När vi läser Nya Testamentet, och speciellt Paulus´ brev, stöter vi inte sällan på ordet "hemlighet".
Om vi frågar AI vad ordet betyder kan vi få detta svar: "En hemlighet är information som man döljer och inte delar med alla. Det kan vara något en person inte säger till någon annan, eller en plan som bara ett fåtal känner till, till exempel en överraskning. Ordet kan också betyda ett mysterium eller en svår förklaring till hur något fungerar."
När NT talar om hemligheten är det exakt detta som avses. Evangeliet, alltså budskapet om Guds nåd i Kristus, är en hemlighet som Gud under lång tid till stora delar höll för sig själv men som han under århundradenas gång gav mer och mer uppgifter om genom sina profeter. Redan direkt efter syndafallet gjorde han känt att något märkligt skulle komma att ske (1Mos. 3:15), och medan åren gick fick hans utvalda folk allt fler ledtrådar till vad detta stora och märkliga skulle komma att vara.
Sedan försoningen för synderna vanns genom Jesu offer på Golgata har denna Guds hemlighet uppenbarats i sin helhet för alla som vill känna den. Vi kan alla ta del av den genom att under bön om Andens ledning läsa Guds ord och lyssna till en rätt Guds ords predikan. Evangeliet är efter detta en uppenbarad hemlighet - känd av alla som vill känna den.
Men märkligt nog är inte alla människor intresserade av att känna till och förstå Skaparens hemlighet. Många människor gör sig själva blinda och döva för den uppenbarade hemligheten och strävar på i sina liv utan att förstå och inse vad Gud har gjort för dem och vad han vill med deras liv.
Särskilt tragikomiskt blir det när sådana som inte känner hemligheten tar sig för att försöka tillrättavisa och undervisa oss som har fått se in i Guds hemlighet i Kristus. Detta är att jämföra med att en blind försöker beskriva en solnedgång för den som ser den samma eller hur en analfabet försöker berätta för den som kan läsa hur stor poesi talar till honom eller henne.
Och ja. Inspirationen till denna lilla text kommer från diverse anonyma kommentatorer här på bloggen. Ifall någon undrade.
Vilken eländig analys. Den stora majoriteten känner visst till hemligheten. Skillnaden är bara den att denna majoritet tycker att hemligheten är fullständigt värdelös. Detta gäller även sådana som "strävar på i sina liv att förstå och inse vad Gud har gjort för dem "
SvaraRaderaAnonym 10.55. Saken är den, ser du, att den som tycker att "hemligheten är fullständigt värdelös" inte alls känner till den.
Radera" lyssna till en rätt Guds ords predikan"
SvaraRaderaVarför det? Du brukar ju hävda att Guds ord är levande och verksamt. Räcker det inte med att läsa Bibeln som det står? Vad kan en människa lägga till det som redan är fullkomligt?
Och om det inte räcker med det, vad är i så fall en "rätt Guds ords predikan"? Vad består den av? Var kan man höra en sådan? Och varför bara där och inte någon annanstans?
Jag har ställt den här typen av frågor tidigare, utan att få några svar. Kanske det helt enkelt inte går att förklara gränssnittet mellan det påstått gudomliga och det mänskliga. Det är trist i så fall, för människans värld består av erfarenheter, emotioner och intellekt. Det är orimligt att begära att vi ska förbise det mänskliga i vårt liv och kasta oss in i någonting annat, vad det nu kan vara.
Och det är orimligt att klandra dem som brottas med tillvarons alla frågor för att de inte kommer fram till den livssyn som du påstår dig ha. De har utifrån sina förutsättningar kommit fram till någonting annat, som de kanske är tillfreds med.
Men. Grubbla inte över det här i onödan. Det är svåra frågor och det finns inga enkla svar. Jag hoppas bara att alla som verkligen funderar på de här sakerna hittar någon klok människa de har förtroende för som kan hjälpa dem på traven.
Anonym 14:46. Du ställer en massa frågor. Skulle jag ha anledning att tro att dina frågor är ärliga skulle jag givetvis besvara dem, men så är knappast fallet.
RaderaMen låt mig säga så: Läsande och lyssnande utesluter givetvis inte varandra. Guds ord säger att tron kommer av predikan och predikan i kraft av Guds ord. Du kan ju stava på det!
Låt mig också säga detta: Ditt problem är inte att du inte förstår. Ditt problem är att du inte VILL förstå.
"Läsande och lyssnande utesluter givetvis inte varandra."
RaderaMissade du det centrala här? Det är innehållet det handlar om, inte om du använder ögonen eller hörseln.
"Guds ord säger att tron kommer av predikan och predikan i kraft av Guds ord."
Fraser i stället för tankearbete, precis som förr! Kan du inte bättre? Vad är skillnaden mellan den Bibel du kallar "Guds levande och verksamma ord" och en predikan? En predikan är väl ändå en människas fortsättning på Guds tankar, förtydligande och förbättring av dem, men vilken människa kan förbättra Guds eget ord - om nu Bibeln är vad du påstår?
Låt mig också säga detta: Du misstror alla som inte fogar sig och tänker som du. Att du misstror människor betyder inte att du förstår dem. Det är lättare att fördöma än att förstå och möta, så också på tankens plan. Det här är DITT problem.
Anonym 08.14. Jag förstår nog mer än du tror. Det går inte att överbrygga dessa motsättningar. Och att mötas utan att vara överens ger bara så mycket.
RaderaDu borde kolla upp vad homiletik handlar om. (Du tycks ha stora kunskapsluckor i fråga om det.). Att förklara och utlägga en text (och ge åhörare sammanhanget vilket ökar förståelsen) är inte alls att "förbättra". Annat då än åhörarens förmåga att förstå texten. Du begår ett stort misstag när du försöker ställa Guds ord mot Guds ords predikan.
Vad gäller tankearbetet var det ju du som skulle stå för det. Men du är kanske för lat för det?
Ser man på!
RaderaFraserna fick sällskap av en etikett: "homiletik". I internets tidevarv är det en smal sak att reda ut begreppen. ChatGTP skriver om konsten att tolka (!) bibeltexter och förklara dem så att de blir begripliga i nya tider och andra kulturer.
Predikan tycks ju finnas för att Bibeln anses bestå av en massa texter och tankar vars innebörd inte är självklara för alla utan de behöver förklaras.
Spänningen mellan din syn på Bibeln som Guds ord och predikan som Guds ord kvarstår alltså. Ska man tro på Bibeln eller predikanten? Hur ska man veta vilken predikant som levererar en "rätt predikan"?
Och du kanske förstår, vad vet jag, att en dialog av den här typen faktiskt beror på att det som sägs inte är sådär solklart. Därför borde begreppen redas ut om det går.
Om vi skulle vara överens skulle vi inte diskutera här. Vi skulle sitta någon annanstans för att i saligt samförstånd dunka varandra i ryggen och prata strunt om alla dem som inte vill förstå, fast de frågar.
Och ja, jag tänker, därför frågar jag. Fraser och etiketter ger inga riktiga svar på mina frågor. Men den som aldrig ställer frågor kan inte heller få svar. Undrar om man får dem ens om man frågar.
Anonym 13:38. Bibeln är skriven i en annan kultur, i en annan tid. Det mesta (alldeles tillräckligt och egentligen förvånansvärt mycket) förstår den vanlige läsaren utan problem, men det finns faktiskt en orsak till varför vi utbildar teologer och ger dessa redskap att förstå också sådant som inte explicit finns i den svenska översättningen.
RaderaDet att du hävdar att spänningen finns kvar visar bara att du inte vill förstå detta.
Och nej, vi diskuterar inte. Jag försöker göra det, men du bara upprepar dina felaktiga påståenden. .
Vilka är de mina påståenden som uppfyller dessa två dina kriterier:
Radera1. De är felaktiga
2. Jag upprepar dem
Ditt sätt att diskuera är intressant. Du svarar inte på frågor. Däremot misstänkliggör du den som ställer dem. Är det en bra metod? Vad tycker du?
Anonym 19:05. Givetvis svarar jag på frågor. Men jag vägrar att ge mig in i diskussioner som för på avvägar. Se skillnaden!
RaderaAlltså inget svar på frågan om vilka felaktiga påståenden jag upprepar. Svar på den frågan hade ändå varit ett bra sätt för dig att föra in diskussionen i rätta banor igen, men icke sa Nicke.
RaderaHär på bloggen tar du stora ord i din mun när du fördömer dem som tänker annorlunda än du. Då inställer sig frågan: På vilken grund gör du det?
Den sammanlagda bilden av det du skrivit hittills är att det är du som står för omdömena, inte Gud eller Guds ord. Det är ett stort "jag" som hävdar sig och sin profil och trampar ner på alla andra.
Nå. Ovan gav jag dig chansen att backa ut, låta bli att fortsätta diskussionen. Nu ger jag dig den igen. Ta den nu, med tanke på alla dem som följer detta meningsutbyte.
Anonym 09:31. Varför skulle jag behöva ge någon lista på dina felaktiga påståenden som du upprepar? Alla som kan läsa ser ju det. Nedan drar du gång på gång fram 1Mos. 3:15 och ordet "avkomma". Tidigare satt du fast hur länge som helst i galna påståenden om dubbelverbet i 1Mos. 2:17 som i våra översättnignar fått ordalydelsen "döden dö".
RaderaJag har gång på gång visat hur fel du har, likväl fortsätter du att dra fram samma gamla felaktigheter. Nå, nu fick du svar på också denna fråga.
Kristian, nu gick det upp en talgdank för mig.
RaderaVi är flera som skriver anonymt. Jag har varit inne på teman som
1. varför lutherdomen skulle vara viktigare eller sannare än kristenheten i övrigt
2. vad som är "ren" och falsk kristendom när man talar om ondska
3. var denna "rena" kristendom förekommer
4. var i sinnevärlden "Guds ord rent förkunnas och sakramenten rätt förvaltas"
5. föreställningen om Bibeln som Guds levande och verksamma ord med beaktande av att Paulus var en äkta människa och därmed syndare (och alla andra författare i Skriften med för den delen)
6. skillnaden mellan Bibeln och predikan som Guds ord och homiletiken som *tolkning* av det som borde vara direkt tilltal och därmed intuitivt solklart för alla som läser texterna
Jag har ställt frågor. Den diskussion du gått om tolkningen av texter i Gamla Testamentet har du fört med någon annan än mig. Det temat, liksom judendomens syn på saker och ting faller utanför såväl min kompetens som, än mer, mitt intresseområde.
Dessutom har det förekommit andra inlägg av så låg nivå att man medelst stilistisk metod borde kunnat separera dem från andra skribenters bidrag.
KN 15:58
Radera"Tidigare satt du fast hur länge som helst i galna påståenden om dubbelverbet i 1Mos. 2:17 som i våra översättnignar fått ordalydelsen "döden dö". "
Det var inte 9:31 utan he va jaag. Och jag sitter ännu fast i det...Gud sa att de skulle dö den dagen, vilket de inte gjorde (enligt en rak läsning). Alltså bluffade Gud? Ljög Gud? Glömde Gud sitt hot? Gud kanske var som en typisk förälder i min ungdom iaf): "Om int du lyyder så fåår du gaa i säng utan maat!" Klockan 21:30: "Nå ja pa ha duka fram na smörgåsa om du e hongro".
Anonym 21:15. Skriv under namn eller pseudonym så blir det tydligare vem som har skrivit vad.
RaderaDu borde läsa vad jag skrev. Detta är klart och tydligt för alla som vill veta vad som gäller. Att du inte har tagit till dig det säger mig att du inte vill veta vad som gäller. Det är tråkigt för dig.
Kristian, en fascinerande hemlighet, den är öppen för alla, men bara de som håller med dig har förstått den 😜
SvaraRaderaHåller man med har Anden upplyst en. Håller man inte med är man blind och döv.
Ett elegant system, eftersom det är konstruerat så att det aldrig kan ha fel.
Problemet med liknelsen om solnedgången är bara att vi kan visa att solen finns.
Den ”andliga synen” måste vi däremot ta ditt ord för.
Och det verkligt tragikomiska är att du kallar andra blinda just därför att de inte ser det som bara du redan har bestämt måste finnas.
Att kalla skeptikern blind är fortfarande inte evidens för att du själv kan se.
Eflop
Var stod det där om att man måste hålla med Kristian för att ha förstått hemligheten? Jag kan inte hitta det i texten.
Radera16:31 Det stod inte ordagrant att man måste ”hålla med Kristian”. Det var min spetsiga sammanfattning av resonemanget.
RaderaPoängen är denna: de som accepterar den kristna förklaringen sägs ha ”fått se in i Guds hemlighet”, medan de som ifrågasätter den beskrivs som blinda och döva och oförmögna att förstå.
Då blir systemet ganska bekvämt, håller du med, har du förstått. Håller du inte med, visar det att du ännu inte förstått.
Det är just den cirkeln jag kommenterade.
Eflop
Eflop. Både din "sammanfattning" (som ju är ren och skär lögn) och hela din uppfattning om vad detta handlar om är fullständigt galen. Du har för dig att detta handlar om åsikter. Det gör det inte. Detta handlar om liv och gemenskap med den levande Herren Jesus Kristus. Detta är en stor del av hemligheten, och således något du inte har förstått. Av detta följer givetvis sedan att vi i tro vill hålla oss till hans ord och bud, men det är inte det grundläggande.
RaderaAnonym 16:31. Tack för det! :)
RaderaMen Kristian, du bekräftar ju nästan ordagrant min poäng.
RaderaDu säger att den som inte delar erfarenheten av ”liv och gemenskap med den levande Herren Jesus Kristus” inte har förstått hemligheten.
Alltså,
Den som upplever det du beskriver har förstått.
Den som inte gör det har inte förstått.
Kalla det gärna ”gemenskap” i stället för ”åsikt”, men den logiska konstruktionen är densamma, invändningen kan aldrig räknas som ett möjligt tecken på att din egen övertygelse är fel, eftersom invändaren redan från början klassificeras som någon som saknar den nödvändiga insikten. Förstår du?
Och att kalla min sammanfattning ”ren och skär lögn” samtidigt som du i nästa mening bekräftar dess grundstruktur är faktiskt det mest tragikomiska hittills.
Du får gärna säga att du upplever en levande Jesus. Men din upplevelse är fortfarande ett påstående för oss andra, inte ett självverifierande faktum.
Eflop
Eflop. Nej, det är tvärtom. Den som har förstått kan dela erfarenheten. Försök förstå skillnaden. Den är högst signifikant.
RaderaOch nej. "Den logiska konstruktionen " är helt annorlunda. Försök förstå det.
Kristian, jag förstår skillnaden du försöker göra.
RaderaMen den löser inte problemet.
Du säger nu, först ”förstår” man, sedan kan man dela erfarenheten. Fine.
Frågan blir då bara: hur avgör du vem som verkligen har förstått?
Svaret verkar fortfarande vara, den som kommer fram till den kristna slutsatsen.
Och den som inte gör det? Har inte förstått.
Så ordningsföljden har ändrats, men systemet är fortfarande självtätande.
Du kallar det förståelse. Jag kallar det en definition där endast de som håller med får räknas som förstående.
Eflop
Ja, Eflop!! Guds Ord är ju ofelbar [ Jesus] och ofelbart. Inför Honom och det kommer de visa och kloka och förvetna på skam, men för en fattig syndig människa som behållit tron i sitt liv duger en predikan om syndernas förlåtelse för Jesu skull...
RaderaOm man inte skulle känna till NT och man läste GT så skulle man ha noll komma noll föraning om vad som skulle hända. De första kristna och NT:s författare läste helt enkelt in Jesus i GT (givetvis då i den grekiska versionen av GT). Det är så profetiorna funkade på den tiden, man tog en text (profetia) skriven för ett tidigare sammanhang och gav den ny betydelse och sa att det var den egentliga betydelsen (texten gich i uppfyllelse). Eller man läste in en profetia i en text som inte ens var en profetia och gav den profetisk status. På så vis kunde vilken text i GT som helst bli profetia och texten uppfylldes.
SvaraRaderaDet gällde alltså att ha fantasi. Ta bara 1 Mos 3:15 som du hänvisar till:
"Jag skall väcka fiendskap mellan dig och kvinnan,
mellan din avkomma och hennes: de skall trampa på ditt huvud och du skall hugga dem i hälen.«
Det står inte att fiendeskap ska finnas mellan Evas avkomlingar och [den] ormen, som många vanligen vill ha till djävulen/satan, utan med ormens avkomlingar. Dvs skulle ormdjävulen föda ormdjävlar som föder ormdjävlar? Nä, texten anger bara att ormar föder ormar, att fiendeskap (trampande/bitande) ska råda mellan människor och ormar. Det anges inte att ormen/ormens avkomma ska förgöras (av Jesus), bara att fiendeskap ska råda och det ska trampas o bitas.
Anonym 01:21. Cynikern har talat! Men du har förstås fel. På alla punkter. Du vill vara blind och döv, och jag kan knappast ändra på det. Men låt mig säga det åtminstone, att du våldför dig på 1Mos.3:15. Det står inte "De ska trampa på ditt huvud och du ska hugga dem i hälen", utan i den hebreiska texten är det fråga om maskulinum singularis, alltså HAN och HONOM.
RaderaFortsättning. Som sagt har du fel på alla punkter. NT ger klart ljus över GT, och det är sant att mycket av det som förutsägs i GT inte kan förstås utan profetiornas uppfyllelse i NT. Men det betyder verkligen inte att vi, med bara GT, skulle ha "noll komma noll föraning om vad som skulle hända". Redan det att judarna, på basen av endast GT, förstår att vänta på Messias visar hur fel du har. Dessutom kan du med fördel läsa vad Petrus skriver i 1Petr. 1:10-12:
Radera"Det var denna frälsning som profeterna sökte och forskade efter, de som profeterade om den nåd som ni skulle få. De undersökte vem eller vilken tid Kristi Ande i dem visade på, när han förutsade Kristi lidanden och den härlighet som skulle följa. Och det blev uppenbarat för dem att det inte var sig själva utan er de tjänade med sitt budskap. Detta har nu förkunnats för er genom dem som i den helige Ande, sänd från himlen, predikade evangeliet för er. Och detta önskar änglarna att få blicka in i."
På tal om hemligheten: Notera att frälsningen är en hemlighet också för änglarna!
Du kunde också välja att läsa bättre böcker. T.ex. denna är en klassiker i just detta ämne: https://www.bokus.com/bok/9789172381582/kristus-i-gamla-testamentet?srsltid=AfmBOooQd6oaH6VSx0IDf9aSro_EsywWlCxJvOljr9Sof0WQAuTglg0K
Kristian 07:43
Radera"NT ger klart ljus över GT, och det är sant att mycket av det som förutsägs i GT inte kan förstås utan profetiornas uppfyllelse i NT."
Vad kan inte förstås i GT utan NT? Ge gärna lista på de viktigaste sakerna/verserna/kapitlen
"Men det betyder verkligen inte att vi, med bara GT, skulle ha "noll komma noll föraning om vad som skulle hända". Redan det att judarna, på basen av endast GT, förstår att vänta på Messias visar hur fel du har."
Judarna dvs alla judar väntar inte på en messias. Men traditionella judar gör det. Frågan är sen vad en messias har för uppdrag och roll. Det finns ingen utförlig detaljerad lista på det (vilket det finns tex för Finlands president och Prismas kassapersonal). Men nån slags befriare av judarna var väl vad profeter hade i åtanke. Dvs befria dem från ockupation. Kyros den store blev kallad messias i bibeln.
"Dessutom kan du med fördel läsa vad Petrus skriver i 1Petr. 1:10-12:
"Det var denna frälsning som profeterna sökte och forskade efter, de som profeterade om den nåd som ni skulle få. De undersökte vem eller vilken tid Kristi Ande i dem visade på, när han förutsade Kristi lidanden och den härlighet som skulle följa. Och det blev uppenbarat för dem att det inte var sig själva utan er de tjänade med sitt budskap. Detta har nu förkunnats för er genom dem som i den helige Ande, sänd från himlen, predikade evangeliet för er. Och detta önskar änglarna att få blicka in i." "
Ja det är tydligen hans åsikt och bestämda uppfattning. Precis som din. Men vilken profet och vilken skrift syftar han på?
"På tal om hemligheten: Notera att frälsningen är en hemlighet också för änglarna!"
Lämnar utan kommentar.
"Du kunde också välja att läsa bättre böcker. T.ex. denna är en klassiker i just detta ämne...."
Jag har inte läst den och kommer inte att läsa den. Jag har sedan unga år hört olika förklaringar om tex att Jesus finns i varje GT bok. Eller olika fantasifyllda tolkningar av GT texter där Jesus ska figurera. Redan vid en ytligare granskning så ser man att det krävs mycket fantasi. En något djupare granskning av tex språk och översättningar visar att språket har bänts eller är tve- eller tretydigt.
Jag kunde rekommendera minst en handfull böcker åt dig inom temat men låter bli då du sannolikt inte är intresserad av dom.
Anonym 23:11. Den listan får du nog göra själv. Sluta vara så enormt lat!
Radera"Judarna dvs alla judar väntar inte på en messias. Men traditionella judar gör det."
Alltså sådana som läser sitt GT och tror på det. Vad försöker du egentligen säga här? Inser du inte att du bekräftar det jag skriver?
"Det finns ingen utförlig detaljerad lista på det"
Inte? Det finns en lång rad profetior som uppfylls i och med Jesus.
"Ja det är tydligen hans åsikt och bestämda uppfattning. Precis som din. Men vilken profet och vilken skrift syftar han på?"
Han syftar på GT. Varför måste du gör detta så extremt invecklat? Dina försök att lura dig själv (och andra) bort från LIVET är beklämmande.
Och nej. Jag öser inte ur grumliga källor. Det att du vägrar läsa och ta till dig sådant som kunde rädda din själ är beklagligt. Verkligen.
Jag har inte stött på nåt i GT som kräver en förklaring i NT. Vet inte vad lathet har att göra med det. Jag kan inte veta vilka ställen du syftar på. Men däremot finns det mycket i NT som kräver förståelse av GT (inklusive GT apokryfer) för att man ska förstå författarna.
RaderaDen långa raden profetior är såklart inte en objektiv lista utan det är var NT författare samt senare tyckare o tänkare föreslagit att Jesus kan figurera på nåt vis. Som sagt handlar det om tidigare profetior som man dammat sv. Eller vilken text som helst som man yxar till. Mitt favoritexempel är Hosea 11:1
"När Israel var ung fick jag honom kär,
och från Egypten kallade jag min son."
där Matteus lämnar bort första delen och använder och från Egypten kalade jag min son för att syfta på Jesus. För det första är texten ingen profetia. För det andra så ser man klart att författaren syftar på Israel (som bla i Hosea kallas Guds son). Dvs Matteus gör vad som kallas en midrash tolkning, en nyföreställning av texten. Det var ett sätt att läsa och använda skrifterna på den tiden.
På samma lika vis är det med övriga profetior och syftningsr på GT i NT. Man tar en del av en text och bänder på den, frånser resten. Jag har inga problem med att judarna på den tiden använde sin fantasi och tolkning på det viset. Texttolkning var en livlig och levande verksamhet. Men att hävda att det var/är profetior i den bemärkelse vi vanligen åsyftar är närmast humor.
Anonym 09:20 Läs din kommentar en gång till! Du slår nämligen dig själv på käften och inser det inte.
RaderaFörst: Jag har inte stött på nåt i GT som kräver en förklaring i NT.
Sedan: På samma lika vis är det med övriga profetior och syftningsr på GT i NT. Man tar en del av en text och bänder på den, frånser resten.
Inser du inte hur galet det blir för dig här? Man (JESUS!) "bänder" inte texten. Nej, han ger den korrekta förståelsen av texten.
Jag tror nu att jag börjar förstå var det stora problemet här är för dig. Du erkänner inte Jesus som Guds son/Gud och menar därmed att han inte har den korrekta förståelsen av sitt eget ord. Är det inte så?
Jag tror Jesus var Guds son.
RaderaSen kan man på basen av bibeln fundera på vad titeln Guds son (bêněh 'ělōhîm) betyder eller inte. Vilka alla har varit bêněh 'ělōhîm och varför. Det är ju ändå fler personer än en.
Alla dem som var givna lagen var "Guds söner och döttrar" men då alla ständigt var avfälliga och följde den själamördaren " den gamla ormen" eller saatanas så sände Gud sin egen Son av Anden och blev människan Jesus Kristus [ nuförtiden för allt frälst en Levandegörande Ande] vars kropp är bevarad i himlarna eftersom alla vill dräpa och såra honom då han är så Gudomligt felfri; men en gång i sitt kött och kropp steg han ner i djupaste helvetet för att ännu idag ifall det är en nådens dag frälsa dem som sätter tro till Hans Namn och bekänner Honom vara Guds enfödde Son
RaderaAnonym 21:21. Den där kommentaren sade ingenting alls. Men låt mig förtydliga. Du tror inte att Jesus är Gud själv kommen i köttet. Skulle du göra det skulle du inte skriva som du gör.
Radera07:59
RaderaJag skrev "på basen av bibeln".Gud själv kommen i köttet låter mer som en spinoff och något utkommet ur något kyrkomöte.
Anonym 19:21. Du borde läsa mera i Bibeln och mindre i din förnekelselitteratur! Försök med Joh. 1:1-14. Och sedan kan jag informera dig om att trosbekännelserna bygger på det som står i Bibeln.
RaderaKristian 07:16
SvaraRaderaFrån Sefaria parallell text:
I will put enmity
Between you and the woman,
And between your offspring and hers;
They shall strike at your head,
And you shall strike at Their heel.”
Ja, du kan kanske läsa in avkomlingarna som singularis på nåt ansträngt vis, speciellt i det första läget (offspring). Men det finns inget som antyder att avkomlingen/arna är en person, utan texten anger tydligt att fiendskap ska råda mellan två linjer av avkomlingar. Har alltså ormen i trädgården fött djävulen eller nån djävul som fött en djävul? Det är ju vad som krävs om man läser texten som du. Texten anger också fiendskap i allmänhet, inget om någon segrare eller nåt avgörande. Mer som ett tillstånd eller levnadsvillkor (bitande/trampande).
Och: ingenstans i GT ges nån ledtråd om att ormen är djävulen/satan, det är bara en talande slug orm. Det är Paulus som använder sin fantasi för att förklara för sitt missionsfält. Och vid tiden för Paulus (och Jesus) har djävulen/satan ju utvecklats rätt mycket från ha-satan i GT...det har blivit en helt ny figur som importerats från andra folk o religioner.
Anonym 09.28. Ge dig nu! Det är inget ansträngt alls med det. I grundtexten är det singularis. Punkt.
Radera"Det är Paulus som använder sin fantasi..."
Den kommentaren säger allt som behöver sägas.
Menar du att Paulus saknade fantasi?
RaderaVadå "ge dig nu"? Jag har ju klistrat in en text som är översatt från hebreiska. I hebreiskan är avkomma/ättling maskulin singular (zera), men zera används givetvis för att syfta på flera personer (avkomlingarna). Att zera råkar vara maskulin singular i hebreiskan ger en översättare möjligheten att läsa in en manlig person där. Men tillämpar vi den översättningsprincipen på andra zera ställen i GT så blir det riktigt tokigt. I texten har även ormen en zera, vilket ju även det visar att det är släktled som åsyftas. Dvs författaren har skrivit om ormens avkomma och kvinnans avkomma, dvs flera personer, inte ormens honom och kvinnans honom.
Detta betyder att i den översättning du läser så har översättarna valt att skriva zera som en person. Men texten antyder att det är en fiendskap mellan människo och orm släktled som avses. Och zera används vanligen just för släkt/flera personer även om det är maskulin singular.
Du missar även behändigt vers 14:
" Då sade Herren Gud till ormen: »Du som gjorde detta, förbannad skall du vara, utstött från boskapen och de vilda djuren. På din buk skall du kräla och jord skall du äta så länge du lever. "
Ormen är inget annat än en orm. Den ska kräla på sin buk och äta jord, så länge den lever (obs!). Vilket får tas som bildspråk och inte att ormar äter jord. Det är här avkomman kommer in i bilden i vers 15. Dvs ormen i lustgården hade ett ändligt liv, och enligt vers 15 avkomma som fick avkomma. Så är det ormen eller avkomman som är djävulen/satan?
Krälar djävulen/satan på sin buk och äter jord?
Anonym 10.40. Översättningen du klistrade in är en tolkning av texten - en tolkning som har gjorts som ett beställningsvara p.g.s. en viss förutfattade mening. Så nej, den duger inte. Håll dig till grundtexten så kan vi diskutera detta. Annars går det inte att diskutera.
RaderaSedan ska du inte göra misstaget att pressa bilder. Det slutar alltid illa.
...beställningsarbete...
RaderaKristian 11:06
RaderaJag hänvisade till det specifika ordvalet i den hebreiska grundtexten samt vad översättare haft för val att översätta orden till, samt att ordet används på samma sätt i GT som jag nämnde. Vad hänvisar du till för grundtext?
Så här står det i The Jewish Study Bible 2:a uppl.):
"I will put enmity Between you and the woman,
And between your offspring and hers;
They shall strike at your head, And you shall strike at their heel.”
Det är översatt från hebreiska till engelska av kunnigt folk. Men författarna till det verket kanske saknar kunskap i hebreiska, du borde kanske utbilda dom?
I berättelsen finns inget som antyder annat än att ormen är en orm, om än listig (listigast av alla djur) och talande. Men sånt kan ju hända, speciellt i berättelser.
Anonym 12:49. I den grekiska grundtexten är det maskulinum singularis. Vad är det du har svårt att förstå här?
RaderaKristian 17:11
RaderaGrundtexten till GT är på hebreiska. Kanske du skrev fel. Men språk fungerar inte så att man bara brer på med översättning ord för ord, det ser du ju direkt om du kollar upp och jämför zera ordet.
Det (zera) står med maskulinum singular för avkomma/ättling/säd överallt i GT, det är så roten är uppbyggd. Syftar alla dessa zera i GT på maskulinum singular eller Jesus i GT? Såklart inte! Bara att googla upp förekomsterna redan i Moseböckerna. Den som läser hebreiskan måste se på texten och bedöma vad som åsyftas. Vers 15 öppnar inte för att zera ska stå för maskulinum singular, vilket den inte heller gör på många andra ställen.
Ska vi ta nästa profetia nu?
Anonym 19:12. Det vi har här ett litterärt mästerverk. Denna växling mellan pluralis och singularis är alldeles fantastisk. Dessutom säger den något oerhört signifikativt: Det ska komma EN avkomling till kvinnan som kommer att trampa sönder ormens (Djävulens) huvud.
RaderaAtt du - och andra som har en agenda att förskingra det kristna evangeliet - försöker dribbla bort detta gör det inte om intet. Ordens rot är en sak, vad det står i texten (den hebreiska, inte den grekiska, ja) är en annan. Här står ordet klart och tydligt i singularis maskulinum. Detta översätts korrekt med HAN och HONOM.
Anonym 10:40. "Menar du att Paulus saknade fantasi?"
RaderaJag kan inte uttala mig om det. Det han skriver i sina brev är inga fantasier. Läs t.ex. Thess. 4 där han gör klart att det han förmedlar (!) är sådant han fått av Kristus - och att den som inte erkänner detta inte erkänner - inte Paulus - utan Kristus själv.
Har du Kristian något bevis på att Paulus inte ljög eller överdrev ? Och kom inte med någo motargument i stil med att det står i bibeln.
RaderaAnonym 08:20. Vilken typ av bevis tänker du på då? Det enda vi har från den här tiden är en del (egentligen väldigt lite) dokument och så en del arkeologiska fynd. Alla dessa talar för att han talade sanning - alltså gällande sådana saker vi kan kontrollera.
RaderaKristian 07:21
RaderaLitterärt är såklart nyckelordet här. Många texter i GT är finurligt utformade och med smått luriga ordval, eller konsonantval, vokaler saknas ju.
Jag tror jag har skrivit tillräckligt om 1 Mos 3:15. Det tål dock att upprepas att översättningen från hebreiska vi har är en tolkning. I jämförelse med andra verser där orden, framförallt zera säd/ätt/släktled förekommer så pekar dessa inte på nåt singular han/honom. Men eftersom zera är maskulin singular så kan man enögt välja att översätta det så. Men då kanske den tolkaren borde vara konsekvent o kräva den översättningen på alla zera ställen...jag tror Kristian skulle protestera vilt mot det.
Anonym 09:01. Du gav inga exempel, men jag kollade upp några sådana. Det är sant att ordet "zera" som sådant är singularis i hebreiskan. Problemet med din vridna tolkning, är att det här åtföljs av 3. person singularis (Han, Honom). Således blir det klart av sammanhanget att det är fråga om EN avkomma. På andra ställen ger sammanhanget att ordet avkomma ska förstås som pluralis.
RaderaSlutsatsen kvarstår: Du kämpar i motvind mot väderkvarnar som är så höga att du inte når upp till dem.
15:46
RaderaEn bra början att du kollar upp saker.
Evas avkomma, är det en eller flera personer? Givetvis, har du i förväg bestämt dig, eller anammat idén om att det är en person (Jesus) så har du svårt att byta spår. Men om man läser vers 15 så ser man ju att ormens avkomma/zera (dvs inte ormen/"satan" själv!) och kvinnans avkomma/zera ska vara i fiendeskap. Ingen tidsram ges och ingen vinnare förutses! Det handlar alltså om ett bitande och trampande släktled efter släktled. För mig är det den raka läsningen. Givetvis, man kan fantasifyllt läsa in att ormen är satan och avkomman en person i framtiden (Jesus), men i den vevan så missar man ju att ormen inte kan vara satan för det är ormens avkomma som åsyftas: en ormavkomma eller många ormsläkten...men absolut inte ormen i paradiset då. Källhänvisning till detta: Gud;-)
Oh, sanctus simplicatus!!!
RaderaFörresten enfaldige anonym: kan du komma med en trosbekännelse så vi får veta vem du umgås med i anden själen och kroppen???
RaderaUlrik, vad säger du om min trosbekännelse? Jag tror på rena trosor, god passform och att man inte ska lägga sig i vem andra umgås med, vare sig i anden, själen eller kalsonglådan. 😄
RaderaEflop
Du framhärdar i otro. Skit för dig det!
RaderaAnonym 20:10. Igen gör du samma misstag som du så ofta har gjort tidigare. "Givetvis, man kan fantasifyllt läsa in att ... "
RaderaNu är det bara så att detta inte handlar om några fantasier. Detta är den förståelse som gers oss i NT. (Igen har vi svart på vitt att NT ger oss den korrekta förståelsen av GT!) Läs Gal. 4:4, 1Joh. 3:8, Upp. 12:9-20 och Rom. 16:20. Till att börja med.
Aah, Upp 12 och 20, en mycket missförstådd text av många kristna.
Radera12:9...."Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan...."
Texten syftar på GT (likt mycket annat i Upp). Det finns bara ett ställe i GT som har med både drake (drakon) och orm (ophis), åtminstone i septuaginten som författaren till Upp använde. Det är en referens till Jesaja 27:1. Där finns drakon/ophis och den syftar, surprise surprise, inte på satan/ormen från lustgården utan på Leviathan, som inte är ormen i lustgården. Detta är ett tema som är hämtat från en ugaritisk text där samma uttryck används.
Att koppla ihop satan med ormen från lustgården är en postbiblisk idé.
Det finns många bra genomgångar på detta men kastar in en.
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/bible-interpretation/how-the-serpent-in-the-garden-became-satan/
Rom 16:20
Radera"Fridens Gud skall snart låta Satan krossas under era fötter. Nåd från vår herre Jesus Kristus åt er alla."
Kan du notera nåt speciellt i denna vers som kontrasterar din tolkning av trampandet/huggandet i 1 Mos 3?
😉
Anonym 22:52. I Jes. 27:1 är ormen och draken två olika storheter. Så inte i Upp. 12. Men oberoende av det så gav jag dig en lista på bibelställen. Ifall ett av dem skulle råka (vilket det inte gör) falla ur bilden förändras inte saken för det. .
RaderaAnonym 22:56. Joh. 14:12.
Radera07:52
RaderaDet är nog bara en orm/drake i både Jes 27:1 och Upp 12. Författaren till Upp har lånat in texten från Jesaja. Och Jesaja har lånat in den från ugaritiska texter. Bevarade lertavlor lyder
¹ När du slog Litan, den flyende ormen,² gjorde slut på den slingrande ormen,³ den mäktige med sju huvuden.
I Jes 27:1 nämns inte huvuden men det görs i psaltaren. I psalm 74 kan vi läsa:
12Gud, min konung från urtiden,
du som vinner segrar på jorden!
13Du delade havet med din makt,
du klöv drakarnas huvuden på vattnet.
14Du krossade Leviatans huvuden
och gav honom som föda åt öknens djur.
15Du lät källor och bäckar springa fram,
du fick vattenrika floder att sina.
16Din är dagen och din är natten,
du satte månen och solen i deras banor.
Dvs i linje med mesopotamiska berättelser skriver psalmisten om hur Gud övervann kaosodjuret Leviathan vid skapelsen genom att krossa huvudena (som väl var 7 st då).
Anonym 11:07. Vad är det du riktigt försöker säga? Det att historiska händelser (och gammal vishet) finns upptecknade också i andra källor är inget problem, tvärtom är det en styrka!
RaderaJag försöker säga att sägnen om ett kaosodjur så småningom utvecklades till idén om djävulen/satan. Kaosodjuret Leviathan är inte med i skapelseberättelsen men figurerar prominent i Psalm 74, samt i slutet av Job. Men att även ormen i lustgården blev satan i den postbibliska föreställningsvärlden.
RaderaAnonym 08:20. Ok. Det blev klart vad du försöker säga. Jag beklagar att du har gått på dessa lögner. Igen: Du borde läsa bättre böcker!
RaderaEhat! Jag läste/läser bibeln!
RaderaAnonym 08:45. Det kan du påstå, men det du framför i kommentaren 08:20 har du inte fått från Bibeln.
Radera7:10
RaderaJavisst, det är den logiska slutsatsen. Att ormen var satan, vilken vers står det i? Ingen vers! Upp 12 och 20 talar om en drakon/ophis (grek), något som 1 Mos 3 inte kallar den för. Orm är Nāḥāš på hebreiska och i Jesaja 27:1 har vi en tannin, ett monster (drake av nåt slag). Denna drake i Jes (drakorm) är uppenbarligen/svåriigen inte ormen i lustgården. Gud såg till att ormen skulle leva på sin buk och kräla i stoftet. Har det plötsligt skett en evolution till drake. Nej, ormen i lustgården är en orm och läser man Psalm 74 samt Job så ser man att det ju är Leviathan. Att nån NT författare sen spinner på dessa och tillägger satan är spinofffs, fanfiction och fantasi.
Anonym 08:25. Du underkänner helt tydligt NT som Guds ord när du kallar den förståelse av GT som ges oss här "fantasier". Jag ser inte att vi har någon gemensam bas för fortsatt diskussion.
Radera"Guds ord" är ingen objektiv definition utan ett definition som varierar från kyrka till kyrka och människa till människa. Variationen av dessa kan fast kallas fantasi? Är det fel att ha fantasi?
RaderaHar du någon fantasi och har du nån gång använt den i Guds rikes tjänst?
Varför skulle människor för 2000 år sedan ha saknat fantasi och föreställningaförmåga? Levde de i ett kulturellt och socialt vakuum? Kan inte Gud använda även människans fantasi?
För mig låter det bestämt som att du begränsar Gud.
Anonym 10:32. Givetvis har jag använt min fantasi. jag är författare och jag vill tro att mina böcker står i Guds rikes tjänst. Eller det hoppas jag åtminstone. Men du låter förstå att NT:s författare (och Jesus) har använt sin fantasi för att omtolka GT:s texter. Det är något helt annat.
Radera8:28
RaderaVarför skulle inte NT:s författare ha använt sin fantasi för att omtolka GT:s texter? Det är ju väldigt uppenbart i många fall. Varför skulle det ha varit fel?
Paulus klipper upp ett antal ställen i GT och pusslar ihop dem i Rom 3:10-18, till synes helt efter behag och föreställningaförmåga (aka fantasi).
Osv.
Anonym 22:09. NT är Guds ord. Inte några antika farbröders fantasier. Försök förstå skillnaden!
Radera8:01
RaderaDu har säkert nån gång hävdat att människan är densamma idag som för flera tusen år sedan. Människan idag använder sin fantasi varje dag. Speciellt de som är författare använder sin fantasi. Du är författare och använder din fantasi. Men så helt plötsligt så finns en kategori författare som inte använder sin fantasi. Jesus erkänns som 100% människa och 100% Gud, använde inte han fantasi? Kan inte fantasi vara gudomligt? Om Paulus klipper o klistrar ur texter i GT (vilket är en säker observation) för att relatera till sitt budskap, använder han då inte fantasi? Då kristna såg Jesus som Evas avkomma som skulle trampa på ormen som fick utgöra Satan, använde de då i te sin fantasi? Då kristna förbisåg att ormen från lustgården transcenderar till deras tid i berättelsen utan att bli sin egen ättling (vilket berättelsen kan kräva), använde de inte fantasi? Det finns berättelser som väntar på rätt fantasi för att bli berättade.
Anonym 09:07. Felet du gör är att inte erkänner att vi får den riktiga förståelsen av GT i NT. Att kalla det Paulus skriver för fantasier är helt galet.
Radera07:12
Radera"Helt galet" Verkligen? Om en predikant idag klipper textsnuttar ur olika ställen och sedan klistrar ihop dem efter behag till en ny text så skulle nog denne anses vara kreativ och fantasirik. Då jag av främst mer frikyrkliga predikanter hört denna praxis tillämpas så har jag nog tänkt att då kan man ju göra vad man vill med texten, jag har tyckt att det är ett fantasifyllt sätt att läsa och tolka texter.
Anonym 08:48. Om en predikant skulle göra det idag, så absolut! Det är helgalet. Men Paulus talar med Jesu auktoritet och på hans uppdrag som hans apostel. Det är något helt annat. Du kan inte dra likhetstecken här. Det Paulus gör är att han ger den av Herren själv auktoriserade förståelsen av GT.
Radera06:14
RaderaKanske det, kanske det. Men likväl är det fantasifullt. Man kan till och med påstå att din kommentar om det är fantasifull i sin (din) tur.
Kristian, har du hunnit notera nåt ang Rom 16:20 ännu?
SvaraRaderaAnonym 10:04. Visst har jag det. Se ovan.
Radera7:28
RaderaMissade.
Ja du svara på en vers med en vers och kopplar ihop dem. Så kan man ju göra.
Men i Rom 16:20
"Fridens Gud skall snart låta Satan krossas under era fötter. Nåd från vår herre Jesus Kristus åt er alla."
Så står att församlingsmedlemmarna i Rom (enbart!?) ska krossa satans huvud. Vi vet inte om det är en referens till ormen i lustgården, troligen inte. Att trampa/krossa är rätt universellt för seger. Men antag att det är exakt så satan = ormen i trädgården. Då skiljer sig din tolkning om att Evas zera/avkomma är Jesus som ska trampa på ormens ("satans", fast det står dock ormens zera/avkomma!!) huvud. Utan Evas zera är eventuellt kristna. Vad betyder detta? Jo att folk precis då som nu använde bildspråk och hyperbol för att framföra ett budskap. Att folk hade en levande fantasi, vilken ju rimligen är skapt av Gud.
Anonym 08:58. Du fortsätter att framhärda med samma misstag. När det, enligt dig, "görs en fantasifull tolkning" i NT är det varken fråga om fantasi eller en tolkning. Det vi ges är den korrekta förståelsen.
RaderaJa, den korrekta förståelsen, det kan det vara (i nåt fall) men uppkommen ur berättarkonst och fantasi. Du behandlar människor från förr som om de saknade fantasi, märklig inställning. Saknade de fantasigenerna??
Radera...det är som vanligt. Tråden har hamnat på sida 2 och glöms bort. Men frågor brukar vara envisa saker, de försvinner inte så lätt.
RaderaAnonym 18:10. Vad menar du? Jag har besvarat de frågor jag har fått. Att du (och andra) inte gillar svaren är inte det samma som att du/ni inte har fått svar. Försök förstå skillnaden.
RaderaOk, svara då tex på om det är det ormen eller ormens ättlingar som ska hugga? (Satan eller Satans ättlingar).
RaderaAnonym 08:44. Vi har detta uppfyllt i korsfästelsen. Det är ursynden och syndens följder som hugger. Så både ock.
RaderaMen det stå att det är ormens avkomma som ska hugga, vem är denna avkomma enligt dig?
RaderaAnonym 18:32. Jag svarade på det, eller hur?
Radera20:28
RaderaKanske, jag vet inte. Rullade igenom dina kommentarer och fick inte syn på det. Enklare om du direkt anger tiddstämpeln för kommentaren.
Forts...Eller så svarar du för otydligt otydligt. Intressant ändå att Jesus och Satan läses in i protoevangeliet: Evas ättling Jesus ska trampa på ormens/Satans huvud. Men det kan ju inte vara ormen/Satan iom att det står att det är ormens avkomma som ska hugga. Alltså verkar det krävas en god portion fantasi för att få till kopplingen. Och givetvis en stor portion fantasi för att få ormen att ens bli Satan.
RaderaLite till lille vän så får du en kortslutning, som heter duga. Du tänker istället för att Tro
Radera