Det kom en fråga som jag inte hann besvara under texten jag raderade. Frågan lydde: "Kristian, vem har skapat den onde? kan inte den allsmäktiga förgöra ondskan? är din Gud impotent?"
Det här är en intressant fråga med många led. Den första frågan är enkel. Gud har skapat allt som finns, och därmed också den onde. Sedan blir det knepigare. Det finns en del relativt dunkla bibelställen som ger oss vissa antydningar till vem den onde kunde tänkas vara och varifrån han har kommit. På basen av dessa har man antagit att han kunde tänkas vara en av de s.k. "ärkeänglarna", kanske t.o.m. den främste av dessa. Ordet "ärkeängel" nämns bara om en ängel i Bibeln (Mikael), men enligt traditionen finns det flera av dem. Även Gabriel nämns vid namn och har räknats som en ärkeängel, även om han inte kallas det i Bibeln. I apokryferna nämns även Rafael vid namn.
Ett ord i Hesekiel (28) antyder att den onde kan ha varit den ärkeängel som ledde lovsången i himlen men att han drabbades av högmod och själv vill bli tillbedd. Hans namn, Lucifer, finns inte i Bibeln annat då i en översättningsmiss i Versio Vulgata från 400-talet. I Luk. 10 och Upp. 12 får vi veta lite om den ondes fall, men det vi har är endast fragmentariska uppgifter. Sannolikt för att Gud menar att vi inte behöver veta allt om detta, och därmed får vi nöja oss med det vi har.
Följdfrågan är också lätt att besvara. Ja, Gud kan förgöra ondskan om och när han så vill. Men problemet är att då skulle också vi förgöras eftersom också vi är onda i grunden av vårt väsen. Det leder oss in på den sista frågan: Är Gud impotent?
Jag skrev att Gud skulle kunna förgöra ondskan om och när han så vill. Men hur göra om han vill förgöra ondskan utan att förgöra också oss människor som han älskar? Svaret på den sista frågan blir därför att kärleken till oss gör att Gud inte kan använda sin allmakt för att förgöra ondskan. Betyder det att han är impotent? Kanske det, sett ur en viss synvinkel. Men det är i så fall något vi människor ska vara oerhört tacksamma för!
I stället för att förgöra oss människor väljer Gud en annan väg att bemöta ondskan. (Så nej, han är de facto INTE impotent.) Han blir själv människa i Kristus och går in i och ställer sig under ondskans följder. Han blir förgjord i vårt ställe. Han som inte själv gjort något som skulle förtjäna detta (han är den ende som inte är ond) vinner seger över den onde, över synden och över döden/förgörelsen. Därmed öppnas en väg som gör det möjligt att förgöra ondskan utan att förgöra människan. Paulus beskriver det som kommer att ske i 1Kor. 15. när han skriver att den sista fienden, döden, ska berövas sin makt. Sedan ska vi uppstå. Inte som sådana vi nu är utan då kommer vi att ha en ny kropp, en "härlighetskropp" som inte längre står under förgängelsen. Som inte längre är bunden till ondskan och dess följder.
Men det säger jag, bröder: kött och blod kan inte ärva Guds rike, och det förgängliga kan inte ärva det oförgängliga. Se, jag säger er en hemlighet: Vi ska inte alla insomna, men vi ska alla förvandlas, i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Basunen ska ljuda och de döda ska uppstå odödliga, och vi ska förvandlas. Detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet. Men när det förgängliga är klätt i oförgänglighet och det dödliga klätts i odödlighet, då uppfylls det ord som står skrivet: Döden är uppslukad i seger. Du död, var är din seger? Du död, var är din udd? Dödens udd är synden, och syndens makt kommer av lagen. Men Gud vare tack som ger oss segern genom vår Herre Jesus Kristus! (1Kor. 15:50-57)
Så nej, Gud är inte impotent. Men han agerar på ett sätt som vi människor inte kunde förvänta oss. Det är kärleken till oss som gör att han inte förgör ondskan. Åtminstone inte förrän han har gett alla möjlighet att överge ondskan och fly till Guds nåd och barmhärtighet och därmed undgå förgörelsen.Sedan kommer nog ondskan att få sitt rätta straff.
Det står skrivet på ett annat ställe i Bibelen: ' Guds svaghet är starkare än [ människan] ' alternativt ondskan. Minns inte på rak arm
SvaraRaderaDet i många avseenden tragiska med det här resonemanget är att det målar upp en bild av en Gud som skapar ondskan, ger människorna frihet att välja det onda för att sedan bestraffa dem som begagnat sig av denna gudagivna option.
SvaraRaderaDen bilden föreställer inte en god gud, den saken är klar.
När man ser eller hör något förskräckligt skall man korsa sig sade martin luther. Kors i nätet!!! Gud Är ju God!!!
RaderaAbsolut! Det första man ska tänka och skrika när något förskräckligt inträffar är "Gud är god". Då, om inte tidigare, borde det gå upp ett ljus att det du skriker ut är bara trams.
RaderaMars mars vart ska du gå tappre man???
RaderaÄnnu en fråga?? Varför intresserar dig tramset här på bloggen?
RaderaÄr du ute efter intellektuella spetsfundigheter???
Anonym 16:51. Du är också drabbad av den felaktiga förståelsen att vi på något sätt skulle vara i ett "nolläge" i oss själva. Det är inte så att Gud bestraffar och att fördömelsen kommer som ett resultat av Guds dom utan han räddar från syndens följder som vi har dragit över oss. Det är något helt annat.
Radera"Den bilden föreställer inte en god gud"
Men det är ju just det det gör! Han ger oss i sin godhet och kärlek rätten att välja. Han tvingar oss inte. Sedan erbjuder han oss en räddning när vi väljer fel. Igen i sin enorma godhet och kärlek.
Kristian, du missade poängen. Jag skrev ingenstans någonting om människan i "nolläge".
RaderaPoängen var den, att människan inte hade en chans att välja det onda om inte Gud hade dels skapat det onda, dels gjort det möjligt för människan att välja det onda och slutligen fastslagit konsekvensen i form av det du kalkar arvssyn, fritt formulerat att människan är ond.
När somliga dessutom säger att tron inte är möjlig utan Guds medverkan i processen och detta kombineras med iakttagelsen att alla inte kan tro inställer sig frågan: hade inte en god Gud haft i eminent mening godare alternativ att ta till?
Anonym 13:05. Nej, men det finns med i ditt resonemang.
RaderaPoängen är den att ifall det inte skulle ha funnits en möjlighet att välja det onda skulle det inte heller ha funnits någon möjlighet att inte välja det onda.
Huruvida Gud hade haft ett bättre alternativ är en icke-fråga för oss. Vi har att arbeta med den kunskap han har gett oss. Och detta säger han inget om i sitt ord. Våra hjärnor är för små för att vi ska kunna "secondguessa" honom och alldeles särskilt för att vi ska ge honom råd.
I själva verket är det så, att om ondskan är skapad är dess skapare ond.
RaderaSå om du tror att Gud skapat ondskan är det färdigt med den diskussionen.
Din hänvisning till Bibeln som den enda källan till kunskap om Gud är bara en undanflykt.
Om Bibeln blir din grund för att skilja mellan ont och gott blir den din personliga dimbank.
Om Bibeln är din grund för att döma människor utan att sätta dig in i deras livssituation blir den både en krycka för ditt ego och den klubba ditt ego drämmer till med.
Du får för egen del gömma dig bakom Bibeln bäst du vill, men som du märker har du inte svar på frågor som uppfattas som relevanta. Av dem som tänker, vill säga.
Anonym, bättre än att tänka är att tänka rätt. Du har långt kvar till det.
Radera14:16
RaderaSå du menar det? Kan du tänka dig att visa var jag tar miste och berätta vad som är rätt? Eller var det där så tomt som det verkar vara?
Anonym 09:57. Anonym 14:16 har helt rätt. Faktum är att det far fel redan i första meningen för dig. Vi vet inte hur det kommer sig att ondskan blev ond, men den är inte skapad av Gud. Det som sedan blev ont är skapat av Gud, men han skapade inte ondskan.
Radera"Din hänvisning till Bibeln som den enda källan till kunskap om Gud är bara en undanflykt. Om Bibeln blir din grund för att skilja mellan ont och gott blir den din personliga dimbank."
Och vad menar du att vi borde använda som kunskapskälla i stället? Vårt förnuft? Men det klarar inte av att söka sig fram till Gud. Det du säger? Nej,d et är ännu långt mycket sämre. Så vad vill du använda i stället för det Gud har uppenbarat?
"Om Bibeln är din grund för att döma människor utan att sätta dig in i deras livssituation"
Vi har inget mandat att döma någon människa. Men vi har mandat att avgöra vad som är rätt och vad som är fel. Ja, inte bara ett mandat utan en skyldighet. Du behöver skilja mellan människan och vad människan gör.
"Du får för egen del gömma dig bakom Bibeln bäst du vill, men som du märker har du inte svar på frågor som uppfattas som relevanta"
Vilka är dessa frågor, menar du?
Ni har väl läst om ' ondskans andemakter i himlarymderna, " kaosmakten som Gud betvingade genom Skapelsen som var God och Gott. Men den trängde in genom förnuftet hos ormen och påverkade sinnet hos adam och eva. Men vi får tro att Gud den allsvåldigt Gode visste att detta Skulle Ske och gav människan löftet om sig själv i Jesus redan då fallet hade skett. Men som sagt ; detta är svårt att tro...
RaderaKristian. Har jag fel i premissen om att den som skapar ondskan själv är ond? Är ondskan neutral i sig? Eller rentav kärleksfull och god?
RaderaOm inte Gud skapade ondskan måste någon annan ha gjort det, en ond Gud. Men det är ju inget problem för dig, för du hävdar ju alltsomoftast att världen är i den Ondes våld. Du menar alltså att Gud tappat kontrollen? Eller spelar han och den onde schack med oss stackars människor som spelpjäser?
Om Gud har sagt allr han vill säga i Bibeln måste det ju innebära att han människorna ryggen efter det. Utvecklingen har gått för fort. Det enda som fortfarande intresserar är kvinnliga präster och homosexualitet, stående teman på den här bloggen.
Du menar att du inte dömer människor utan handlingar, så klokt då. Men det är människor som drabbas av straff, inte gärningar. Det är människor som hotas med helvete, framför allt av religiösaa auktoriteter utan empatisk förmåga.
Men det är klart: har man själv blivit bemött med idel stränghet har man inte annat än stränghet att ge. Också om man talar om nåd och frihet ibland, för formens skull
Anonym 13:06. "Har jag fel i premissen om att den som skapar ondskan själv är ond?"
RaderaNej, det har du inte. Men du har fel när du utgår ifrån att Gud har skapat ondskan.
"Om inte Gud skapade ondskan måste någon annan ha gjort det, en ond Gud"
Också här har du fel. Människan, skapad med en fri vilja, är fullt kapabel att åstadkomma ondskan. Det samma torde gälla för änglarna.
" Du menar alltså att Gud tappat kontrollen?"
Nej, det menar jag inte alls. Läs vad jag skriver och låt bli att anta saker som för dig vilse. Det jag säger är att Gud inte skapade några robotar som inte kan tänka själva. Han gav oss friheten, och vi har använt friheten till att göra det onda.
I övrigt nedlåter jag mig inte till att bemöta det skräp du skriver. Som sagt: Sluta anta saker. Läs i stället vad jag skriver.
Att det finns ondska och negativa händelser och utfall hör nu bara till naturen. Människan är en del av naturen och således är vi en del av denna biokemiska dans. Inte behövs der några lucifrar och satanar för att förklara det. Och att nån måste dö för att "rätta till" detta är ingen riktig förklaring. Med detta inte sagt att kristna inte kan söka mening i Jesus död, men det finns ju andra spår i det än bloggarens.
SvaraRaderaAnonym 22:18. Visst, det hör till. Så är det när vi lever i en värld drabbad av syndens följder. Och det att du inte bryr dig om att försöka förstå förklaringen gör inte att det "inte är någon riktig förklaring". Det innebär bara att du inte har brytt dig om att försöka förstå.
RaderaDra inte det kokakka kortet igen. Jag tror faktiskt jag förstår det bättre än du. Ja tycker du ska bry dig lite mer för du brister i din bristande bristförståelse. Du förstår ganska lite, nästan ingenting. Du borde be att Gud öppnar dina ögon och öron. Då skulle du kanske förstå lite lite mer, inte så mycket som mig, men tillräckligt för att skratta åt din gamla oförståelse. Försök förstå!
RaderaArrogans på hög nivå...
RaderaAnonym 22:59. Sant. Jag bryr mig inte ens om att kommentera det desto mera.
RaderaKristian, här blir resonemanget märkligt.
SvaraRaderaFörst säger du att människan inte befinner sig i något nolläge utan redan är fallen och syndig.
Sedan säger du att Gud i sin kärlek låter oss välja, och att problemen uppstår när vi ”väljer fel”.
Men om vi redan föds in i ett tillstånd vi inte själva har valt, då kan du inte samtidigt beskriva hela problemet som följden av vårt fria val.
Och att kalla domen för ”syndens följder” i stället för Guds straff förändrar inte mycket när du själv avslutar med att ondskan ska få sitt ”rätta straff”.
Antingen börjar människan med ett verkligt fritt val, eller också börjar hon redan i det tillstånd som hon sedan hålls ansvarig för. Båda kan inte användas som förklaring samtidigt.
Eflop
Eflop. Felet i ditt resonemang är att du ser på människan som individer enbart. Mänskligheten är ett kollektiv. Syndafallet gäller därmed oss alla utan att just du och jag gjorde oss skyldiga till den ursprungliga synden.
RaderaKristian:
RaderaDitt stora fel ligger i att du utgår från att det öh skett ett bibliskt "syndafall". Du vet ju sen tidigare att ordet inte ens förekommer i bibeltexterna, bara i paratexterna som lagts till långt senare. Det finns inga fysiska vetenskapligt godtagbara belägg för någon Adam och Eva, lustgård, träd, talande orm och inget syndafall. Noll komma noll, noll, noll belägg.
Och nej, kom inte hasande med någon artikel ur genesis vars innehåll var motbevisat redan 10-100 år innan artikeln skrevs.
Bevisen är noll.
Ta in verkligheten och justera premisserna därefter.
Anonym 08.48. Du ska inte svälja alla lögner du hittar på nätet (eller vilka grumliga källor du nu öser ur). Ordet "syndafall" finns inte, men det betyder givetvis inte att det som termen beskriver inte skulle finnas. Det som däremot inte finns är några "paratexter".
RaderaKristian:
RaderaParatext är all den text/information som lagts till, kapitelnummer, versnummer, rubriker och säkert nåt till efter att bibeltexten var klar. En paratext är i mångt och mycket då en tolkning.
"Alla lögner..." Vet inte vad du syftar på...
Kristian, 08:15 Det ändrar inget i sak om du kallar människan individ eller del av ett kollektiv. Du medger ju själv att varken du eller jag begick den ursprungliga synden.
RaderaAtt vi som mänsklighet kan ärva följderna av syndafallet är en sak. Men det förklarar fortfarande inte varför individen skulle ärva skulden.
Ordet ”kollektiv” löser inte problemet. Det flyttar bara Adams skuld till människor som aldrig gjorde Adams val.
Eflop
Likväl har döden haft sin makt över alla sedan Adam[ genom en överträdelse likt hans] Citat ungefär från bibelen. Jesus Kristus undantagen ty Han den förstfödde av Allt Skapat Hade makt att giva sitt liv och ta det igen och genom att Han Är Herren och Guds Son har han blivit ' en levandegörande Ande.
RaderaTack Ulrik !
RaderaEflop. Nej, vi begick inte den ursprungliga synden, men alla har vi syndat och har därmed skuld inför Gud. Vi behöver inget arv för det. Synden ärver vi, men skulden är vår egen.
RaderaAnonym 11:49. "Paratext är all den text/information som lagts till, kapitelnummer, versnummer, rubriker och säkert nåt till efter att bibeltexten var klar. En paratext är i mångt och mycket då en tolkning."
RaderaKapitel- och versnummer är ingen "tolkning". Rubriker kan vara det, men alla torde förstå att en tillsatt rubrik är, just det, tillsatt och därmed inte Guds ord. "och säkert nåt till efter att bibeltexten var klar" visar att du famlar i mörkret efter något ... som inte finns.
Kristian, bra, då är modellen tydlig, skulden är inte ärvd, men syndanaturen är det.
RaderaMen då blir själva syndafallet ännu märkligare.
Jag föds med en natur jag aldrig valt, som gör att jag med säkerhet kommer att synda, och först därefter blir skulden ”min egen”.
Så vad är egentligen fritt här?
Om felet finns inbyggt i människan redan från födseln, då ärver vi inte skulden , men vi ärver den maskin som producerar den.
Varför skulle en rättvis Gud skapa eller tillåta en ordning där alla föds med en natur som leder dem till synd och sedan hållas ansvariga för det oundvikliga resultatet?
Att kalla skulden ”egen” löser inte problemet, om vägen till skulden var lagd innan individen ens kunde välja.
Eflop
Ok ..förlåt förlåt för att jag använde det vedertagna begreppet paratext.
RaderaDit hör även fotnoter, korshänvisningar och böckernas namn (ja det tänker man ju inte ens på). Och såklart allt tiläggsmaterial i form av introduktioner och sånt.
Och dit hör punktuatuoner och meningar med (som ju inte användes då det begav sig). Dvs nån annan än författarna har bestämt var en mening börjar och slutar. Kallas det för parapunkt då?😉.
Vers- och kapitelnummer kan också bli en del av tolkningen om de tex klipper av en text på ett ologiskt ställe och man i praktiken börjar citera en halv vers eller halv mening.
Eflop. Igen blir det fel för dig för att du ser detta ur ett individperspektiv. Mänskligheten är ett kollektiv. Försök förstå det så behöver du inte krångla till det så enormt för dig själv!
RaderaAnonym 08:52. Ordet "paratext" var inte vedertaget när jag studerade. Åtminstone inte inom exegetiken.
RaderaDu försöker få det till att Bibeln skulle vara svår eller t.o.m. omöjlig att förstå. Eller det intrycket får åtminstone jag. Men så är det inte alls. Problemet för många idag - uppenbarligen dig inkluderad - är att de ser/skapar problem där inga problem finns. I stället för att läsa Bibeln och ta till sig dess budskap.
Kristian 07:55
Radera....tänkt att ny information och nya begrepp tillkommer, hur ser världen ut egentligen ...
Bibeln ör både lätt och svår, ibland omöjlig, att förstå och tillämpa, det beror ju helt på vad du har för premisser och syften du har.
Anonym 08:54. Bibeln är Guds ord, hans tilltal till oss. Det är premissen vi har att jobba med.
RaderaJa man kan hålla bibeln för Guds ord. Det är en tolkning och kanske en filosofisk/religiös inriktning. Men det är inte en nödvändig tolkning och i vart fall säger den inte något om vad man absolut måste göra baserat på den tolkningen. Traditioner är givetvis sprungna ur detta. Mer rätt vore att kalla det för ord om Gud.
RaderaSå är inte rätt att göra om man skall kalla sig kyrka. Hur länge skall det ta er att förstå att Kristian talar om något som händer i det som de kallar " vår kyrka" och den värld vi lever i. Då ordet kyrka kommer från det grekiska [ gammal] ordet för Herrens [ egendom] genom Herrens Ord, den Allmäktige Guds och Faderns son och Ande Jesus KRISTUS som konfirmerade Gt intill sista dagen då allt Skrivet och av Gud Skrivet till fullo fullbordats så kunde ni gott tiga och ta till er hela Bibeln som Guds Ord genom att böja er inför den helige Ande som i allt vittnar om Skaparen Frälsaren och Förlossaren Jesus [ av hebreiska Jeschua [ frälsning eller Du vår frälsning...]
RaderaAnonym 08:48. Nej, det är det verkligen inte. Kallar man det "ord om Gud" har man ställt sig utanför den kristna kyrkan och hennes bekännelse. Åtminstone utanför FELK. Du påstår: "och i vart fall säger den inte något om vad man absolut måste göra baserat på den tolkningen"
RaderaDetta gäller kanske för en frifräsare som vill köra i diket. Men om man hör till vår kyrka gäller kyrkoordningens första paragraf och då har vi klara besked gällande "vad man absolut måste göra".
Kristian:
RaderaAnser du att även kyrkoordningen är Guds ord? Jag tycker det är mer en tolkning av Guds ord (eller vad man vill kalla och mena med det) som i sin tur ska tolkas.
Anonym 08:43. Glömde du bort vad vi diskuterar?
RaderaPetade visst på en öm punkt där...
RaderaAnonym 13:59. Inte alls. Du är och petar helt någon annanstans. Det är förstås tillåtet, men det för diskussionen på avvägar - och då får du lov att diskutera utan min medverkan.
RaderaDu glömmer bort att bibeln tolkas. Så följer man bibeln följer man en bibeltolkning. Att hänvisa till kyrkoordningen skapar bara ett extra ställe att försöka gömma detta faktum. Tror vi på allt i bibeln? Nej uppenbarligen inte. De flesta tror inte att skapelseberättelsen är en ordagran redogörelse. Så redan i de första meningarna går åsikterna i sär.
RaderaAnonym 21:03. Du försöker skapa oreda och förvirring. Visst kan vi säga att Bibeln tolkas. Men det betyder inte att vi kan bortse från det den säger klart och tydligt. Att göra det är inte att tolka, det är att förneka. Och det är just för att sådana som du missbrukar ordet "tolka" som jag så oerhört ogärna använder detta ord och hellre talar om att vi ska förstå vad Bibeln säger.
RaderaExakt vad säger bibeln klart och tydligt? Den saken har aldrig blivit klar och tydlig för mig.
RaderaAnonym 20:43. Det mesta är klart och tydligt. Det är vi som fördunklar och komplicerar.
Radera...jomensåatt...
RaderaEflop, all religiös svammel är spagettilogik så det är inte lönt att sätta tid på sånt...just saying
SvaraRadera10:26 Jo, jag vet 😄 Men ibland är det just när man följer spagettin hela vägen som man ser var knuten sitter.
RaderaEflop
Eflop, du tänker inte på att Jesus Kristus Guds Son själv tog på sig all synd och skuld och övervann synden döden och ondskans Andemakter och genom det heliga Dopet och kallelsen skänker Han på nytt en fungerande relation med Gud och skapelsen åt alla dem som tror på hans Namn. Han skänker syndernas förlåtelse oxå förutfattande.. Alltså behöver vi inte anklaga Gud för gamla naturen ty något nytt har kommit i Jesus och fullbordas för dem som följer Honom [ och Bibeln] i lära liv och lidande intill döden som efterträds av Det eviga Livet; jah Han Är Vägen och Sanningen. Fri från synden löst är dess band, kan du fatta det här i syndens land...
RaderaEflop. Du har gått vilse långt förrän du kommit till någon knut...
Radera