En vän berättade redan för flera år sedan för mig hur han reagerade när han, t.ex. i en radioandakt, hörde namnet Jesus nämnas. Gud gick bra, det beredde honom inga problem. Så länge andaktshållaren höll sig till att prata om Gud var det lugnt. Den helige Ande förstod min vän sig inte riktigt på då ännu, så det gick också bra. Men den där Jesus... Det namnet klarade han helt enkelt inte av. Det blev liksom bara för mycket.
Jag tror att detta inte är någon ovanlig reaktion. Så länge
det handlar om Gud, eller hellre med liten bokstav, alltså gud, går det bra.
Denna Gud/gud kan vara lite vad som helst. Gud är liksom lite svävande. Lite
odefinierad. Så honom klarar vi människor av, åtminstone någorlunda. De
renodlade ateisterna har kanhända problem redan här, men vi kan väl kanske
bortse från dem just nu. Men när det kommer till Jesus, ja, då får de flesta
problem. Han är nämligen den han är. Visst finns det sådana som har skrivit
långa böcker om honom och i dessa böcker försöker hävda att Jesus inte är den
han är, men detta om något visar ju nog att de också har problem med att tackla
denne Jesus. Varför skulle de nämligen annars ha gjort sig så stort besvär?
Jesus är den han är. Visst kan vi gå med i dessa Jesuskritikers
lek och vederlägga deras påståenden. Det går nämligen att göra det. Men när vi
debatterar Jesus på detta sätt håller vi oss enbart på det teoretiska planet. Det
är lite som om två biologer skulle sitta ute i gröngräset en underbar försommarmorgon
och precis när solen går upp över sjön nedanför den äng där de befinner sig sitta
och debattera någon aspekt av fotosyntesen medan alla fåglarna ger hals för att
välkomna den nya dagen. Deras diskussion är ingalunda irrelevant, och det de
pratar om är säkert både sant och viktigt, men de missar ju ändå hela poängen
just där och då.
Jesus är så mycket mera än ett debattämne. Han lever. Han
möter oss människor just där vi finns just nu. Han upprättar oss i synd fallna
och i vår skuld bundna människor. Han ger oss ett helt nytt liv, ett liv som
inte ens döden kan rå på. Han vill torka alla våra tårar och trösta oss i alla
våra sorger. Han vill föra oss människor in i en rätt relation med vår Skapare.
Och allt detta kan han göra för att han är den han är. Jesus. Det största och
mäktigaste namn som någon människa någonsin har hört och fått ta på sina
läppar. Det härligaste namn som finns och någonsin har funnits. Jesus, han som
är den han är. Oberoende av våra diskussioner, oberoende av våra åsikter och
tankar om honom. Jesus, han som vill vara vår bäste vän - din och min.
När man inte tänker desto mera på det tycks det lite
konstigt att namnet Jesus kan väcka sådana starka reaktioner. Som t.ex. för min
vän som jag inledningsvis berättade om. Men när vi inser vem han är, och vad
som finns i detta namn så framstår det inte längre som så alldeles konstigt.
För även om vi människor inte erkänner honom som den han är, även om vi inte
sätter tro till honom, så är han ändå den han är. Han är själva nyckeln till
vår tillvaro. Allas vår tillvaro. Vare sig vi vet om det eller inte. Vare sig
vi godkänner det eller inte. Vare sig vi vill veta av honom eller inte. I
honom, genom honom och till honom är det vi människor är till. Ja, inte bara vi
människor utan hela världsalltet.
När vi förstår detta inser vi också att det inte alls är så
konstigt att vi reagerar så som vi gör när vi hör hans namn nämnas.
Först måste vi utgå från sanningshalten, det finns två satser:
SvaraRaderaJesus existerade = Sant/Falskt
Jesus var den som det i bibeln sägs han var = Sant / Falskt
Detta är den objektiva verkligheten, oberoende vad du eller jag tycker är sant eller tror på så är dessa två satser det enda verkliga.
Sedan kan vi bara göra subjektiva bedömningar med basis på den fakta som finns, vi pratar on sannolikheter igen, sannolikheten om det är sant eller falskt, det finns inget relativt i tolkingen, det endera är eller inte är, ingenting som du eller jag med säkerhet kan säga oberoende hur mycket du påstår att det är sanning.
Då kan Jesuskritikerna, ateisterna, troende, allmänt religösa, teologer, lekmanna teologer, liberala skriva eller säga vad dom vill men vi måste alltid utgå från dessa två ovannämnda satser eftersom sanningen är det enda viktiga här samt hur man kommer fram till beslutet, det finns ingen sådant som att det är sant för dig men inte för mig, det är en paradox, det är endera sant eller så är det inte sant.
Du och jag kommer fram till olika slutsatser, du svarar Sant, Sant och jag svarar Sant, Falskt, sedan kan det också vara Falskt Falskt medan Falskt Sant inte är ett logiskt alternativ.
Någon av oss har rätt eller så har ingen av oss rätt om fallet är så att Jesus inte överhuvudtaget existerade.
Som alltid är det intressanta hur man tänker, hur kommer jag fram till min slutsats, hur kommer du fram till din, vad skall man använda för att komma fram till beslutet? Förnuftet? Känslan? Vad är förnuftet då, hur kan förnuftet fungera så olika för dig och mig, du säger att det enda förnuftiga är att Jesus är den han är då jag säger att det enda förnuftiga är att säga att Jesus är inte den det står att han är? Det är komplext må jag säga.
Jesus är i den bemärkelsen den han är men inte nödvändigtvis den jag vill att han skall vara än mindre den du vill att han skall vara, han är, eller rättare sagt var den han var.
Eller har vi kanske båda fel?
Det är det som är problemet, när människor inte kan medge att det dom är baserar sig på något falskt, oberoende då om det är tro, humanism elelr något annat, ingen vill ju konstatera att jag har baserat mitt liv på falskhet.
Markus. "Detta är den objektiva verkligheten, oberoende vad du eller jag tycker är sant eller tror på så är dessa två satser det enda verkliga."
RaderaJag måste säga att jag gillar det du skriver om sanningen (och om avsaknaden av relativism), och din uppställning av premisser kan jag också följa! Men samtidigt måste jag få påpeka att det sista du säger i "klippet" ovan är just det jag försökte bemöta med denna text. Sanningen om huruvida Jesus finns/fanns är central, ja, och likaså frågan om Bibeln ger oss en rätt bild av honom. Men det är inte det "enda verkliga", detta helt enkelt för att verkligheten är så oerhört mycket större - speciellt i frågan om Jesus!
"Som alltid är det intressanta hur man tänker, hur kommer jag fram till min slutsats, hur kommer du fram till din, vad skall man använda för att komma fram till beslutet?"
I mitt fall handlar det först och främst om ett förnuftsövervägande baserat på tillgängliga fakta. Men, som sagt, är detta bara början. Förnuftet gäller så länge vi rör oss kring frågor om sant och falskt och den historiska biten. Sedan har vi den större verkligheten, och då handlar det om förnimmelser. Som i fallet med den kända kommunisten Hertta Kuusinen och hennes "påhopp" på nattmissionären Arvid von Martens. Kuusinen sade åt von Martens att "Jesus finns inte, och har han funnits så är han för länge sedan död och begraven." (Märk väl uppställningen! Den följer det upplägg du skisserade upp ovan!) På detta svarade von Martens: "Det var märkligt, för jag pratade med honom för en liten stund sedan!"
Jag vet många som pratar med sina avlidna släktingar. Finns de också, som bevis på reinkarnationen, eller är de döda?
RaderaAnonym. Nu tror jag att du inte har riktigt koll på hinduismen och dess lärosatser... :)
RaderaDet är, som du förstås också vet, helt irrelevant för min fråga vad hinduerna har för lärosatser. Min väldigt tydliga kommentar var att en del människor (som inte är hinduer) talar med sina avlidna kära. Gör det att de döda lever eller inte?
RaderaAnonym. Var och en kan läsa din "väldigt tydliga" kommentar ovan. Men för tydlighetens skull: Det att människor är sjuka, vilket ju är tragiskt nog, är inte bevis för någon reinkarnation. Döda släktingar är döda. Skulle de vara reinkarnerade skulle de komma i en annan skepnad och (med största sannolikhet) på en annan plats och ingen skulle veta vem och var de är.
RaderaMed Jesus är det fullständigt annorlunda. Han sade, medan han gick här på jorden, att han kommer att uppstå från de döda. De historiska bevisen tyder på att det gick så som han sade att det skulle gå. Han sade vidare att vi sedan kan och får be i hans namn och till honom. Det är inte det att vi kristna i bön pratar med honom som gör att han lever, utan vi kan prata med honom i bönen EFTERSOM han lever. Ser du skillnaden?
Det är vad det är, Strobels Fallet:Jesus var som sagt intressant, häromdagen damp Lennart Lundmarks Tvivlarens Guide till Nya Testamentet ner i min postlåda, behandlar samma sak som Strobels bok men tolkningen är antagligen helt tvärtom, som uppföljare till detta kan man ta Stefan Gustavssons Skeptikerns guide till Jesus och däremellan läsa lite av vår alldeles egen Finländska astronomi professor Esko Valtajoa, allt för att få tolkningar från båda hållen, det håller ens intelleks vid liv, att endast bli matad med en och samma sak tyder på att man inte vill utmana sitt eget intellekt, om man dessutom går in med inställningen att inget kan rubba min syn på hur saker och ting är så kan man påstå att man inte är ärlig mot sitt egen intellekt.
RaderaDet är det som gör det så intressant, det finns SÅ mycket information tillgängligt, först väljer man vad man vill läsa, baseras ganska långt på vad man är intresserad av, sedan när man valt det så väljer man vilken tolkning man vill läsa och sist men inte minst väljer man om man vill ta till sig, vad jag vet så det enda vi inte kan debattera om är sanningshalten i matematiska formler, dom visar verkligheten som den är men inte värför.
Det är ingen skillnad på folk (som inte är det minsta sjuka) som har en känsla av att deras döda mamma följer dem genom livet och ibland pratar till henne och ber om hjälp och kristna som talar till Jesus. Åtminstone är argumentet att man kan tala med Jesus för att han lever inte riktigt vattentätt... Man talar med honom för att man tror att han lever. Det var ju annars intressant att du genast utgick från att jag talade om sjuka människor för att de talar med döda. Det kanske säger något om hur ateister ser på troende.
RaderaHur ateister ser på troende får de själva stå för.
Radera"Man talar med honom för att man tror att han lever." En dialog förutsätter två, levande, personer för att fungera. Annars blir det bara monolog. Sådan är vid handen när en människa, frisk eller sjuk, pratar med döda anhöriga. Nu kommer vi givetvis in på saker som inte är fullständigt entydiga och där det är svårt att lägga fram vattentäta bevis (vilket du förstås kommer att fråga efter), men i bönen i Jesu namn har vi faktiskt en dialog. Vi ber och han svarar.
"Det är ingen skillnad", skriver du. Det är en stor skillnad påstår jag. Dialog eller monolog.
I båda fallen upplever man naturligtvis en kontakt och anser att man för en dialog, annars vore det ju ingen idé. Den enda skillnaden här är att du råkar vara övertygad om att just en död lever.
RaderaAnonym. Vi kommer nog inte längre här. Jag kan dock uppmana dig att lite bättre läsa dig in på bevisen för Jesu uppståndelse - du behöver av allt att döma börja där. Oberoende av vad jag skrev i texten ovan.
RaderaPå samma sätt som en som är övertygad om att det finns reinkarnation för att hen minns sina tidigare liv kan ha fel, så kan en troendes uppfattning att det är Jesus som hjälper, stöttar och tröstar vara fel. Det står naturligtvis var och en fritt att tillskriva vem som helst äran för ens välbefinnande, men det betyder inte att det är sant. Men det är lite som med placeboeffekten. Huvudsaken är att det funkar. Men diskussionen om sant eller falskt kräver nog annat material än det typiska "jag vet att han finns för jag ser effekten i mitt liv".
SvaraRaderaDet är lite det som är hela poängen i tro, "man måste våga ta språnget" och det baserar sig varken på fakta, förnuft eller bevis, annars vore det inte tro utan en teori, lite som dethär med "intelligent design", man använder vetenskapliga termer för att försöka få det att låta vetenskapligt.
RaderaDet finns ju en liten skillnad i hur man uppfattar allt omrking en, jag vet att jag kan ha fel och har säkert i många fall också fel, en starkt troende kristen vet att han har rätt, och utifrån det så är det ganska svårt att hantera situationen som uppkommer.
Det har ju inte nåt att göra med om man är tolerant eller inte, jag uppfattar det bara så att man upplever verkligheten på olika sätt, min verklighet är ingen fakta, ingen sanning, det är bara min syn på saken, det finns ingen gudomlig sanning i mina påståenden, mina tankar, det är jag, min egen projektion av verkligheten som jag upplever den. Det är så "sanningar" som inte är objektiva skapas, någons projektion av verkligheten skrivs ner och andra männikor tar den till sig och ser verkligheten via deras filter.
Markus. Helt kort bara, för jobbet kallar. Jag tror att du inte riktigt har klart för dig vad ordet "tro" i kristen kontext innebär. Det är inte jämförbart med mannen som säger att "Jag tror att det finns liv ute i rymden". Denna tro bygger inte på något annat än hans önskan och hans egna tankar. Det finns inget rationellt som stöd för hans tro. Eller om vi säger att "Jag tror att det blir en fin sommar". Samma sak här.
RaderaTro i kristen kontext handlar mera om FÖRTRÖSTAN än om antaganden. Denna förtröstan bygger i sin tur på dels fakta som vi känner till, dels på en åskådning som vi har anammat som ett resultat av olika saker. Jesu person och hans natur, t.ex.
Mannen kan säga vad han vill, det är endera sant eller falskt.
RaderaAtt det finns liv ute i rymden är högst sannolikt, jag har inte iaf. hittils hittat någon teori som motsäger det, doch har jag sett en hel del teorier som motsätter sig något gudomligt, men säkra kan vi ju aldrig vara. Sannolikheter min vän, sannolikheter.
Jag tror jag förstår värför du skriver som du skriver, att jag inte håller med är ingen överraskning, jag har heller ingen aning hur mycket du har läst om astronomi och hur universum hela tiden expanderar, hur det syns med teleskop och hur det håller ihop med matematiska teorier, det är alltså fakta som vi både kan se och räkna, sedan om man inte vill godkänna sådant så det är ju såklart upp till var och en men tro handlar det inte om, matematik handlar inte om tro.
Eller förnekar du att universum expanderar konstant?
Det finns alltså en hel del sådana områden som vi inte har en aning om ännu i denna dag, vi vet helt enkelt inte vad som finns när, kan man förneka tanken att det kan finnas annat liv där ute? Det är ju som att ha en låda framör sig och säga att jag vet att det inte finns något inne i lådan fastän man egentligen inte har en aning.
Jag vill inte vara en rabiat ateist som aktivt försöker attackera religion, jag vill lära mig, jag vill ta åt mig, jag vill förstå, och ju mer jag lär mig, ju mer jag tar åt mig ju mer förstår jag och förhoppningsvis hjälper det mig att leva mitt liv, för det är mitt liv och ingen annans.
Ibland känns det lönlöst att skriva här för jag vet ju vad som kommer som svar, men jag gör ju det för min egen skull, ibland blir jag rent ut av irriterad eftersom jag inte förstår hur du kan vara av den åsikten.
Jag kan förstås inte ha en aning om vad ordet tro innebär i kristen kontext eftersom jag inte är kristen, det enda jag kan är att bilda mig en uppfattning om det utifrån saker och ting utanför mig.
Jag tycker du borde läsa lite annan litteratur(om du inte har läst) så du får en uppfattning om hur "den andra sidan" tänker, så tänker jag iaf.
Markus. Vad gäller universums expansion så måste jag säga att jag inte vet hur det ligger till. Det är väl sannolikt att det gör det (på basen av de kunskaper vi har idag), men även om det gör det är detta inget bevis för någonting - speciellt inte för att det skulle finnas liv där ute. Vilket det förstås kan göra, men min poäng var att visa vad ordet tro i detta sammanhang handlar om...
RaderaDu skrev i en kommentar ovan om vad poängen med tron är, att den inte baserar sig på fakta, förnuft eller bevis. Detta var upphovet till att jag ville visa skillnaden mellan hur vi i dagligt tal talar om att "jag tror" och när den kristne säger att "jag tror". Jag menar nog att man, även om man inte själv är troende, borde kunna inse denna stora skillnad.
Jag har då inga problem med Jesus. De enda som jag vet som är rädda för ord är de vidskepliga och religiösa. Ateister har inte nåt problem med ord, de är bara ord, även Ordet ;)
SvaraRaderaJesus, Gud, Helvetet, Satan, Hitler, Motherfucker och Asshole det är bara ord, inget att vara rädd för. Vi är ju vana i Finland med att finnarna använder ganska för oss starka uttryck i samband med känsloyttringar. SAATANAN PERKELEEN HELVETTI är vanliga uttryck man använder, men det också är bara ord..precis som GUD och JESUS
I många TV-program i USA har jag märkt att man inte nämner ord i dess riktiga bemärkelse, när man skall prata om negrer (niggas) så nämner man endast "the n-word" och om fuck använder man begreppet "the f-word". Alla som ser programmen vet ju vad the "n-word" och "the f-word" är på riktigt, men ingen vågar uttala det, det är hyckleri på allra högsta nivå...
För övrigt kan jag erkänna att för mig väcker inte ordet Jesus några större reaktioner, det är ju ett ord, ett namn som vilket annat, som t.ex Anna eller Lasse.
Det har alltid funnits personer som pratar med "dom på andra sidan" och hör röster. Många av dom figurerar på kvällspressen och spärras in på både fängelser och dårhus..
Nedan en länk till en pastor (modern martyr :) som även han trodde på ordet i bibeln. När ni läser det här kan ni fråga er själva, är det verkligen det här och dylikt vi i modern tid ska tro på???
http://www.theguardian.com/world/2014/feb/17/jamie-coots-snake-handling-pastor-martyr
Eflop
Eflop. Jag skrev i min senaste text om att det finns mycket dumheter i denna världen. Denna ormpastor hör definitivt också under denna rubrik. Guds beskydd (som bibelordet om att ta ormar med händerna talar om) ska inte användas i akt och mening att skapa oss själva ett namn eller få in oss på löpsedlarna - eller för att fylla våra kyrkor. Det är andligt högmod, dumhet, idioti... Med mera.
RaderaVad sedan gäller namnet Jesus så går det förstås att säga både det ena och det andra. Det kan ju till och med vara, för ditt vidkommande, precis så som du påstår. Men överlag är det ändå inte så, och det vet du nog, tror jag.
Gnääh, eflop, säger tnu
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRadera