Signaturen "Humanisten" skrev en mycket tänkvärd sak i en kommentar här på bloggen igår. Han påstod att "Jag har svårt att föreställa mig att Gud – som tydligen har skapat universum – skulle bry sig om att vuxna människor av samma kön förälskar sig i varandra."
Det här är intressant av flera olika orsaker. Kanske framför allt för att jag håller med. Även jag har svårt att föreställa mig det. Liksom jag har svårt att föreställa mig att alltings Skapare och Herre skulle bry sig om hur jag ser på grannens nya bil eller t.o.m. på hans fru. Ja, jag har kanske svårt att föreställa mig att alltings Skapare och Herre skulle bry sig om ifall jag råkade deklarera lite fel och få några tiors eller hundralappars fördel i beskattningen – eller om jag råkade få med mig en liten godispåse från affären utan att betala för den.
MEN. Detta vad jag kan föreställa mig säger ingenting alls om alltings Skapare och Herre. Det säger en hel del om mig och min föreställningsvärld, det gör det. Men inget om Honom. Jag är en syndig människa, liksom alla andra människor som just nu lever på denna jord. Detta innebär att min världsbild, mitt samvete och mina föreställningar om det ena och det andra är färgade av synden. Därför kan jag föreställa mig både det ena och det andra. Som t.ex. de saker jag nämnde ovan.
Om vi däremot verkligen vill veta hur alltings Skapare och Herre ser på dessa saker behöver vi gå till något annat än oss själva och våra (kraftigt divergerande) föreställningar. Kärt barn har många namn, brukar det heta. Det samma gäller den bok (eller de böcker – de är faktiskt 66 stycken) som vi kallar Bibeln. Den bär också namnet "Den heliga Skrift" och "Guds ord". I detta sammanhang kan vi lyfta fram benämningen "Den särskilda uppenbarelsen". (Detta i motsats till den allmänna uppenbarelsen som vi kan se i naturen.) Detta för att i Bibeln UPPENBARAR Gud sin vilja och sina tankar. Och framför allt uppenbarar han sin frälsningsplan och frälsningshistorien för oss.
Jag kan alltså föreställa mig både det ena och det andra. Men mina föreställningar om vad alltings Skapare och Herre anser om olika saker är helt ointressanta. Liksom "humanistens". Om jag vill veta hur det verkligen ligger till behöver jag gå till Uppenbarelsen, Bibeln. Helt enkelt för att där, och endast där, berättar han själv för oss hur han ser på dessa saker. När jag går till Bibeln ser jag att alltings Skapare och Herre faktiskt bryr sig om hur jag ser på grannens bil. Och på hans fru. Vidare bryr han sig om huruvida jag stjäl eller inte. Liksom mycket annat, däribland också detta med mannen och kvinnan och äktenskapet.
Om vi läser noggrant kan vi också t.o.m. förstå varför han bryr sig i dessa saker. Orsaken är att han älskar oss människor och att han vill oss gott. Därför förbjuder han vissa saker som är skadliga för oss. Och ja. Utlevd homosexualitet ÄR skadlig. Om han som har skapat oss människor skriver ner detta i användningsmanualen, ja då är vi bara dumma om vi inte tar honom på orden.
Tack för inlägget Kristian ! Jag klipper in de viktigaste du skrev, "Detta för att i Bibeln UPPENBARAR Gud sin vilja och sina tankar. Och framför allt uppenbarar han sin frälsningsplan och frälsningshistorien för oss." och, "Om jag vill veta hur det verkligen ligger till behöver jag gå till Uppenbarelsen, Bibeln. Helt enkelt för att där, och endast där, berättar han själv för oss hur han ser på dessa saker."
SvaraRaderahttps://www.varldenidag.se/ledare/att-frukta-och-alska-gud/repueu!iEuMAhOQ5xHuKpgENG9mQ/
SvaraRaderaÄnnu ang. förra (queer-)bloggen:
SvaraRaderaRawlings i all ära, hon har rätt att skriva om mens, även de queera känner till att kvinnor har "roko vikon" och senare i livet går i menopaus. Ingen borde bli stött av detta.
Men vi hade igår Apostladagen varför det torde vara lämpligt att våga sig på att dissekera Skriften litet. Knappast vågar någon nutida prelat uttala sig om 'homotus' enligt Bibelns premisser i fruktan att bli åtalad för "hatbrott".
I 3 Mos. 18:22 berättas om Homo&Lesbo: "Du får inte ligga med en man såsom man ligger med en kvinna, det är något avskyvärt, det är en STYGGELSE."
I 1 Kor. 6:9 står det: "Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar HOMOSEXUALITET eller de som låter sig utnyttjas för sådant."
I Rom. 1:24-26: "Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. De bytte ut Guds sanning mot lögnen , de dyrkade det skapade istället för Skaparen. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot det som är onaturligt. På samma sätt lämnade männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män gjorde SKAMLIGA saker med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin villfarelse.
Detta är några texter som många inte känner till då de inte besvärat sig eller velat läsa Bibeln. Någon mera bibelsprängd kan säkert hitta flera slagträn. GT har heller inte försvunnit någonstans och i 3 Mos. 20:13 finner vi den definitiva lösningen/dödsstöten på denna skam. Vi tar King James:
"If a man lie with mankind, as with womankind, both of them have committed abomination; they shall surely be put to Death; their blood shall be upon them."
Vad göra i dagens läge? Kejsar Wilhelm II menade i slutet av 1800-talet: "Ich glaube, das Beste wäre Gas?" Han syftade visserligen då på judarna. Men jag tror det skulle hjälpa mycket om homofilerna skulle krypa tillbaka in i 'klosetten', garderoben och bida sin tid i celibat. De kunde ju idka någon sorts platonisk 'kärlek' till varandra i stället för att som nu koncentrera sig på det anatomiska området "tär baak".
För den som möjligen tagit anstöt av vissa bibliska yttranden kan måhända en reflexion tjäna som förklaring och apologi. "Det är", skrev Paulus, "genom att öppet framlägga sanningen som vi anbefaller oss hos var människas samvete".
För det första måste jag påpeka att Allan Huhtamäkis kommentar var av oerhört dålig kvalité – såväl språkmässigt som intellektuellt. Vi får glädja oss att dylika kommentarer nästan alltid är knappt läsbara och att författaren därigenom uppvisar en så låg tankeförmåga att vi med en obekymrad axelryckning kan gå vidare och påminna oss om att människor som Huhtamäki lyckligtvis utgör en liten minoritet i Finland.
SvaraRaderaFör det andra är Kristians blogginlägg oerhört avslöjande. Vi ser nu klart och tydligt att Kristian använder sig av exakt samma logik som de islamska fundamentalisterna och även många andra heltokiga sektstollar. Kristian menar alltså att den enskilda individens moraliska kompass inte duger något till. Om exempelvis gud befallde att Abraham skulle mörda sin son Isak så är detta en god sak – bara därför att gud befallde detta. Vidare var det en bra sak att en massa folkslag slaktades i det Gamla Testamentet – bara därför att gud befallde detta. Är det inte exakt samma logik som motiverar ISIS-krigarna till de fruktansvärda halshuggningarna och tortyren? Eller terrorister att flyga in i skyskrapor? Nej, Kristians (och dessvärre många kristnas) fundamentalistiska etik är alltför naiv och direkt skadlig för den mänskliga rasen på en global nivå. Läs modern moralfilosofi! Studera etik! Där hittar man de riktigt djupa etiska frågorna, vilka många gånger är så komplicerade att det känns helt hopplöst att ens försöka lösa dem.
Slutligen påstår Kristian att ”utlevd homosexualitet” är skadligt. På vilket sätt? Om två kvinnor eller två män ”lever ut” sin homosexualitet – vad i all sin dar kan detta ha för skada på varken Kristian, samhället eller Allan Huhtamäki, som tydligen räds dessa ”homofiler” som om de vore något slags monster under hans säng. Jag måste dessvärre meddela herr Huhtamäki att en hel del ”homofili” har pågått under mänsklighetens historia och att hur mycket gift han än spyr ur sig så kommer denna aktivitet inte att upphöra i den närmaste framtiden. Hoppas detta inte förstör varken herr Nymans eller herr Huhtamäkis nattsömn.
Humanisten
Humanisten. "Kristian menar alltså att den enskilda individens moraliska kompass inte duger något till."
RaderaDet har jag knappast sagt, eller hur? Vår moraliska kompass är defekt. Men det betyder inte att den inte skulle duga till någonting alls. Att den är defekt är tydligt för alla som har ögon i huvudet - om något enligt en person är rätt och enligt en annan fel, ja då är det tydligt att den inre moraliska kompassen inte kan användas för att avgöra vad som är rätt och vad som är fel.
Vad gäller Abraham och Isak så var detta i tiden före lagens givande. Idag har vi lagen som säger att det är fel att döda. Om vi tror oss höra "guds röst" säga något annat så är detta inbillning. Gud talar nämligen aldrig idag annat än han sagt i sin uppenbarelse.
"Nej, Kristians (och dessvärre många kristnas) fundamentalistiska etik är alltför naiv och direkt skadlig för den mänskliga rasen på en global nivå. Läs modern moralfilosofi! Studera etik!"
LOL! Det där kan du inte tro på. Etik och modern moralfilosofi som inte ens kan komma med en fullgod motivering till varför det är fel att döda en annan människa. Som inte kan ge en fullgod motivering till varför människovärdet är absolut. (Och knappast ens vill göra det...)
Tack Humanisten för ett vettigt svar!
SvaraRaderaDet finns mycket föreställningar. Föreställningen om en Gud är en vaneföreställning som drabbat hela mänskligheten. Det finns inga bevis att nån Gud överhuvudtaget funnits eller finns. Alla föreställningar om Gudar är lika falska.
SvaraRaderaAnonym 08:44. Nu beter du dig som mannen som satt i trädgården, omgiven av rensade rabatter och klippta gräsmattor och hävdar att "Det finns ingen trädgårdsmästare!"
RaderaDen va bra Kristian om Anonym 08:44 !
RaderaMed tanke på rumpnisseriet (homosex) anser liberala att inget längre borde vara tabubelagt. Just dylika ansvarslösa dödgrävare kan vara farliga eftersom de förleder speciellt unga att tro att allt är tillåtet, bara att ta för sig och strunta i andra. Många följer med samhällsutvecklingen med stort bekymmer och vill gärna dra på bromsarna. Borde de flytta till Stefan Röfvens Sverige??
SvaraRaderaFörespråkarna för 'homotus' poängterar tolerans och mänskliga rättigheter. Den kristna etiken som genomsyrat lagstiftningen och normerna i vårt samhälle baserar sig på Bibeln. Det finns många samhällen, vilkas lagstiftning bygger på en annan etik. Skillnaderna mellan dessa samhällen och vårt samhälle är stora.
Om dagens samhällsutveckling får fortsätta är den dagen inte alls avlägsen när många av våra grannar hör hemma i en främmande kultur hitvälkomnade av naiva människorättshumanister och förfogande över egna kyrkor (jfr. Sverige), skolor och egna sedvänjor med barngiftermål, kvinnlig omskärelse, ritualslakt, kriminella gäng, no go-zoner osv. Man siktar på att allehanda sexuella, språkliga, religiösa minoriteter får samma rättigheter som majoriteten. Här utmärker sig speciellt de gröna och vänstersossarna påhejade av Sanna Marins regering inkluderande Henrikssons Sfp.
Låter det ovan skisserade omöjligt? Ingalunda. Den som aktivt följer med samhällsdebatten i massmedierna (t.ex. Yle, Hbl, HS, Vbl) kan dra sina egna slutsatser. Och för att täppa till käften på majoriteten har man redan stiftat lagar som förbjuder åsiktsyttringar om vissa samhällsfenomen (jfr. case Toiviainen versus Räsänen).
Det märkliga är att en stor del av hbt-förespråkarna anser äktenskap mellan heterosexuella vara en "föråldrad" form av parboende. Deras motto är att i toleransens namn skall alla parförhållanden som inte skadar (?) någon annan eller samhället, vara jämställda med varandra. Att äktenskapet lyftes upp i en särställning kan de inte acceptera.
Då man värnar om det normala äktenskapet, sker detta utgående från övertygelsen om att denna form är den bästa för alla i familjen. Det är svårt att fatta att det skulle vara intolerans, fanatism eller homofobi att lyfta upp detta parförhållande i särställning.
De som skriker om fascism, rasism, homofobi verkar inte själv tro på vad de torgför eftersom de gömmer sig bakom signatur. Fegisar!
Varför använder jag signatur? För att jag är feg?
SvaraRaderaNej, jag har ju sett den intensitet, det hat, den ilska som många bär på och med signaturen vill jag undanhålla närstående som är med i religiösa kretsar och närstående och vänner som är hbtq. Varför skulle jag utsätta dem för de kopiösa utläggningar som Kristian visar prov på.
Att använda signatur betyder per automatik att man har fel, och att använda sitt eget namn betyder inte per automatik att man har rätt, bäste Allan.
Trollet "fakta-lobby" ger sig inte förrän han sagt sista ordet men "sista ordet" kanske också betyder att ingen anser det värt att bemöta honom.... !
RaderaLobbyisten. "Varför skulle jag utsätta dem för de kopiösa utläggningar som Kristian visar prov på."
RaderaNu far du med grov lögn. Igen. Jag diskuterar SAK i mina inlägg, inte personer. Att jag sedan tvingas påpeka brister i dina resonemang och i din förmåga att läsa och förstås skriven text inom ramen för dessa diskussioner är något du beredvilligt inbjuder till och som därmed inte kan undvikas.
Som den åsiktsdiktator du är Kristian, så vill jag undvika att du kör dina ad hominem på alla du anser tycka annorlunda än du själv. Vill även undvika att de vapenbröder du mobiliserat med hat söker upp nån.
RaderaOm du nu vill prata sak, så berätta nu för en gångs skull varför "utlevd homosexualitet" är skadlig, många undrar. Eller kastar du in lite ad hominem och byter samtalsämne som alla andra gånger?
fakta-lobby 7 juli 2021 09:56, "berätta nu för en gångs skull varför "utlevd homosexualitet" är skadlig," Män emellan, att köra in i ett hål utan smörjning orsakar garanterat skador, förutom att få träck på "Petter-Niklas"...
RaderaHomosexualitet och homosex är två skilda saker, Anonym. Pratar vi om homo- och lesbisk sex borde det inte angå varken dig, Kristian, eller nån annan heller som antagligen inte ska fundera på dylikt, oberoende hur medveten en är om att det behövs smörjning. Man kunde också tolka dig så att sex och sexualitet kvinnor emellan är oskadligt?
RaderaMen återkom gärna då du har kommentarer om hur utlevd homosexUALITET påverkar dig skadligt. Gärna då i form av annat än dina fantasier...
Och där kom den! (Anonym 22:28). Det är fascinerande hur mycket personer som har något emot homosexualitet tycks fantisera om hurdant sex mellan män är. Och med beaktande av hur gärna de uttalar sig är det tassigt och lite sorgligt, hur begränsade deras föreställningar om vad och hurdant sex folk, helt oavsett kön, kan ägna sig åt. När de nu uppenbarligen anser att det angår dem överhuvudtaget.
RaderaLobbyisten. Igen: Här finns inget hat. Men det kommer du förstås aldrig att varken förstå eller acceptera. Men vad ankommer på påståendet att utlevd homosexualitet är skadlig så är det något som alla som klarar av att läsa statistik inser.
RaderaIds nu inte, citerar Allan: "som vi älskar att hata". Också en av de anonyma utryckte sitt hat också.
RaderaDu har ingen statistik, och du har inte heller någonting som visar att hur det anbelangar dig. Inte har du heller något svar på varför icke utlevd homosexualitet skulle vara minre skadlig än utlevd. Så svaret på denna evighetsfråga lär vi ska få vänta på tills du får för dig att svara uppriktigt.
Fast jo, det du skriver nu avslöjar det vi alla vet, att det inte finns religiösa motiv för dina argumentation, du nämner ENBART statistik.
Lobbyisten. Jag står inte bakom allt som skrivs i kommentarfältet här. Inte allt det Allan skriver, inte allt det olika anonyma kommentatorer skriver och sannerligen inte allt det du skriver. (I själva verket tror jag inte att det är många gånger jag har kunnat omfatta NÅGONTING ALLS av et du har skrivit.)
Radera"Du har ingen statistik, och du har inte heller någonting som visar att hur det anbelangar dig. Inte har du heller något svar på varför icke utlevd homosexualitet skulle vara minre skadlig än utlevd."
Fel. Jag har allt det där. Vill du ha en liten ledtråd? Googla HIV ...
Fortsättning. "Fast jo, det du skriver nu avslöjar det vi alla vet, att det inte finns religiösa motiv för dina argumentation, du nämner ENBART statistik."
RaderaIgen läste du slarvigt.
Och vilken är din definition på utlevd homosexualitet, Kristian? Vad vet du om det?
RaderaOj, nu kom det då, hur har du inte kommit att tänka på det tidigare? HIV, självklart, men det igen påverkar ju inte dig alls, och tex enligt den amerikanska statistiken så är det bara homosexuella män som till 50% har hiv, heterosexuella står för en fjärdedel och drogmissbrukare resten. Nej, bättre måste du kunna, Kristian.
RaderaJo, man kan ju läsa också om hiv, det är mest 50-plussare som åker utomlands för att få billig och anonym sex som drar med sig hiv.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/dc503b4e-8391-4868-ad94-3a5e62a43f7c
Lobbyisten. Detta har inget att göra med "vad som påverkar mig". Jag talar om skadligt i allmänhet. Och så där historielös är inte ens du. Men slå ifrån dig du bara. Det ökar inte precis din trovärdighet.
RaderaOk, så då fokuserar du dig alltså i fortsättningen enbart på homosexuella män, heteron och drogmissbrukare, eftersom alla andra, lesbiska, trans, queer etc inte är i risk att få HIV? För så säger ju statistiken om hiv.
RaderaOch vad ska vi tro om Yle som publicierar detta ?, https://svenska.yle.fi/a/7-10002913 (Rubriken torde ha ändrats, löd tidigare ngt i stil med att "Nu kan jag ha oskyddat sex".....
RaderaLobbyisten. Är du helt historielös?
RaderaAnonym 01:16. Det var en i raden av pride-artiklar jag valde att inte alls läsa. Men jag såg rubriken och suckade...
RaderaDu anger nu hiv som orsak, och statistik över hiv finns att fås. Så om du har hiv som enda orsak för dit hatprat så lämnar lesbiska helt utanför. Är det så du tänker?
RaderaLobbyisten. Du tycks ha enormt svårt att fatta att här inte finns något "hatprat". Att hävda att HIV var något som drabbade homosexuella väldigt hårt är inte alls kontroversiellt. Sedan begriper nog alla (utom tydligen du då) att HIV bara är ett exempel.
RaderaJag bad dig förklara vad du menar med att utlevd homosexualitet är skadligt, och hiv var ditt svar. Heteron får hiv mycket mycket oftare än lesbiska och trans, så vad är din förklaring för deras skadliga utlevnad? Låt mig gissa, du har ingen förklaring...
RaderaLobbyisten. HIV var ett exempel. Och när det gäller det konstaterade jag redan att du tycks vara helt historielös.
Radera"Att använda signatur betyder INTE per automatik att man har fel.." var ju det jag skulle skriva, Allan. Eller vad ditt riktiga namn nu sen än är...
SvaraRaderaOT och i precis alla kanaler ska det tutas ut, "Näin Suomen kesät kärventyvät, jos ilmastotavoitteisiin ei päästä – "Kanadan kohtalo voi pian olla täällä"... , https://www.foreca.fi/meteorologilta/k06eb6md
SvaraRaderaRubriksättningen på den här tråden är solklar, men bara för den som inte förstår vad han talar om.
SvaraRaderaOm Bibeln kallas Guds ord, förhåller sig ordet till subjektet på samma sätt som vilken utsaga som helst av vem som helst. Varje utsaga är partiell och begränsad, om inte annat så av utrymmesskäl. Och insikten om innehållet och dess inre samband mellan olika delar och avsikten med varje utsaga finns i så fall hos sagesmannen, i det här fallet Gud själv.
När Kristian anför Guds ord så kan tolkningshorisonten inte vara Guds. Det är Kristian som tolkar och tolkningshorisonten är hans egen. Därför kan han ta sig friheten att välja vad som är relevant och i egentlig mening Guds ord och därför aånt som skall tas på allvar.´
Därför kan Kristian ta sig friheten att betona, skjuta i skymundan och tolka texter och utsagor i "Guds ord" enligt eget förgottfinnande eller i trohet mot sin egen tradition. Om någon behandlar hans egna texter på samma sätt blir han upprörd och kränkt och känner sig utsatt för läsarnas illvilja. Guds ord med 2000-3000 år på nacken kan man tolka och omtolka, men inte sentida teologers med en hundradedel av det förmodade föredömet, nej.
Sen kan man sväva på målet hur mycket som helst, när man kommer till skillnaden mellan den särskilda och den allmänna uppenbarelsen. Den allmänna uppenbarelsen handlar visst om att Gud uppenbarar sig i naturen på ett för förnuftet begripligt sätt. Den synen öppnar för ett vetenskapligt sätt att närma sig naturen i dess mångfald. Ända tills man kommer till frågor som har med sexualiteten och dess mångskiftande natur och karaktär, något av det naturligaste och självklaraste som finns: där kommer locket på, då allting ska tolkas utifrån den särskilda uppenbarelsen och vetenskapen ska underställa sig religionen, take it or leave it!
Hänvisningen till Guds ord i den här tråden är orättfärdig, för bakom den rökridån finns bara vissa, just det, föreställningar, som kanske bottnar i djupt personligt obehag, vem vet?
Sexualiteten har en koppling till trosor, visst, men varför ska frågan om sexualiteten göras till en trosfråga?
En undrande
"En undrande". Fina ord, men likväl fina ord som rymmer inget annat uppror och försök att förringa uppenbarelsen.
RaderaVisst finns det alltid saker i Guds ord som kan vara svåra att förstå och som därmed "tolkas" på olika sätt. Men det handlar egentligen om väldigt få saker/ställen och egentligen inga som har någon större betydelse för den kristna trons grunder. Och inte heller för etiken, för den delen.
"När Kristian anför Guds ord så kan tolkningshorisonten inte vara Guds"
När man på detta sätt använder ordet "tolkning" visar det inte på något sunt förhållningssätt, utan på vilka att förringa och förneka. Uppenbarelse4n är Guds uppenbarelse, och det räcker. Sedan kan förvisso vi människor "tolka" uppenbarelsen på olika sätt (vissa sämre än andra), men det förtar inte det faktum att uppenbarelsen är vad den är.
Ursäkta nu, men gör du dig inte skyldig till precis det du beskyller mig för, dvs förringar uppenbarelsen? Om Bibeln är Guds ord, och du gallrar ut vad som är väsentligt och mindre väsentligt, våldför du dig inte i så fall på det ursprungliga budskapet, som du i högtidliga ordalag tillskriver gudomlig auktoritet? Vem är du att gallra och värdera innehållet i det du kallar Guds ord? Är inte Gud större än du? Och om du gör en tolkning och någon annan tolkar annorlunda, vem är du att bedöma vad som är bättre och sämre uppfattningar? Du bygger på föreställningar, som du i texten relativiserar, medan du i själva verket är ute på samma gungfly själv, eller hur?
SvaraRaderaEn undrande
"En undranade". Bibeln består av olika typer av texter. Hela Bibeln är Guds ord, men det förstår säkert även du att t.ex. texter om uppståndelsen har större relevans för den kristna tron än t.ex. texter som reglerade det forna Israels och dess befolknings förhållande till olika sorters mat. Att det förhåller sig på detta sätt ser man av Bibelns ord. Se t.ex. 1Kor. 15.
RaderaÄr det då inte lite märkligt att texterna om uppståndelsen innehåller motsägelser? Vilka var Jesu sista ord? Hur många var kvinnorna som kom till graven? När uppsteg Jesus till himmelriket - efter 40 dagar eller samma dag han återuppstod?
RaderaSom sagt, om alla texter i bibeln är en allvetande, allsmäktig guds har hen märkligt svårt att hålla sig till en version av hur saker utspelade sig.
Jan. Jag har hört denna (uttjänta) kritik många gånger, och alltid handlar det om samma sak: Felet sitter inte i Bibeln utan i vår förståelse av texterna. Eller rättare sagt: Vår brist på förståelse. Ser du: Bibeln är skriven för ca 2000 år sedan i en annan kultur än vår. Där fanns det andra sätt att uttrycka sig än vad vi använder oss av idag.
RaderaLåt mig ta ett exempel, kvinnorna vid graven. Om vi ska avge en redogörelse för vem som var på en plats vid ett tillfälle förväntas vi ge namnet på alla som var där - och om vi inte känner namnet på alla så säger vi vem vi kände, och så tillägger vi att "där fanns några till som jag inte känner namnet på". Så inte på Bibelns tid. Då förväntades man bara nämna sådana som hade betydelse för ens redogörelse. Att de olika evangelisterna hade olika betoningar här är därmed inte en svaghet i redogörelsen, utan en styrka eftersom det visar att de hade olika källor för vad de skrev.
Klart felet sitter i bibeln! En allsmäktig, allvetande gud borde kunna inspirera en text som inte dras med tolkningsproblem. Eller kanske var det koncilierna 393 och 397 som är problemet? Då tycker man att det vore i en guds intresse att korrigera begångna fel. Allra bäst vore ju att tala direkt, personligen, till alla människor för att undanröja alla tvivel om ens existens. Att gud inte gör det tyder på att hen inte bryr sig eller inte existerar.
RaderaJan. Det du efterlyser är på samma nivå som förväntningarna att Gud borde klara av att skapa en så stor sten att han inte klarar av att lyfta den. Faktum är att när Gud valde att meddela uppenbarelsen i skriven form, på mänskliga språk, då öppnar han samtidigt för den möjligheten att sådana som vill misstolka också kan göra det. Språket fungerar nämligen på det sättet.
RaderaDirektmeddelelsen har den svagheten att vi människor är syndare och att vi därför skulle höra vad vi själva vill höra. (Vilket faktiskt sker idag och som vi kan iaktta om och när man lyfter blicken och ser vad som händer i världen.) Att därför Gud inte använder sig av den metoden tyder därför inte på att han inte bryr sig (eller på att han inte existerar), utan på att han de facto bryr sig.
Ditt sätt att lyfta fram texter om uppståndelsen som mer relevanta än andra är ett uttryck för en viss föreställning. Du gallrar i vad Gud har sagt, på mer eller mindre subjektiva grunder. Å ena sidan är hela Bibeln Guds ord, men å andra sidan saknar både det ena och det andra som Gud sagt betydelse.
SvaraRaderaDet innebär ju då också att det är du som tar ställning till vad i det du kallar Guds ord ska anses relevanta för kristen tro i all tid och därmed normerande för resten av om inte världen så din läsekrets. Och då blir uppståndelse och människans sexuella orientering lika viktiga beståndsdelar.
Är det här inte bara fråga om just det du vill relativisera, alltså föreställningar?
En undrande
"En undrande". "Du gallrar i vad Gud har sagt, på mer eller mindre subjektiva grunder."
RaderaNej, det gör jag faktiskt inte. Läste du alls vad jag skrev?
"Å ena sidan är hela Bibeln Guds ord, men å andra sidan saknar både det ena och det andra som Gud sagt betydelse."
Det var inte heller vad jag skrev. Varför ids du ens debattera om du inte läser vad din motpart skriver? Det du gör här är att du ställer upp halmgubbar och skjuter ner dem. Bra skjutet! säger jag då, men mina argument träffar du inte.
"Nej, det gör jag faktiskt inte. Läste du alls vad jag skrev?"
SvaraRaderaDet gör du visst:
"Hela Bibeln är Guds ord, men det förstår säkert även du att t.ex. texter om uppståndelsen har större relevans för den kristna tron" etc.
Formuleringen "större relevans" uttrycker en värdering. Någonting är relevantare än någonting annat. Du bedömer det du kallar Guds ord, skriver om olika typer av texter. Är Bibeln Guds ord som du skriver, och vad innebär det i så fall? Du skriver om Guds ord som normerande och överställt mänskliga föreställningar, men jag tvivlar på att du ens själv tror så, utan gallrar i materialet. Den gallringen sker i så fall utifrån dina egna föreställningar.
En undrande
"En undrande". Helt riktigt. Jag skrev "Hela Bibeln är Guds ord, men det förstår säkert även du att t.ex. texter om uppståndelsen har större relevans för den kristna tron". Det jag INTE skrev, men som du vill tillvita mig är att jag sagt att "Å ena sidan är hela Bibeln Guds ord, men å andra sidan saknar både det ena och det andra som Gud sagt betydelse."
RaderaAtt vissa saker har mer relevans än andra för den kristna tron betyder INTE att det andra skulle sakna betydelse. Absolut inte.
"Den gallringen sker i så fall utifrån dina egna föreställningar."
Nej. Igen missade du vad jag skrev. Bibeln själv gör klart att vissa saker är mer relevanta än andra.
Du gör en väldigt platt figur här, dina fina ord till trots.
Nej, vissa saker jag skrev är inte direkta citat. Frågan om jag citerar dig direkt eller inte är helt meningslös, för till och med ett barn kan avgöra om något ingår i texten eller inter.
SvaraRaderaDet jag försöker förstå är hur du TÄNKER. Orden du skriver är något ytligt, som växter ovan jord. Men alla växter har rötter som inte syns och de kan ha ett underliggande dolt samband.
Om någonting är mer relevant finns det annat som är mindre relevant. Det mindre relevanta kan betyda mindre betydande eller helt betydelselöst som norm, eftersom du verkar försöka binda människors samveten och tänkande vid normer.
Så. Helt uppenbart gör du en gallring i vad som är normerande i Guds ord och vad som inte är det. På vilka grunder och med vilken auktoritet väljer du ut de bitarna och försöker binda människorna vid dem? Du förefaller jämställa uppståndelsetro och människans sexualitet på ett osannolikt sätt, för att ta ett exempel.
Ska vi nu lämna dumheterna om direkta citat därhän?
En undrande
"En undrande". Det är sant att ord som syns har rötter. Det att du väljer att tillvita mig något som jag inte har sagt säger därmed också något.
RaderaJag begriper sedan inte hur svårt detta kan vara. Bibeln själv gör klart att det finns saker den säger som är viktigare än andra. Således är det inte jag, utan Guds ord, som "väljer ut bitarna".
Vidare är det inte jag, utan Guds ord, som binder samvetet till de goda normer som ges oss. Men detta vill du kanske inte heller förstå?
Kristian fortsätter att ljuga genom att sprida "sanningar" från en sagobok, bibeln. Inte ens Kristian kan bevisa att Gud finns. Ingen kan! Nu är det alltid upp till dom som säger att något finns, som skall bevisa det!
RaderaSedan, vilken moral och goda normer yrar du om? Är det god moral att sprida hatet som du gör? Att kalla människor för elaka saker?
Anonym 13:10. Nu får du faktiskt gå upp till bevis. De beskyllningar du framför är ytterst otrevliga. Så: Var "sprider jag hat" och var har jag kallat människor "elaka saker"? (Säg gärna också vem som har råkat ut för detta.)
RaderaVad gäller gudsbevisen så tänker jag att det räcker bra med att se sig omkring. Inget som finns har kommit till av sig själv. Den som vill påstå något sådant drabbas nog av en ganska kraftig bevisbörda, menar jag.
Det hjälper dig inte att idiotförklara dig själv. Alla som läst något på den här bloggen vet nog med vilka ord du visar "omtanke" mot dina medmänniskor. Det vet du själv också! Man kan bara undra vilka ord du använder mot din fiende...
RaderaNär det gäller bevisbörda, så ser jag inga gudar när jag ser mig omkring. Inga tomtar och troll heller. Däremot ser jag evolutionen och det strålande klotet på himlen som kallas för solen.
Både evolutionen och solen är bevisade.
Anonym 09:44. Evolutionen är bevisad? Jo jag tackar jag! Om din argumentation är på den nivån ser jag absolut ingen idé i att diskutera med dig. Men några exempel fick jag givetvis inte. Nå, något annat var förstås inte heller att vänta. Munväder fungerar på det sättet.
RaderaKristian. När har du haft förmåga att diskutera sakligt? Det enda du behärskar, är att spy ut din egen absoluta sanning. Även när den är en lögn!
RaderaVisst är evolutionen bevisad. Att du inte klarar av att förstå fakta, är inte mitt problem.
Naturligtvis har även mina ord sin bakgrund. Så är det i alla samtal eller debatter. Två människor möts och därmed två tankevärldar, som sedan kan vara mer och mindre logiska, konsekventa och sammanhängande. Det här är också självklart.
SvaraRaderaSen för jag inte den här diskussionen med Gud, utan dig, för att nu ytterligare komma med en självklarhet.
Du hänvisar till Bibeln som Guds ord, men det gör såvitt jag förstår inte Bibeln själv. Det är du som - i den här diskussionen - ger den boken det epitetet och värdet.
Du uttrycker en värdering eller föreställning som Bibeln själv inte ger. Och så är du inkonsekvent. Om du själv hävdar någonting så har utsagan betydelse därför att dy förväntas stå för dina ord. Men Guds ord, som borde vara av något högre rang än dina, tillåter du dig att väga och värdera och tillmäta olika betydelse. Jag förstår att det kan vara tradition och slentrian, men av din argumentation att döma (även utanför den här tråden) har du säkert gjort en personlig gallring. På vilka grunder då?
Den här frågan är viktig för din trovärdighet. Just nu verkar det som om du skulle relativisera mänskliga föreställningar, på basen av dina egna, mycket mänskliga sådana. Det är beklämmande, med tanke på din aggressiva hållning.
En undrande
"En undrande". Du har mycket tydligt visat att du inte klarar av att förstå detta. Kanske inte ens vill. Återstår då bara frågan varför. Men den får du själv fundera på.
RaderaOch du har mycket tydligt visat att du sitter på höga hästar och ser ner på andra, men på grunder som du varken kan eller vill redogöra för. Det om den trovärdigheten.
RaderaEn undrande
"En undrande". Men hallå! Jag har ju redogjort för dessa grunder gång på gång. Men du tycks ha förtvivlat svårt att se det. Nåväl, det är faktiskt inte mitt problem.
RaderaÄr inte just det här både ditt öde i det lilla och mänsklighetens öde i det stora? Du vägrar redogöra logiskt sammanhängande för grunden för din ståndpunkt, du beskyller folk som inte förstår din argumentation eller underkastar sig din (!) auktoritet för ovilja - medan du, överraskning, vägrar konsekvent att lyssna på eller försöka förstå dem som tänker i andra banor än du själv.
SvaraRaderaTankarna möts aldrig, råskället ekar över slätterna.
En undrande
Vem skulle Sara få gifta sig med enligt Kristian? Och med vem enligt bibeln? En man eller en kvinna? Eller en annan intersexuell? Eller inte alls? https://svenska.yle.fi/a/7-10001326
SvaraRadera