söndag 24 juli 2016

Lennox och universums finjustering


John Lennox skriver i sin bok "Guds dödgrävare - har vetenskapen begravt Gud?" om de senaste decenniernas oerhörda framsteg på vetenskapens område vilka för många (också vetenskapsmän) har blivit något av en ögonöppnare. Insikten om att universum är så oerhört finjusterat, och att denna finjustering är ett absolut krav för att universum - och i synnerhet liv - alls ska kunna existera visar, enligt Lennox, på att universum måste vara designat. En blind slump kan helt enkelt inte ha åstadkommit denna finjustering. Jag klistrar nedan in en del av hans text i vilken han lyfter fram några exempel på denna finjustering. (s. 93-95)

För att livet ska kunna existera på jorden krävs riklig tillgång på kol. Kol bildas genom en förening antingen av tre heliumkärnor eller också av heliumkärnor plus beryllium. Den framstående brittiske matematikern och astronomen Fred Hoyle upptäckte att energinivåerna i de atomära grundtillstånden måste vara noga justerade i förhållande till varandra för att denna förening ska kunna ske. Detta fenomen kallas för resonans. Om värdena varierade mer än 1 procent åt något håll, skulle inte universum kunna hysa liv. Hoyle medgav senare att inget hade skakat hans ateism så i grunden som denna upptäckt. Denna lilla finjustering räckte för att övertyga honom om att det tycktes som om ”ett superintellekt har mixtrat med såväl fysiken som kemin och biologin” och att ”det inte finns några blinda krafter i naturen att tala om".

Men när det gäller vilka avvikelser som kan tillåtas, bleknar detta exempel i jämförelse med den noggranna finjusteringen hos en del andra parametrar i naturen. Den teoretiske fysikern Paul Davies förklarar att om förhållandet mellan den starka kärnkraften och den elektromagnetiska kraften hade varit 1/10 upphöjt till 16 annorlunda, skulle inga stjärnor ha kunnat bildas. Likaså måste förhållandet mellan den elektro-magnetiska kraftkonstanten och gravitationskonstanten vara lika väl avvägt. Skulle man bara öka dem med 1/10 upphöjt till 40, skulle bara små stjärnor kunna existera. Skulle man minska dem lika mycket, skulle det bara finnas stora stjärnor. Men det måste finnas både stora och små stjärnor i universum, eftersom de stora stjärnorna producerar grundämnen i sina termonukleära ugnar och då det bara är de små som brinner tillräckligt länge för att upprätthålla liv på en planet. För att få ett hum om vilken noggrannhet som krävs, kan vi använda Davies belysande exempel om prickskytten som måste träffa ett mynt på andra sidan av vårt synliga universum, tjugo miljarder ljusår bort. Om någon tycker att detta är svårt att föreställa sig, kanske ett annat belysande exempel som ges av den kanadensiske astrofysikern Hugh Ross kan hjälpa. Täck hela Amerika med travar av mynt som var och en når ända upp till månen (380 000 km bort). Gör sedan likadant på en miljard andra kontinenter av samma storlek. Måla ett mynt rött och lägg det någonstans i någon av de en miljard travarna. Bind sedan för ögonen på en vän och be honom eller henne att plocka fram myntet. Chansen är 1 på 10 upphöjt till 40 att hon klarar det.

Trots att det nu handlar om sådan precision att inga mänskliga instrument i världen kan åstadkomma detta, har kosmos ännu mer fantastiska överraskningar på lager. Det påstås att en förändring i förhållandet mellan expansions- och kontraktions-krafterna med så lite som 1/10 upphöjt till 55 vid Planck-tiden (bara 10 upphöjt till -43 sekunder efter universums födelse) antingen skulle ha gett en alldeles för snabb expansion så att inga galaxer hade kunnat bildas eller också en för långsam expansion så att allt snabbt hade kollapsat. Men till och med detta exempel på noggrann finjustering hamnar helt och hållet i skuggan av vad som kanske är det mest tankesvindlande exemplet av alla. Vårt universum är ett universum där entropin (som är ett mått på oordning) ökar, ett faktum som ryms i termodynamikens andra huvudsats. Den framstående matematikern Roger Penrose skriver: ”Försök föreställa dig hela universums rymd av tänkbara koordinater. Varje punkt i denna rymd av koordinater representerar ett alternativt sätt som universum kunde ha startat på. Låt oss tänka oss att Skaparen är beväpnad med en knappnål som ska fästas någonstans i rymden av koordinater. Varje alternativ placering av knappnålen ger ett annat universum. Hur noggrant Skaparen behöver sikta beror på vilken entropi i universum som då bildas. Det skulle vara förhållandevis ’lätt’ att skapa ett universum med hög entropi, eftersom det då skulle finnas en stor rymd av tänkbara koordinater att pricka med knappnålen. Men för att starta universum i ett lågt entropitillstånd – så att det skulle kunna finnas en termodynamikens andra huvudsats – måste Skaparen pricka en mycket mindre rymd av tänkbara koordinater. Hur liten skulle då denna rymd behöva vara för att resultera i ett universum som liknar det vi faktiskt bor i?” Hans beräkningar ledde fram till den anmärkningsvärda slutsatsen att ”Skaparens måste ha prickat” med en noggrannhet på en tiondel upphöjt till 10 upphöjt till 123, det vill säga 10 upphöjt till 123 nollor följt av en etta, vilket är ett ”tal som är omöjligt att skriva ut som vanligt decimaltal, därför att även om vi hade kunnat sätta en nolla på varje partikel i universum, skulle det ändå inte finnas tillräckligt med partiklar för att göra det.” Ställd inför inte bara ett utan många liknande exempel på finjustering är det kanske inte så förvånande att Paul Davies tycker att det verkar som om någon noga har finjusterat naturens konstanter för att skapa universum. ”Jag kan omöjligen frigöra mig från intrycket att alltsammans är planerat.”


58 kommentarer:

  1. O Store Gud, O Store Gud!!!¤ Hall-Elu Jah-Jeschuu!!!+!¤¤...
    Min själ brister ut i glädjeskutt och förundrans Ljud också när jag skådar Bibelens alla under Du gjort.
    Ära vare Fadern och Sonen och den Helige Ande såsom det var i Begynnelsen och som Nu Är och så ock I Evigheternas evigheter... Amen.
    Hälsar fattig syndig endorfinstinn Ulrik torsten Nils

    SvaraRadera
  2. Man vet ju inte om man skall skratta eller gråta :)

    Du refererar till en text som Lennox fantiserat ihop om 20 miljarder ljusår och bigbangteorin? Ändå tror ni att världen är 6000 år gammal så som skriften säger?

    Vi kan ju inte se stjärnor flera miljoner ljusår ifrån oss när världen är 6000 år gammal utan simsalabim, eller hur?

    Finns det några motsättningar här eller ser ni inte problemställningen i Lennox dimridå ovan?

    Om nån finjusterat kolatomerna eller bigbang ögonblicket, vem skapade finjusteraren?

    Är finjusteraren den samme allsmäktiga finjusteraren som hatar homosexuella och vill döda de som jobbar på söndagar? Satt hen i skapelseögonblicket när hen pillade ihop kolatomerna och tänkte "jäklar, bögarna som jag själv skapat måste dö, för det är nåt avskyvärt"?

    Vad ger det för bild av en skapare som finjusterat naturlagarna men var tvungen att skapa kvinnan av ett revben?

    Dimridåer, dimridåer som med våld försöker försvara de religiösa fantasierna. Som tur kan varje själv kritiskt tänkande modern människa fnysa åt åt alla hokkuspokkus teorier.

    Eflop

    SvaraRadera
  3. Här kommer en länk till en youtube klipp som berör samma ämne. Det verkar vara på fullt allvar de beskriver hur en gud skapat bananen åt människan. Det tar en till tårar (skratt) när man ser hur korkad en människan kan vara..

    https://www.youtube.com/watch?v=y-Fsfou190s

    Eflop

    SvaraRadera
  4. Eflop. Du tycks vara den ende här som är fixerad vid detta med en 6000 år gammal jord. Men om du vill tro det, så ok. Vi lever i ett fritt land. Men din trovärdighet är nog långt på minus. Bättre blir det inte av att du skriver att Lennox "har fantiserat ihop". Detta visar hur oerhört lite insatt du är i det du kommenterar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian. Du bemöter Eflops, Humanistens och Christians kritik, frågeställningar och argument med, ja ingenting. Förutom dina sedvanliga påtalanden om att de inte är insatta.
      Eftersom du inte bemöter/vågar bemöta kritiken med sakliga argument gäller det samma för dig: du är inte insatt i det du kommenterar.
      Därvidlag är din trovärdighet fullständigt förbrukad och bortom all räddning.
      Men vi lever i ett fritt land och det här är din blogg, så det är ok att du fortsätter på din inslagna linje. Inbilla dig dock inte att du med ditt ohövliga bemötande av kritik lyckas övertyga någon som inte redan är hjärntvättad.

      Radera
    2. Anonym 12:52. Som jag har påpekat tidigare ska min ovilja att ge mig in i en totalt ofruktbar diskussion (vilket det blir om man försöker, speciellt när det gäller "Eflop") inte förväxlas med argumentlöshet. Sedan får jag också påpeka att hela den här serien texter som utgår ifrån Lennox bok tar sitt avstamp i just ett bemötande av två påståenden som signaturen "Eflop" kom med...

      Vad som är ohövligt och vad som inte är det kan, vågar jag tro, var och en läsare här bedöma själv.

      Radera
    3. Kristian,

      Du återkommer om och om igen till det här med att jag skulle vara omöjliga att diskutera med, eftersom ingenting någonsin “duger” åt mig. Men vad är det egentligen för argument du anser att du har presenterat som BORDE ha övertygat mig?

      Kan du ta något konkret exempel?

      Du påstod ju till exempel att evolutionsläran var tvivelaktig eftersom man ännu inte kunnat erbjuda några exempel på gynnsamma mutationer. Men när jag presenterade flera exempel på gynnsamma mutationer, med hänvisningar till den vetenskapliga litteraturen, lämnade du helt enkelt bara diskussion.

      Samma sak när du påstod att det saknas fossila mellanformer: Evolutionen var tvivelaktig, menade du, eftersom man ännu inte kunna presentera någon fossil mellanform. Men när jag sedan presenterade exempel på fossila mellanformer (som Archaeopteryx), lämnade du helt enkelt diskussionen, utan att ens FÖRSÖKA förklara varför Archaeopteryx inte duger som mellanform.

      På samma sätt var det beskaffat när du påstod att det finns ett antal “skapade slag” i naturen. Gång efter gång påstod du att de "skapade slagen" var “uppenbara”, men när jag bad dig precisera vilka de faktiskt var, eller ännu bättre: hänvisa till någon form av vetenskaplig systematik, vägrade du, och lämnade istället bara diskussionen.

      Och det här mönstret återkommer ju om och om igen: du PÅSTÅR en massa saker, och när jag presenterar forskning och motargument som problematiserar det du påstår, LÄMNAR du helt enkelt bara diskussionen (eller ägnar långa inlägg åt att recensera mig som person).

      Om du nu verkligen tycker att ingenting någonsin duger åt mig, Kristian, kan du berätta vad det är som borde ha övertygat? Vad är det egentligen för argumentation du presenterat här på din blogg, som en förnuftig person borde ha tagit till sig?

      Radera
    4. Det är nog tydligt för alla att Kristians argument tryter så fort någon är påläst.

      Radera
    5. Humanisten är nog påläst men hans debatteknik gör att ingen vill debatera med honom trots massor med faktafel och massor av tankefel .
      Men att kalla Christian och framförallt Eflop pålästa är direkt humor.

      Radera
    6. Både Humanisten och Christian vet bättre vad de talar om än Kristian då det gäller evolution kontra kreationism. Skulle du hitta så många faktafel är det ju bara att börja räkna upp dem... Väntar med spänning!

      Radera
    7. Anonym 19:44:

      Kan du presentera något konkret exempel på ett faktafel i någonting av det jag har skrivit, om du nu tycker att jag är dåligt påläst?

      Radera
    8. Det är nog, gissar jag, lättare att skriva "massor med faktafel" än att ge ett exempel....

      Radera
    9. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    10. Anonym 19:44. Det var väl det jag tänkte. Av "massor med faktafel och massor av tankefel" så klarar du inte av att påvisa ett enda. Svepande formuleringar som inte håller när man synar dem är bekanta på bloggen sen tidigare. Här ännu ett exempel.

      Radera
    11. Kristian, jag tror inte att jorden är 6000 år gammal. Men personer som säger sig lita på bibeln kan inte tro nåt annat än att jorden är 6000-10000 år gammal. Bibeln är tydlig i genealogin från adam till jesus. Visst finns det en massa incest och polygami men det är ju inte främmande fenomen i bibeln. Om man läser skriften utan egna tolkningar och simsalabim så är jorden ja hela universum under 10000 år gammal. Den teorin kan ju ingen vettig människa idag tro på.

      Jag var till Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm igår och såg på utställningarna Fossil och Evolution och Djuret Människan. Väldigt intressanta utställningar där man kan se fossiler från olika tidsepoker i jordens miljontals gamla historia. Fossiler från miljontals år sedan som hittats i Europa och Sverige på utdöda växter, träd och djur. Det kallar jag bevis på vår historia och varifrån vi kommer. Det kallar jag för fakta!
      Här behövs ingen simsalabim för att förstå.
      Eflop

      Radera
    12. Eflop. Du gör ett allvarligt felslut när du skriver att "personer som säger sig lita på bibeln kan inte tro nåt annat än att jorden är 6000-10000 år gammal". Vi är många som tror att människan inte har funnits mera än ca 6000-10000 år, men det betyder givetvis inte att jorden och universum kan vara mycket äldre än så.

      Sedan är det du kallar för fakta inte fakta i sig, utan tolkningar av fakta. Detta är två helt skilda storheter.

      Radera
    13. Kristian,

      Hur kommer det sig att du inte tror att människan funnits mer än ca 6.000-10000 år? Man har ju till exempel, men ytterst noggrant kalibrerade metoder, kunnat fastställa att det fanns människor i Italien redan för 40.000 år sedan:

      "The technique has allowed the researchers to redraft the prehistory of Europe cave by cave, and show that early humans arrived in southwestern England2 and Italy’s ‘heel’3, for example, well over 40,000 years ago."

      (http://www.nature.com/news/neanderthals-bone-technique-redrafts-prehistory-1.15739)

      William Frank Libby, som utvecklade den här dateringsmetoden, kol-14, belönades ju med ett nobelpris 1960. Men du menar alltså att de här dateringsmetoderna inte är att lita på?

      Varför inte då? Och vilka exakt är dina belägg för att människan istället är 6.000-10.000 år? Vilka dateringsmetoder kan du hänvisa till som ger mer tillförlitliga dateringsmetoder, om den här nobelprisbelönade dateringsmetoden inte duger?

      Radera
    14. Enligt skapelseberättelsen skapades adam 6:e dagen. Genealogin från adam till jesus är väl dokumenterad och enligt vissa så gick en jesus här på vår jord ung 2000 år sedan. Torde inte vara svårt att räkna ut jordens ålder utifrån dessa uppgifter. Eller är det nåt fel på skapelseberättelsen?
      En liten detalj bland många andra är ju t.ex det om solens och månens skapelse. De skapades på 3:e dagen men hur i fridens namn räknade man de första dagarna utan sol?

      Eflop

      Radera
    15. Eflop. Faktiskt är det inte något fel på skapelseberättelsen, men (som så ofta annars också) på din förståelse av den. Om du vill korrigera din felaktiga uppfattning kan jag rekommendera (för dig, men framför allt för alla andra som läser detta) Tore Jungerstams mycket intressanta och belysande avhandling i ämnet. Det i detta sammanhang aktuella kapitlet kan hittas här: https://torejungerstamdotcom3.files.wordpress.com/2013/12/avhandling-vilken-funktion-har-vers-1-2.pdf

      Radera
  5. Jag har grunnat på hur man på ett traditionellt, kristligt hovsamt sätt skulle definiera Eflops, Christians och Humanistens varande och skrivande.
    Jo, enligt en härlig psalm hör de till dem som (högljutt) prisar sin egen tankes (människans tankes) makt. Bland sådana kan man inte söka Frälsningens Gud som förlåter ALLA slags ångrande och troende och leder dem på den smala Vägen; LIVETS VÄG.
    De nämnda killarnas väg bär enligt ordet till skuggornas brinnande svavelboningar där de avundsammme tjuter som hundar och de giriga evigt bita samman sina tänder och de otuktiga plågas av en smärtande lusta som dock aldrig fullbordas och våldmännen övergjutes med brinnande tjära för evigt. Deras(eflop christian och humanistens) öde blir dock värre än dessa i beskrivningen nämndas ty de trenne herrar och tänkare och många till Har SMÄDAT LEVANDE GUDS ORD och Levande GUD.
    Rovet skyndar, bytet hastar. Maher el salaal baas.
    hälsar Torsten Nils Ulrik i Jesu Makts Namn.
    Än kallar Nåden om man sig bara ångrar och tror.
    Men tidens straffdomar kan inte längre skjutas upp. Ty ber vi om det äro vi skökor åt Babylon och vilddjuret.

    SvaraRadera
  6. 08.31 om du ger mailadress så kan du få " massor " . Vill inte kapa bloggen och inte skriva långa inlägg likt .....
    Intressant att du undermedvetet eller medvetet har satt mej i ett fack för och mot.
    Har satsat årtionden på forskning men vågar inte säga att nåt är bevisat ( forskningen lever ) och inga av mina kolleger vågar ta ordet bevis i sin mun.
    Problemet med " vissa " är att de vet med säkerhet vad forskningen kommit fram till utan att grundligt granskat forskningsresultaten.
    18.44

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym,

      Det låter spännande! Kan du inte bara ge dig in en diskussion där faktafel förekommer? Det hade varit intressant att få ta del av dina visdomar, om det nu är så att vi andra är dåligt pålästa.

      Ser fram emot ett svar från dig där något faktafel påpekas och korrigeras, Anonym!

      Radera
    2. Anonym, ifall du vill skicka faktafelen till en mailadress kan du skicka till erkki.eflop@gmail.com så skall jag bemöta dom om du inte vill "kapa bloggen" :)

      Eflop

      Radera
    3. Är nu inte den här bloggen så pass kapad redan att du kan ge två, tre exempel här också!? T.ex tre faktafel med tillhörande förklaring och källhänvisningar till forskningsresultat som bestyrker din ståndpunkt. Det vore stiligt tycker jag.

      Radera
    4. erkki.eflop,snälla, bespara oss bloggläsare från dina"bemötanden"!sätt istället din energi på att läsa John Lennox "Guds dödgrävare"!!

      Radera
    5. Ole, John Lennox är en indoktrinerad sagoförfattare. Hans historier kunde passa in för vilken religion som helst när han försöker krysta sina tolkningar av vetenskapen. Det är kvasilitteratur. Läs nåt annat än religiösa skrifter så öppnas kanske den riktiga världen för er också utan alla mirakel och annat trams.

      Eflop

      Radera
    6. Anonym 29 juli 2016 17:43,

      Du kunde alltså inte erbjuda oss något konkret exempel på ett faktafel? Allt du kunde erbjuda var alltså ett vagt, svepande omdöme om hur "dåligt pålästa" vi andra var? Men alltså inte ett enda konkret exempel eller motargument?

      Radera
  7. Kan inte låta bli att kommentera. Lennox argumentation om universums finjustering fungerar som alla andra gudsbevis som vi känner till från teologins historia. De fungerar som intellektuellt stöd för osd som redan tror. Men de kan inte ensam leda en som inte tror till tro. Det visste redan Luther i en tid då det troligtvis inte fanns en enda modern ateist i hela Europa. "Jag tror att jag inte av egen kraft kan tro på Gud och komma till honom. Det är den helige Ande som har kallat mig..." Men att kalla en akademiskt meriterad kristen "indoktrinerad sagogärfattare" är enligt min mening osakligt. Man måste inte hålla med Lennox men man kan väl motbevisa honom med sakargument också? Och om ni nu tänker att Gud är en imaginär varelse så varför måste ni hela tiden upprepa slagord om att Gud inte finns och att vi som tror är hjärntvättare, vidskepliga, irrationella osv? Det är intressant att några är så besatta av denna förmodligen icke-existerande varelse att man hela tiden skall ropa att denna icke-existerande varelse inte finns? I mina ögon låter det högst märkligt och som ett unket eko från Stalintidens kampanjer mot kristendomen (och mot buddhismen, islam och schamanism för den delen). Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Marko,

      Du skriver:

      "Man måste inte hålla med Lennox men man kan väl motbevisa honom med sakargument också?"

      Jag håller med dig om att man bör bemöta Lennox med sakargument, istället för besynnerliga epitet. Men ett stort problem med den formen av påståenden som Lennox torgför är just att de är omöjliga att motbevisa. Det finns inget tänkbart sätt på vilket man kan visa att Gud inte existerar, eller ligger bakom universums uppkomst på något besynnerligt vis.

      Eller har du något bra förslag på hur man skulle kunna visa att Gud inte "finjusterat" universum på det sätt som Lennox beskriver här ovan?

      Radera
    2. Svar: Just så: Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas. Det handlar verkligen om tro (som i sin tur inte är samma sak som vidskepelse, irrationalism eller blindhet). Som kristen tänker jag - på Bibelns och den kristna traditionens grund - att Gud naturligtvis har skapat universum och finjusterat det. Men jag medger gärna att jag nödvändigtvis inte kan bevisa saken vattentätt (känner dessutom alltför dåligt den religionsfilosofiska logiken bakom finjusteringsargumentet för att kunna diskutera om saken närmare). Motsvarande argument som Lennox' har också presenterats av andra kristna, senast av docent i dogmatik Sammeli Juntunen. Eftersom livets uppkomst och utveckling förutsätter så snäva och komplexa ramar är det rimligare att räkna med en finjusterande Skapare än med blotta slumpen. Juntunen har dessutom uttryckligen sagt att han inte förnekar evolutionsteorin och livets utveckling samt annat naturvetenskapligt fakta. Man tänker, att Gud på riktigt finns "bakom" den verklighet som man kan forska med vetenskapliga metoder ("den metodiska a-teismen")men utan att man tar med Gud med i de vetenskapliga förklaringarna och prutar på det vetenskapliga tänkandets regler eller försöker skriva om dem som ungjordskreationisterna gör. Men jag menade framför allt att debatten måste och kan ske artigt och utan polemiska kryddor. Marko Sjöblom

      Radera
  8. Marko och Kristian,
    är det meningsfullt att bemöta dessa "grova ateistiska tänkare,
    (Christian,Humanisten o Eflop)?Blindhet är en sjukdom det inte finns något bot för.Ingen annan än Jesus kan bota blinda. (Joh.9:1-),mej veterligen finns ingen annan i historien som har botat denna sjukdom än Jesus!!

    SvaraRadera
    Svar
    1. "sjukdom"? Om människor med annan syn på världen? Det var nog svagaste och fånigaste påhoppet hittills. Motargument kan man ju verkligen inte kalla det.

      Radera
    2. Anonym 16:03
      Ja! att vara blind är en sjukdom,att vara andligt blind är allvarligare,den har konsekvenser för tiden och evigheten!!

      Radera
    3. Ole,

      Har du -- till skillnad från Kristian och Anynom -- någon form av ARGUMENT med vilket du kan bemöta dina meningsmotståndare? Eller tänker du, precis som de, nöja dig med besynnerliga små värdeomdömen?

      Radera
    4. Christian. Här har nog presenterats argument, ja du fick till och med en alldeles egen ID-hypotes. Men som sagt så duger ingenting för dig. Jag tror faktistk att det är så att du helt enkelt är så inställd på att inget någon kommer med ska duga att du inte ser argumenten. Jag var böjd att korrigera anonym 27/7 19:44 när han påstod att du inte var påläst, men nu inser jag att det faktiskt kan vara där skon klämmer. Evolutionisternas argumet är du nog alldeles (för) insatt i, men när det gäller kritiken mot dessa och det sättet att argumentera brister det tydligen så kapitalt att du inte ens ser argumenten som framförs. Nu tänker jag inte igen göra misstaget att ge mig in i en fullständigt meningslös diskussion med dig, men jag vill föreslå en sak: Ta en paus. Lugna ner dig. Läs kanske på lite? (Och då menar jag inte de argument och de ideologier som du redan tycks behärska, utan från andra sidan.)

      Radera
    5. Kristian,

      Om du tycker att det finns goda argument mot evolutionsteorin får du gärna precisera vilka dessa skulle kunna vara. Var, till exempel, finns de goda argumenten mot de mellanformer och gynnsamma mutationer jag presenterat tidigare under våra diskussioner?

      Radera
  9. Christian,
    ARGUMENTEN saknas inte,men frågan är om DU godkänner argumenten,vilket verkar vara ditt problem!Din samtalston är påfrestande och agressiv, din envishet uppfattar jag som en positiv egenskap,men den gör dej tondöv och blind,lite ödmjukhet inför de frågor som diskuteras kunde vara klädsamt!
    Dina argument för evolutionen är inga nya,så länge jag minns har samma argument och påståenden framförts,idag bara i en agressivare och tvärsäkrare ton!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Ole,

      Det var roligt att höra att du inte saknar argument. Du får gärna ta och presentera något konkret argument.

      (Men notera då att det också gärna får vara just ett ARGUMENT, och inte ytterligare bara en i raden av alla recensioner av mig som person).

      Radera
  10. Hej Christian,
    Min avsikt var ingen recension av din person,ville bara ge dej feedback!Det kan vi alla behöva ibland,enda sättet att få insikter om sej själv!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Ole,

      Tack för din feedback, men jag hade, som sagt, hellre tagit del av de ARGUMENT som hade tillgång till.

      Vilka var de ARGUMENT du talade om?

      Radera
  11. Hej Christian,menar inte att ditt största behov är argumenten (tjatmoster),tror feedback är det viktigaste för dej!Lyssna till den och samtalet kanske kan bli konstruktivt,inte tjatet efter argumenten som du inte fått eller saknar!
    Du vill ha ett argument av mej,håll till godo,
    "Jag tror,att Gud har skapat mig och alla människor,givit mig kropp och själ,ögon ,öron och alla lemmar förnuft och alla sinnen osv...". (Luthers lilla katekes)

    SvaraRadera
  12. Ole,

    Tack för ditt försök, men det du skriver här ovan är ju egentligen inte ett argument. Det är ju mer bara en beskrivning av vad du håller för sant. Om jag ställer mig upp och konstaterar att "jag tror på utomjordingar" är ju inte det ett argument för att utomjordingar faktiskt existerar. Har du något konkret ARGUMENT för din uppfattning om att Gud som ligger bakom människokroppen?

    (Jag tror nämligen -- till skillnad från dig -- att det är just ARGUMENT som krävs för att samtalen skall bli mer konstruktiva här; vad vi helt avgjort INTE behöver mer av är en massa amatörpsykologiska analyser av varandra).

    SvaraRadera
  13. Christian,dina försvarsmekanismer är starka,vore bra om du sänkte garden och tar tii dej av den feedback du får på bloggen
    (amatörpsykologi kan hjälpa)!Vi tycks ha olika uppfattningar om vad ett konstruktivt samtal innebär,du talar om argument du inte får osv.enligt min uppfattning har inte samtalet i de frågor du driver varit särskilt konstruktivt där du har stor del av ansvaret.
    Kristian gav dej ett bra förslag,"Ta en paus,lugna ner dej,läs på kanske lite.. (inte de argument o ideologier du behärskar utan från andra sidan)"!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ole,

      Inget argument alltså? :)

      Radera
    2. Det är väl så att när argumenten tryter blir diskussionen inte så "konstruktiv". Men det var väldigt intressant att notera avsaknaden av argument i den här tråden! Mycket tjafs om tjat och samtalston men väldigt lite konkreta fakta eller motargument. Talande!

      Radera
    3. Anonym. Vad jag kan utläsa av kommentarerna ovan finns det, precis som du konstaterar, tydligen inga motagrument mot det som Lennox skriver om universums finjustering. Ja, det är talande. Mycket. Bra iakttagelse från din sida!

      Radera
    4. Och senast när folk börjar spelar dummare än de är, är diskussionen över.

      Radera
    5. Kristian,

      Visst finns det argument mot det Lennox skriver om universums finjustering. Han konstaterar till exempel att:

      "För att livet ska kunna existera på jorden krävs riklig tillgång på kol."

      Det stämmer naturligtvis att kol är grundläggande för livet som vi känner det idag, men om det nu INTE hade funnits riktigt med kol i universum, kanske biologiska organismer hade uppstått och utvecklats på något helt annat vis, och varit beskaffade på ett helt annat sätt. (Man spekulerar ju till exempel mycket om hur en silikonbaserad livsform skulle kunna vara beskaffad, och det finns ju ingenting som säger att livsformer på andra ställen i universum, om de nu existerar, måste vara kolbaserade).

      Lennox (och alla andra kreationister) utgår i från att naturkonstanterna är finkalibrerade just för tillåta liv som vi känner till det idag. Men det skulle ju mycket väl kunna vara så att det är LIVET som har anpassats sig efter de förhållande som råder, inte sant? Om naturkonstanterna hade varit annorlunda, hade också livet kunna vara helt annorlunda.

      Radera
    6. Christian. Det du skriver här är intressant. Onekligen. Men frågan är om det är konstruktivt? Ser du, vi har den värld - och det enda universum vi har - och det "råkar" nu vara beskaffat på detta sätt. Det är som sagt intressant att fundera i de banor du gör här - detta säger jag speciellt som författare wanna be - men det vi bör inse är att vi här nog har gått över från sciense till sciense fiction.

      Radera
    7. scienCe ska det givetvis vara...

      Radera
    8. Kristian,

      Du skriver:

      "Ser du, vi har den värld - och det enda universum vi har - och det "råkar" nu vara beskaffat på detta sätt."

      Ja, universum råkar vara beskaffat på det här viset, och därför är också livet beskaffat på ett sådant sätt att det klarar av att överleva i just detta universum. Om universum hade varit beskaffat på något helt annat sätt, hade naturligtvis också livet kunnat vara beskaffat på något helt annat vis, inte sant?

      Det Lennox gör är ju i princip detsamma som att påstå att en vattenpöl är "finjusterad" för att passa det vatten som finns i den. Är det verkligen så? Är verkligen hålet i marken som är konstruerad för att passa vattnet, eller är det kanske snarare VATTNET som har anpassat sig efter den här håligheten i marken?

      Radera
    9. Christian. Nu gör du nog det alldeles för enkelt för dig. Det du skriver må eventuellt gälla för kolets del. (Jag är ingalunda övertygad, om än det du säger nog har en viss poäng.)Men om du läser en gång till ser du att det här finns flera saker, och saker som är bra mycket mera avancerade - och oerhört mycket mera finjusterade och där en avvikelse på bara en aning skulle innebära, inte att livet borde ha varit annorlunda för att kunna överleva, utan att livet överhuvudtaget inte skulle ha kunnat existera. Alltså inget liv överhuvudtaget. Så om/när det inte skulle ha kunnat finnas varken något vatten eller något hål i marken är det meningslöst att diskutera huruvida det är vattnet som har anpassat sig efter hålet eller om marken är konstruerad så att vattnet kan hållas i håligheten i den.

      Radera
    10. Kristian,

      "...om du läser en gång till ser du att det här finns flera saker, och saker som är bra mycket mera avancerade - och oerhört mycket mera finjusterade och där en avvikelse på bara en aning skulle innebära, inte att livet borde ha varit annorlunda för att kunna överleva, utan att livet överhuvudtaget inte skulle ha kunnat existera. Alltså inget liv överhuvudtaget."

      Om naturkonstanterna hade varit annorlunda hade livet som vi känner det idag inte kunnat existera. Men Lennox kan aldrig påstå att INGET slags liv skulle kunna existera. En helt annan, väldigt annorlunda, slags liv SKULLE ju kunna frodas, om naturkonstanterna vore helt annorlunda.

      För att kunna påstå att INGET livet överhuvudtaget skulle kunna existerar, behöver Lennox ha kunskap om hur alla tänkbara livsformer skulle kunna se ut -- och sådan kunskap kan han omöjligen ha.

      Radera
    11. Christian. Nu läser du nog allt bra slarvigt. Läs gärna de två sista styckena i citatet ovan en gång till. HUr skulle nämligen det "väldigt annorlunda slags livet" se ut om det inte fanns några galaxer överhuvudtaget? Nej, nu är du nog definitivt inne på scifi...

      Radera
    12. Kristian,

      Poängen är exakt densamma när det gäller galaxerna: Om naturkonstanterna hade varit helt annorlunda hade också galaxerna och universum kunnat sett helt annorlunda ut. Till detta kan man ju sedan naturligtvis också lägga det faktum att både du och jag skulle dö omedelbart om vi oskyddade utsattes för de förhållanden som råder i 99,99% av vårt universum. Är det verkligen ett tecken på "finjustering" för liv?

      Radera
    13. Christian. Du missar poängen. Avsiktlligt? Ser du, här handlar det inte om annorlunda, utan om inte alls. Liv kan inte uppstå och utvecklas i en obefintlig galax. Det borde till och med du kunna klara av att inse. Om viljan finns, alltså.

      Radera
    14. Kristian,

      Nej, det är du som missar poängen. Lennox kan aldrig påstå att ingen form av galaxer någonsin skulle kunna uppstå om konstanterna vore annorlunda. Han har inte den formen av kunskap. Vi kan aldrig veta hur potentiella galaxer (eller livsformer) skulle kunna vara beskaffade.

      Radera