresserade av kristen tro. Följderna av deras handlingssätt blev också förödande särskilt för sonen.
I kristna hem såg jag aldrig något liknande. Naturligtvis och självklart borde sådana uppfostringsmetoder inte få förekomma. Jag tror att mina föräldrar inte visste om saken och som barn var vi inte på det klara med, förstod inte, hur illa det verkligen var med grannpojken och hur disciplinen äventyrade hans framtid.
Lagen borde ha formulerats annorlunda. Just idag råkar NZZ ha en artikel om hur muslimernas våld mot kvinnor inom familjen är ett stort problem i Schweiz, liksom mord på kvinnor av hedersskäl och liknande.
Så sker när man inför drakoniska lagar som tvingar familjerna att dölja och förtiga det som de facto äger rum.
Misshandel äger rum i många former, också legaliserad sådan utanför familjen. Kanske var skamstocken i många fall ett lindrigare straff än publicitet i dags- och veckopress? Det finns lagliga metoder att jaga och förfölja människor genom bloggar och nätkommentarer.
Likaså finner jag att dödsstraff är att föredra för vissa mycket grova brott - exempelvis abort - för både den utförande läkaren och modern. Detta kan också vara mycket barmhärtigare än att spärra in missdådaren på livstid. Straffen skall inte vara till för att pina och plåga de skyldiga, utan för att skaffa bort det onda.
M D
MD
RaderaDet du skriver är inte bara ologiskt, det är farligt. Du romantiserar våld i Guds namn.
Att kalla barnaga ”kristen fostran” men samma handling i ett icke-kristet hem för ”misshandel” är hyckleri på högsta nivå. Ett slag mot ett barn gör lika ont oavsett om föräldern citerar Bibeln eller inte.
Och att kalla dödsstraff för abort ”barmhärtigt” är inget annat än våldsromantik. Du förespråkar mord som straff för vad du kallar mord , en total moralisk kortslutning.
Historien är full av exempel på vad som händer när religiösa fanatiker sätter sig över lagen: korståg, häxbränningar, hedersmord, talibaner. Du placerar dig i samma kategori.
Vi har mänskliga lagar för att skydda mot just den sortens fundamentalism. Gud behöver inte dina slag mot barn eller din blodtörst. Det är inte tro, det är barbarism i from förklädnad.
Tanja
MD-Tanja, 10-0
RaderaTanja, jag har just skrivit ett inlägg där jag starkt tar avstånd från våld mot barn - och i svaret kritiserar du mig för att ha förordat våld mot barn!
RaderaHur vill du egentligen ha det? Visst har jag märkt att du nödvändigt vill få det till att jag är en ansvarslös brottsling men du kan inte få mig fälld för två motsatta åsikter ens i en folkdomstol.
Och du kallar dödsstraff för synnerligen grova brott "en moralisk kortslutning". Detta efter att jag just har uttalat mig mot alla former av grymhet, särskilt den grymhet som ligger i att spärra in levande liv för livstid. Vi kristna lär att överheten inte bär sitt svärd förgäves, den ska skydda oss t.ex. för mördare genom att vid behov skaffa undan dem från det mänskliga samhället.
Så presenterar du en lång lista över vad som händer när "religiösa fanatiker" sätter sig över lagen.
Jaha. Jaså, Tanja. Vill du också ha en lista över andra fanatikers dåd? Historien har gott om sådana dåd.
För du räknar väl ändå också dig själv till fanatikernas skara? Jag ser dig i alla fall som sådan. Du har ju en helt ogrundad tro på att bristfälliga människor på något sätt kan rätta till och förbättra Guds Ord, trots att alla sådana försök ändat i tragedier.
Jag skall inte ge en katalog, det tar för mycket utrymme, och du känner själv till dem. Vi kan börja med upplysningen och revolutionen i Frankrike och det "lyckorike" som uppstod när Gud avsattes där... och Voltaires anhang "krossade den skändliga" kyrkan. ('Skräckväldet' kallas det av historiker som levde före Pride och inte förstod saken rätt.)
Och som slutkläm anklagar du mig för blodtörst. Din människokännedom är verkligen beundransvärd. Känner vi varandra? Ja, jag äter småbarn till frukost. Jag försvarar mig med att jag blir så rasande på dessa små som inte har den ringaste humor och inte den minsta aning om vad ironi är. Dumma är de också, hopplöst att föra en vuxen dialog med sådana!
Sådant finner jag tungt att uthärda, Tanja. Du har säkert medlidande och förståelse?
M D
M D
RaderaDu säger att du ”tar avstånd från våld mot barn” men samtidigt försvarar du barnaga som biblisk princip. Att försöka skilja mellan ”aga” och ”våld” är bara ordlek, barnet som får slaget känner ingen sådan skillnad. Förstår du det?
Och när du försvarar dödsstraff för abort kallar du det ”barmhärtigt”. Du kan kalla det vad du vill, men det är fortfarande en förespråkan av att ta liv. Det är själva definitionen av blodtörst, även om du försöker linda in det i fromma ord.
Att hänvisa till franska revolutionen, Voltaire eller Pride som om det ursäktar din egen ståndpunkt är bara ett sätt att fly från sakfrågan. Du gömmer dig bakom historia och ironi för att slippa erkänna att du faktiskt försvarar våld i Guds namn.
Jag behöver inte känna dig för att kunna läsa vad du själv skriver. Orden talar för sig själva.
Tanja
Tanja, jag har varit lärare. De föräldrar som avstått från att aga sina barn har därmed brukat grovt våld mot dem. Barnen har i många fall kommit att sakna gränser och känt sig övergivna, blivit kriminella och missbrukare. Jag har exempel på sådana som gått under i en förtidig död i missbruk för den fria uppfostrans skull.
RaderaÖverheten bör kunna utmäta dödsstraff och så har skett, även i västländer där det avskaffats finns möjligheter att återinföra det under krig. En mor som mördar eller låter mörda sitt barn, en läkare som utför ett sådant ingrepp, de bör i varje händelse få ett mycket strängt straff.
Jag anser att då är dödsstraffet barmhärtigare än ett liv i fängelse. Vet du vad det är att vara i fängelse, har du prövat på det och den yttersta hopplösheten och vanmakten?
Ja, överhetens bruk av våld försvarar jag i Guds namn. Idag hände sig att jag i det lilla samhälle där jag befann mig såg en civil polisbil stoppa en motorcyklist. En liten stund senare körde motorcyklisten med högsta fart genom det lilla samhällets enda huvudgata till stor risk främst för barn och åldringar och invalider.
Polisen satte efter. De måste bruka någon form av våld för att hejda honom. Ja, jag har själv blivit misshandlad både av polis och väktare, jag vet att de ofta missbrukar sina rättigheter. Men de måste tyvärr ändå ha dem kvar.
Av det du skriver får jag intrycket att du är mycket ung och oerfaren. Läs gedigen teologi, inte moderna opus om att "befästa patriarkaliska strukturer" och annat klingklang. Det är roligt att läsa sådant, det är spännande ibland, det kan vara fascinerande som tankelek, men det håller inte i längden. De vackra teorierna har nämligen inget stöd i verkligheten.
Vad säger du åt den som frågar efter nåd och förlåtelse i stor ångest på sin dödsbädd och plågas av Guds dom över synden?
Svarar du: Det finns ingen synd, du är lika bra som andra?
DET svaret är verklig grymhet och det verkar som om du snubblar in på den stigen åtminstone ibland.
M D
M D
RaderaDu säger att aga är ”mindre våld” men kallar föräldrar som inte slår sina barn för dem som begår ”grovt våld”. Förstår du inte själv hur bakvänt det låter? Gränser sätter man med kärlek, konsekvens och trygghet, inte med slag.
Du försvarar dödsstraff som ”barmhärtigt”, men när staten tar liv i Guds namn är det samma logik som används för att rättfärdiga korsfällda upprorsmän, avrättade häxor och steningar. Vill du verkligen stå i samma tradition?
Du påstår att mina resonemang inte har stöd i verkligheten. Men den ”verklighet” du lutar dig mot är föråldrad. Pedagogik, psykologi och kriminologi har gång på gång visat att aga skadar, och att hårda straff inte löser roten till problemen.
När någon på sin dödsbädd söker nåd svarar jag inte ”det finns ingen synd”. Jag svarar: ”Du är förlåten, för kärleken är större än domen.” Att predika en Gud som kräver våld och död är det verkligt grymma.
Tanja
Tanja, du ger först din egen förvända definition av vad dina meningsmotståndare tycker och sedan polemiserar du mot denna skenbild.
RaderaJa, själv skulle jag föredra döden framom fängelse. Men det är en fråga om avvägningar och straffsatser. Överheten har i vissa situationer rätt att utmäta dödsstraff, i andra inte.
Men vad gäller det "föråldrade" i pedagogik, psykologi och kriminologi, är det främst det som visade mig att du är alltför naiv i dina omdömen. Inte sker det några framsteg på dessa områden! Modena växlar, uppfattningen om människan likaså, och det som var föråldrat i förrgår kan vara högsta mode i morgon. Freud var en lysande stjärna för en tid, idag hamnar han i skuggan av Jung. Pestalozzi åker berg- och dalbana med de politiska konjunkturerna, Nils Jareborg pläderar en analytisk filosofi som är främmande för den traditionella finskspråkiga doktrinen i vårt land men kanske bättre låter sig förenas med uppfattningar på finlandssvenskt håll. Och så vidare.
Vi kristna bekänner en Gud som verkligen kräver våld och död, till den grad att Han utgav sig själv på korset. Jag fick inget svar på frågan vilken religion du bekänner dig till, ditt mjäkiga svar till den ångestfyllda möjliggör nästan vad som helst.
För länge sedan fanns det en sånggrupp vid namn Treklangen som sjöng: "Nu kan vi inte längre göra något åt dig, Tanja". Sammanhanget var ett helt annat och seriöst eller tragiskt, men frasen kommer i mina tankar.
Jag måste nog sluta här. Det tycks inte finnas någon gemensam grund som möjliggör diskussion eller dess förutsättning, förståelse av den andras tankevärld.
M D
Bra framlagt MD!
SvaraRaderaJo, jättefint skrivet av M D - om man bejakar de förvirrande tankegångar som presenteras och den aningslöshet som utgör fundamentet för irrgångarna.
RaderaVi har dock religionsfrihet i det här landet, så man får tro till och med som M D. Roligare skulle det vara om folk kunde ta verkligheten för vad den är, men det är ju inte alla förunnat.
Håller också med om vad MD skriver ! Tyvärr ser jag ingen idé att svara på sådana kommentarer som han/hon skrev om två "skapelseberättelser", allt verkar vara sedan länge "cementerat" hos båda lägren...
RaderaLyckligtvis sker det nu på 20-talet hälften så många mord och dråp som på 80-90-talet. Minns att det var våldsammare då. Men givetvis är det bedrövligt med statistiken om våld mot kvinnor. Via länken finns mer info https://naistenlinja.fi/naisiin-kohdistuva-vakivalta-suomessa/
SvaraRaderaJisses vilken rappakalja M D. Du måste ju bara skämta..
SvaraRaderaTvå kommentarer, om barnaga och kvinnliga präster.
RaderaOavsett hur vi resonerar så bör vi medge, att allas vår bibeltolkning (eller utläggning) påverkas av den tid och dess värderingar där vi lever i. På denna punkt skulle jag vilja önska större ödmjukhet av oss som vill vara bibeltrogna. Men jag önskar också större respekt gentemot oss som fortfarande vill hålla fast vid den traditionella ämbetssynen. Vi är inga kvinnohatare eller motståndare till emancipationen.
Till exempel en i tiderna mycket uppskattad skrift, Jesus Siraks vishet i apokryfböckerna, ger ganska tydliga uppfostringsråd: agan och strängheten lönar sig samtidigt som man till och med varnar för att leka med sin son. På den här punkten spelar det dessutom inte någon stor roll huruvida man ser boken vara "nyttig att läsa" eller en del av Bibelns kanon. Tanken om barnagas nytta finns nämligen också i de kanoniska skrifterna. Ändå anser vi alla i dag, att barnagan är till större skada än nytta, sedan kan man alltid diskutera, var exakt gränserna går. (Själv anser jag att dessa utsagor nog har en giltighet i det andliga livet. Men ursprungligen har de faktiskt varit praktiska råd för barnuppfostran i allmänhet!)
Frågan om kvinnliga präster är också mångfacetterad. Nya testamentet och den kristna traditionen ända fram till slutet av 1800-talet utgick ifrån, att präst/pastorsämbetet är reserverat till män. Men exakt hur förpliktande denna ordning är, beror också på, hur vi ser på kvinnans roll i det offentliga livet. Och framför allt huruvida vi ser ämbetet mera som en praktisk (och tidsbunden) ordningssak eller som en Kristus-representation i kyrkan och församlingens gudstjänst.
Såsom Seppo A Teinonen konstatetade redan 50 år sedan, har kravet på kvinnliga präster sitt ursprung i det sekulära samhället. Man har gjort saken till en jämställdhetsfråga som har kört över Bibeln, traditionen och Kyrkans egen självförståelse. På grund av en flummig och svag teologi har kyrkans egna representanter anammat en ny ämbetssyn.
Argumentet att i Kristus inte finns man eller kvinna utan att vi alla är ett i Kristus kan INTE tillämpas till prästämbetet. Denna Pauli utsaga i Galaterbrevet handlar om frälsningen som är densamma för alla människor. Utsagan står alltså inte i något motsatsförhållande till de kända utsagorna i Första Korintierbrevet. Att prästerna/pastorerna i den kristna kyrkan ska vara män går tillbaka till Herren själv, dvs Jesus. Ingen kan dessutom påstå, att Jesus skulle ha varit kvinnofientlig.
Den rätta vägen för 40 år tillbaka skulle ha varit att utveckla lektorsämbetet och de kvinnliga diakonernas arbetsbild samt lönerna. Nu är det för sent. Alternativen är få: att ge efter inför trycket, bygga något nytt (tex Missionsstiftet) eller att söka sig till de gamla kyrkorna som fortfarande håller fast vid aty prästerna bör vara män.
Marko Sjöblom
Tack Marko, detta senaste inlägg du kom med var nyktert och klart. När det var fråga om kvinnopräster så behövde jag bara en bok på laasmo bibliotek ocv Bibelns ord så var saken klar för mig några år förrän jag gav mig att studera teologi. Det är precis som du säger. Och och men.
RaderaJag lät mig prästvigas vid samma altare som kvinnlig prästkandidat till finska ev.luthkyrkans- prästtjänst på detta sätt efter som alla andra " bröder" med samma ämbetssyn inte heller slutade med sin verksamhet inom'- kyrkligt'...
Men sedan jag sett de skador på kyrkliga läran som åstadkommits av den sekulära teologin och mina 7 års långa böner att kvinnoprästerna åtminstone skulle predika och ' profetera' enligt Bibelns Lag och Evangelium vilket få av dem som hörts i offentligheten gjort. Istället har de gått med de avfälliga manliga prästerna ut med skammen som stolthet på torra land.. Och jag gick ut från evluthkyrkan i finland på budet ' dragen utifrån henne ni mitt folkså att ni inte blir delaktiga i hennes gärningar ty hennes synder sträcker sig ända upp i himmelen' osv det om det..
Jag vill inte rekommendera barnaga för människor som kan bli gränslösa såsom med annat här i tiden men mig gjorde pappas strategiskt och taktisktvälanpassade tuktan vanligen gott både med örfilar och en gång med käppen gott ja mycket gott.
Han hadd oxå must i språket t e x när jag svinaktigt en gång offentligt bakfull satt ocv snusade förtjust på långfingret ' Sviini!!sa han och det var sant. Synden har alltid när den kommer från djävulens förförelse av kroppen varit svinaktig och bristen på ånger den tiden gjorde hans utsaga sann.
Men en gång när jag var liten förgick han sig med en örfil förrän jag hunnit börja min bekännelse ( jag han bara presentera mig med hela dopnamnet) så trodde han att jag drev med honom så därför och av att han bundit sig för mycket vid ett enda råd av en predikant: ' att inte kivas med irrläriga det vill säga kätterska människor så blev det inte så mycket diskussion och ingla kom undan.
Och när vi dock diskuterade mitt intresse för österländska läror så sade han som en sann Kristi profet. Nog finns där visdom, men INTE FRÄLSNINGENS VISDOM
Marko, jag uppskattar att du faktiskt erkänner att vår bibeltolkning alltid färgas av vår tid. Det är en viktig poäng.
RaderaMen här kommer kärnfrågan: varför är det självklart för oss att säga att barnaga, som Bibeln förespråkar, inte längre är acceptabelt, medan vi säger att kvinnliga präster, som Bibeln motsätter sig, måste förbli förbjudet? I båda fallen handlar det ju om utsagor som var kulturellt självklara i en annan tid, men som vi idag vet skadar mer än de hjälper.
Det blir inkonsekvent att å ena sidan säga ”barnaga var tidsbundet, det tolkar vi om” och å andra sidan säga ”kvinnliga präster är evigt förbjudna, det kan inte tolkas om”. Då är det inte längre Bibeln som avgör, utan vår egen förförståelse.
Och när du säger att kravet på kvinnliga präster kommer från det sekulära samhället: ja, men på samma sätt som slaveriets avskaffande, yttrandefrihet, demokrati och mycket av det vi idag betraktar som självklara kristna värderingar en gång först kom från det sekulära samhället. Kyrkan har ofta varit sist att anpassa sig, men den har anpassat sig, annars hade vi fortfarande försvarat slavägande med Paulus brev.
Så frågan är inte om kyrkan ”ger efter för trycket”, utan om den är villig att låta evangeliet tala in i nya tider på nya sätt. Om Jesus själv inte var kvinnofientlig, varför försvara en tolkning som är det?
Eflop
Eflop eflop jag kommer in här. Guds Ande är yttrandefrihet. Du talar om en utveckling till dagens goda tider för t ex oss här vid datorer och telefoner som sekulärt betingad. Nej du det är på Gott och ont allting och Guds outgrundliga visdom , Rättvisaoch Nåds tålamod vill du inte se som ' motorn' i frihdten och ge Kristus Gud och Fadern ära.
RaderaDemokrati demokrati vem gjorde det möjligt att i öppen synd förbli jo de som troddd sig vara visare än Gud. Nu skall vi låta historien rulla fram ochtillbaka. Tills du böjer dig att ödmjukt oblaten och vinet dig smaka. Kristi lekamen och blod till frälsninhg för de ödmjuka. Du är inte speciellt ödmjuk ännu. Vi låter dig lyssna till raattamaas lagdunder nu säger u
Varifrån har Eflop nu fått detta med att barnaga inte skulle vara tillåtet?
RaderaNaturligtvis bör och ska vi aga våra barn. Svenska Akademiens Ordlista ger följande två första definitioner av verbet 'aga':
1. "hålla i tukt l. (god) ordning; hålla i tygel(n) l. i styr; hålla efter; rätta".
Den betydelsen anges som mindre förekommande eller föråldrad. Den andra är:
2. tukta, näpsa, i sht i förbättrande l. uppfostrande syfte; numera användt nästan bl. om tilldelande af kroppslig bestraffning i sht åt barn l. tjänare (l. husdjur).
Och som exempel på historisk användning anger man en NT-översättning från 1526: "Huilken är then son som hans fadher icke aghar? .. Och som wij kötzligha fädhrar haffuom the oss agha, och wij wyrda them, skolom wij thå icke mykit meer vnderdånughe wara andenars fadher ..? Ebr. 12: 7, 9.
Det som Eflop och hans geliker kanske syftar på, är frågan om man ska misshandla sina barn.
Nej, det ska man inte.
M D
Luther lär ha varit så barmhärtig att han rekommenderade en mjuk vidja istället för käppen...
RaderaTill M D
RaderaBarnagan har nog varit förknippad med fysiskt våld. I tiderna försökte man visserligen göra en skillnad mellan "måttlig och acceptabel" eller nyttig aga och övermåttan stränghet som alltid har uppfattats som misshandel. Användningen av ris och spö var en naturlig del av agan och fostran (se till exempel Ordspråksboken 13:24). Spöstraff användes också flitigt inom det världsliga rättssystemet. Numera betraktas agan som fysiskt våld som är förbjudet.
Jag jämför barnagan med åderlåtning. Den användes som en naturlig del av läkekonsten i tusentals år innan man upptäckte att den var till ingen nytta och främst skadade patienten. (Numera används åderlåtningen väl bara i särskilda fall när man behöver tunna ut blodet).
MarkobSj
M D 09:01 Om aga är så viktigt för barnuppfostran, borde vi inte också återinföra spöstraff för vuxna som syndar? Det står ju faktiskt också i Bibeln.
RaderaEflop
Marko S, visst är barnagan förbjuden. Men en kristen lyder Gud mera än mänskor. Inte riskerar jag ett barns välfärd och hälsa för att en lag påbjuder att jag måste göra det.
RaderaEtt aktuellt exempel: Ett litet barn som bor nära ett farligt vatten och inte lyder tillsägelser att hålla sig borta med mindre än att detta till slut inpräglas fysiskt. Det är förbjudet, ja visst, men jag har större ansvar för och kärlek till min dotter än att jag skulle följa gudlösa överhetspåbud.
M D
Eflop 9:01, gör dig inte ännu löjligare än du redan är. Du är över sextio år. M D
RaderaM D 18:29 med åren kommer visheten ;)
RaderaEflop
När de berömde sig av att vara visa blevo de dårar. ( fritt efter bibbeln)
RaderaTill M D. om barnaga
RaderaDet är självklart att det finns extrema farositoationer där en förälder måste agera strängt. Men i det här fallet är det enligt min uppfattning verkligen inte berättigat att ställa "gudlösa överhetsbud" och gammaltestamentliga uppfostromgsråd mot varanda. Utsagan i Apostlagärningarna om att man mera skall lyda Gud än människor gäller evangeliet om Kristus. Vi ska ocså komma ihåg, att både Paulus och Petrus uppmanar de kristna att lyda överheten och dess befallningar. Och då talade man om en överhet som var hednisk.
Jag tänker inte fortsätta den här debatten om barnagan. Men jag lyfter fram ett lite motsvarande exempel. GT nämner fetman som ett tecken på Guds speciella välsignelse. Enligt våra hälsomyndigheter är fetman ett allvarligt hälsoproblem som man på olika sätt försöker bekämpa det för att främja både individens och samhällets bästa. Poängen är förstås, att undernäringen var det stora problemet i de bibliska tiderna varför fetman förknippades med välmåendet. Men numera vet vi, att fetman inte är bra för hälsan.
Vi behöver alltså gå lite djupare i dessa och motsvarande frågor i stället för att ställa bibelorden i motsatsförhållande till vår tid. Detta är förresten exakt det som den teologiska hermeneutiken handlar om.
Marko Sj
Marko, jag undrar ibland om du finns på riktigt eller om du är en påhittad signatur som bara vill driva med vissa debattörer här. Jag måste utgå från att du finns och menar allvar - men jag kan helt inte svara på ett så virrigt inlägg.
RaderaM D
Luther var en judehatare och inspiration åt Hitlers massmord
SvaraRaderaTill Eflop om kvinnliga präster:
SvaraRaderaJag rekommenderar läsningen av Seppo A Teinonens (och Bo Giertz) skrifter om ämnet. Poängen är, att prästämbetet inte handlar om ett eller två bibelställen utan är inbakat i Nya testamentets helhet på flera olika sätt. Och att det handlar om Herrens befallning (=Gud Jesu befallning).
Ett viktigt argument för mig är, att det inte ens ursprungligen handlade om kvinnoförtryck eller något motsvarande. I romarriket hade kvinnorna just inom det religiösa livet betydligt större verksamhetsfrihet än inom den samhälleliga sfären. Det fanns alltså inga samhälleliga eller kulturella förhinder för kvinnor att bli präster. Tvärtemot vad som många tror och antar. Däremot känner vi kvinnliga diakoner (Plinius den yngres brev till kejsar Trajanus) från en tid då kyrkan var förföljd men man hade biskopar, presbyterer/präster vilka alltid var män.
Att kvinnorna i det samhälleliga livet länge varit undervärderade och att också teologer varit delaktiga beror i korthet på den antika filosofins stora påverkan. Den nutida kyrkan borde enligt min uppfattning säga ett "positivt nej till kvinnliga präster". Kyrkan som ett religiöst samfund är inte förpliktigad att bara återspegla samhällets synsätt. Att en kyrka också kan ändra sina beslut om kvinnliga präster bevisas av den lutherska kyrkan i Lettland. De har lyckats gå emot påtryckningarna från Lutherska världsförbundet som på olika sätt har försökt tvinga sina medlemskyrkor att ha kvinnliga präster. Tyvärr med stor framgång. Men som sagt: ett nej till kvinnliga präster är inte samma sak som kvonnoförtryck. Sådant är fel och en synd.
Marko Sj
Marko, Tack för din utveckling, men jag ser en svaghet i resonemanget: du säger att prästämbetet inte ens från början kunde ha handlat om kultur eller kvinnoförtryck, eftersom kvinnor i romarriket redan hade religiösa roller. Men det visar ju tvärtom att kyrkan valde en striktare väg än kulturen runtomkring, alltså att det var ett medvetet val, inte ett evigt förbud.
RaderaDu säger också att det inte handlar om ett enskilt bibelställe, utan om hela Nya testamentets helhet. Men då måste man också väga in att Jesus bryter mot tidens könsroller, samt att kvinnor som Junia, Priscilla och Febe faktiskt nämns i centrala roller. Det är knappast en ”helhet” att bara välja ut de texter som stöder manliga ämbeten och ignorera de andra.
När du kallar det ”Herrens befallning” gör du något intressant: du tar en mänsklig tolkning och höjer upp den till gudomlig status. Men så har kyrkan gjort många gånger i historien, t.ex. när man försvarade slaveriet med Paulus brev. Det var också en ”Herrens ordning” tills kyrkan insåg att evangeliet i sin helhet talar starkare än de enskilda förbudstexterna.
Jag tror alltså inte att ett ”nej till kvinnliga präster” går att frikoppla från kvinnoförtryck. För oavsett vad man kallar det, blir konsekvensen alltid densamma: kvinnor hålls borta från ledande roller och deras kallelse misstrodd. Man kan ge det ett fromt språk, men resultatet är identiskt.
Eflop
"I romarriket hade kvinnorna just inom det religiösa livet betydligt större verksamhetsfrihet än inom den samhälleliga sfären. Det fanns alltså inga samhälleliga eller kulturella förhinder för kvinnor att bli präster."
RaderaVad bommar Marko med den här utvikningen? Svar: kristendomens ursprungliga plats i judisk (mosaisk) religion. Kristendomen såg sig från början som den enda rätta formen av judendom, och därför gick man till templet och synagogorna ända tills den stora schismen var ett faktum.
Mot den bakgrunden ser man med all önskvärd tydlighet en gudomligt inspirerad ordning, som envar kan se i standardsynagogor i den dag som idag är: det är männen som officierar, medan kvinnor och barn förvisas till en plats bakom ett skrank i bakre regionerna av lokalen. Talet om att kvinnan ska tiga i församlingen behövde inget nytt gudomligt rådslut, det var bara att importera fädernas stadgar, behålla det relevanta och spola resten.
Använd vilket som helst lämpligt eufemistiskt epitet för kvinnosynen vid diskussion av kvinnans roll som präst, men rötterna går till gammaldags patriarkalism. Ironiskt så det förslår blir det, då man diskuterar vad som är typiskt manliga och kvinnliga uppgifter och reflekterar en stund över att i dagens Israel SKA kvinnor göra tvåårig militärtjänst och bli fullt kapabla att ta livet av vem som helst, men rollen som rabbin passar INTE för kvinnor...
Bara för att klargöra: Det är åsiktsförtryck när jag tycker att du inte borde få säga att du tycker homosexualitet är vidrigt.
SvaraRaderaMen att uppmana mig att sluta sprida lögner om att homosexualitet skulle vara OK, det är inte åsiktsförtryck?
M D är ju en sjuk person. Om det är nån som känner hen så se till att hen får vård.
SvaraRaderaEtt svar till Eflop och Anonym 19:07.
SvaraRaderaPaulus hänvisar alltså till "Herrens befallning". Han motiverar sitt förbud med Guds vilja, eftersom Jesus inte endast är en vishetslärare eller judisk rabbi utan Gud själv i mänsklig gestalt. Paulus nämner också, att det som han här säger faktiskt är en allmän praxis i den tidigaste kyrkan, Herrens församlingar. Det hela handlar nog om trons lydnad för oss. Om man inte erkänner Bibeln som inspirerat av den helige Ande utan bara som något slags mänskliga "tankar uti varianta ämnen" som en lika mänsklig kyrka sedan tolkar får man naturligtvis fram sådana tankegångar som Du tycks representera.
Till "Anonym" säger jag endast, att jag nog känner till detta resonemang (i korthet presenterat av Aimo T Nikolainen på 1970-talet.) Nikolainen menade att det som Paulus skriver bara inte längre kan gälla i vår tid. Utan några som helst djupare argumentering.Tydligen tänker den stora merparten av de kristna fortfarande annorlunda...
Vi ska också komma ihåg att Paulus skriver sina anvisningar till en hednakristen församling (Korinth). Även om de allra första kristna var judar och betraktade sig som Jesustroende judar, ser vi redan i Nya testamentet, hur den kristna tron utvecklade sin egenart och växte ut ur judendomens sköte.
Att se en traditionella ämbetssynen som något slags fortsättning på mosaisk lagiskhet är alltså mycket långsökt. Fast vi naturligtvis kan hitta flera gemensamma beeöringspunkter mellan den gamla judendomen och kristendomen. Argumentet återspeglar också ett enligt min mening föråldrat synsätt om judendomens och kristendomens förhållande till varandra. Man menar tt judendomen var något lagiskt och trångsynt medan den verkliga kristendomen skulle vara något andligt och "fritt" fast kyrkan tyvärr inte klarade av att bevara sin "andliga frihet". Före vår liberala och upplysta tid alltså.
Annars konstaterar jag att kvinnornas eventuella militärtjänst inte har någonting mes ämbetsteologin att göra. Jag själv är dessutom ingen kristen sionist även om jag har visa förståelse för den.
Marko Sj
Marko Sj, trots ditt "alltså" är det inte på något som helst sätt klarlagt att det skulle förhålla sig så som du menar. Också om kristendomen bröt upp ur Israel, därtill säkert nödd och tvungen även på grund av schismen i förhållande till moderreligionen, så fanns naturligtvis judendomen med i bagaget och därmed även kvinnosynen.
Radera"Man menar tt judendomen var något lagiskt och trångsynt medan den verkliga kristendomen skulle vara något andligt och 'fritt'"
Intressant formulering. Nästan som om du ville hålla kvar en viss kontinuitet mellan religionerna, trots att den förra schablonmässigt beskrivs som baserad på lydnad medan den senare lika schablonmässigt anses framhålla nåden. Men du menar kanske att nåden blir aktuell bara man ansträngt sig att vara lydig först?
Till slut: min tanke med att jämföra kvinnlig militärtjänst med jobbet som rabbin handlade om att prästens roll på grund av sin natur anses fordra manliga egenskaper.
Anonym 6.9 kl 19:33.
SvaraRaderaJag konstaterar först, att jag starkt ogillar att debattera med någon som gör sig anonym. Vill man debattera tycker jag att man ska akunna göra det med eget namn.
Jag är inte riktigt säker om Du med flit vill missförstå mina poäng eller om Du helt enkelt saknar kunskap om den kristna kyrkans historia och förståelse för hur den teologiska argumenteringen fungerar. Jag har för min egen del gått tre gånger igenom argumenten för och emot kvinnliga präster under de över 40 åren som jag varit kristen. Jag kan ha fel men kan inte heller förneka min tro och övertygelse.
Att kristendomen har judiska rötter är en självklarhet. Däremot har det funnits gott om allmänt accepterade men felaktiga uppfattningar om hurdan denna relation har varit. Den kristna tron bröt redan under de 1-3 första generationerna mot flera etablerade tankemönster som fanns inom judendomen. Och krockade med andra inom Romarrikets hedendom.
Ditt resonemang verkar bygga på en tanke, att det inte finns några godtagbara skäl att kvinnor inte skulle kunna verka som präster. Den kristna kyrkan och församlingen behöver både kvinnor och män i sin tjänst. På motsvarande sätt som ett barn behöver både en far och en mor.
Grunderna är helt enkelt: Guds vilja, uppenbarat i Bibeln, särskilt i Nya testamentet. Därtill en obruten 1900-årig tradition i den världsvida kristna kyrkan. Därtill KAN man evaluera, hurdana följder prästvigningen av kvinnor har haft för den kristna tron och det kyrkliga livet.
Många kvinnliga präster sköter sitt jobb bättre än mig. När vi avvisar kvinnliga präster så handlar det inte om deras person, kroppsliga eller själsliga egenskaper, utan om deras ämbete (tjänst). Genom hela Bibeln finns ett mönster som vi kan ha svårt att acceptera, men som har varit och är en gudomlig ordning. Bara män från en viss stam fick verka som präster och sköta de prästerliga uppgifterna i Gamla testamentet. Bara vissa släkten fick sköta vissa för gudstjänstlivet ändå helt nödvändiga uppgifter och de fick inte blanda sig i andras uppgifter.
Jesus godkände kvinnor till sin nära krets och bröt därmed mot sin egen tids judendom. Ändå valde han endast män till apostlar En skara kvinnor var de första som fick vittna uppståndelsen och möta den Uppståndne. Ändå blev de inte kallade till apostlar och predikanter. Denna uppgift gav Jesus själv åt en skara 12 män av vilka vissa var mycket tvivelaktiga typer. Och när apostlarna och de andra kristna missionärerna grundade församlingar, valde de gudfruktiga män till församlingsledare/biskopar. En av orsakerna till att vi har kvinnliga präster är en "lågkyrklig" syn på kyrkans ämbete över huvud taget.
Man kan bortförklara allt detta med bekväma påståenden om "patriarkalism" eller trångsynt religiositet. Kyrkan är dock aldrig en återspegling av det jordiska samhället utan har sin egen grund och sin egenart. På den här punkten anser jag själv att folkkyrkan nog på flera sätt har mist sin identitet. Tyvärr har just införandet av nyordningen med kvinnliga präster (samt prästvigningsstoppet av oss som håller fast vid den gamla ämbetssynen) lett till ökad förvirring under de 25 senaste åren. Naturligtvis har kyrkan ända från början har brottats med det här som vi kallar "felaktig anpassning till världen".
Jag förstår mycket väl, att många kvinnor som har en uppriktig vilja att tjäna Gud och församlingen har tagit emot prästvigning. Många tänker säkert att de gjort rätt och vissa har varit tvungna till prästvigningen. (Har själv träffat en vars lektorstjänst förvandlades till prästtjänst och hon ville fortsätta tjäna församlingen).
Jag har ingen orsak att börja "demonisera" dem. Men tragiskt är det. På ett sätt liknar deras situation de romersk-katolska präster som sedan medeltiden tvingats välja mellan celibat och prästkall. Och som kanske numera tänker, att så skall det också vara.
Marko Sjöblom
Tack, Marko, för den synnerligen belysande kommentaren!
RaderaMarko. Ett system med anonyma inlägg har sina för- och nackdelar. Till nackdelarna hör risken för anonyma påhopp, oförskämdheter och direkta hot. Fördelar är ändå att det är åsikter, åskådningar och argument som möts, medan man slipper offentlig uthängning, omdömen om debattören som person och annat som verkligen inte tillför själva sakdiskussionen någonting alls av betydelse.
RaderaPå den punkten skiljer sig allehanda bloggdebatter från den argumentation som förs mellan stora kändisar; där har den personliga utstrålningen betydligt större tyngd.
Den personliga övertygelsen är viktig, för den har vi, var och en, kommit till på goda grunder. Ingen ber någon att förneka sin övertygelse, men den omständigheten att övertygelsen är personlig gör den inte i sig till ett giltigt argument. Övertygelsen är ändå inte huggen i sten. Den lever hos varje tänkande människa och den kan modifieras om skäl därtill föreligger.
När man beskriver prästämbetet som en fadersroll menar jag att man rör ihop det manliga respektive det kvinnliga i fortplantningsbiologisk mening å den ena sidan och manliga respektive kvinnliga som karaktärsdrag, där det manliga ofta förefaller ses som testosteronstinna muskelknuttar med eld i blicken och tvingande personlighet, medan det kvinnliga ses som den undandragna, milda vårdande modern personifierad i den konstnärliga framställningen av jungfru Maria. De här stereotyperna möter vi i dagens samhälle, naturligtvis, men avvikelserna från det schematiskt förenklade och idealiserade är betydande - och synnerligen önskvärda: vi behöver manliga sjukvårdare och kvinnliga poliser, bara för att ta ett exempel.
Det är omöjligt att förneka att synen på könsrollerna och mannens respektive kvinnans roll i samhället genomgått en enorm förvandling i västvärlden från antiken över medeltiden till nutid. Ännu på 1800-talet var de flesta yrken i Finland förbehållna männen. I det gamla samhället var mannens dominerande roll en trygghet för allmän ordning och reda, den gamla ordningen garanterade en oföränderlighet och kontinuitet. Jag kan inte diskutera ämbetsteologi i sig, men den som vill få mig att tro att det inte finns ett organiskt samband mellan antikens allmänna kvinnosyn och diverse religioners syn på ledande gestalters kön får nog lov att anstränga sig för att framstå som övertygande. Traditionen i sig är ingen garant för någonting alls.
Det är mycket som förändrats i det västerländska samhället under de senaste århundradena. Människorna har blivit självständigare, ekonomiskt och socialt mera oberoende, ensammare, vilsnare samtidigt som de dignar under samhällets och de ekonomiska realiteternas krav. Tal får man mer än nog av via TV, radio och internet. De flesta behöver någon som bryr sig, lyssnar, stöder, uppmuntrar, vandrar med. Det är utpräglade kvinnliga karaktärsdrag som de tysta ropen handlar om. Ur erfarenhetens perspektiv är det inte så illa med empati i kombination med fasthet. Problemet är att empatisk förmåga låter sig svårligen förenas med de egenskaper man ställer på manliga präster av gammaldags hederligt 1800-talssnitt. Den moderna mannen är dock annorlunda, på gott och ont.
Kanske kan man säga att samhället har fel. Folk ställer måhända fel förväntningar. Kanske man borde låta kyrkan vara oförändrad, sin tradition och lära trogen. Blir det bättre i så fall att få kontakt med folk, tro? Det är svårt att se några tecken på att det skulle gå bättre för de kyrkor och religioner som håller fast vid manliga officianter.
Men jag kanske har fel, i grunden fel. Jag är bara människa, och det är mänskligt att fela.