På ÖT/Vbl pågår just nu en mycket intressant debatt mellan Sofie Stara och Samuel Broman som tog sin början i en ledare i vilken Stara påtalade problemen med att samhället fragmenteras och polariseras eftersom vi inte har någon gemensam moral. Udden i hennes text var riktad mot Donald Trump och hans väljare som Stara beskyller för att sakna moralisk kompass eftersom de senare valde Trump, som ju bevisligen är en notorisk lögnare, till president.
Det Stara avsiktligt missar är att den andra kandidaten i det amerikanska presidentvalet, Kamala Harris, var oreserverat för en fortsättning på det massmord på småbarn som försiggår (och har försiggått) i USA de senaste femtio åren. Alltså aborterna. Detta är, enligt många amerikaner, en mycket större moralfråga än Trumps upprepade lögner.
Det faktum att Stara helt bortser från detta sätter fokus på det stora problemet i hennes funderingar. Staras moraluppfattning baseras på rättspositivism, vilket också visas av hennes svar på Bromans fråga om vem som ska avgöra vilka värderingar som ska läras ut som moral. Staras svar på frågan är att det ska alla göra. Således kommer moralen att avgöras demokratiskt av folket. Rättspositivism kommer alltid och ofrånkomligt att leda till en "51-procentsmoral" där majoriteten bestämmer vad som är rätt och vad som är fel. Abortfrågan är ett mycket gott exempel här, kraftigt accentuerat av det faktum att Stara alltså (väljer att) helt bortse från denna frågas tyngd när det gällde det amerikanska presidentvalet.
Det stora problemet när vi pratar om moral (eller etik – om vi ska vara noggranna) är det faktum att det inte kan finnas någon absolut moral utan en garant för denna moral. Under långa tider var denna garant Gud och Bibeln, men i dagens värld har Gud avskaffats även som garant för moralen, varför vi behöver hitta en annan instans som moralen kan förankras i. Således kommer vi att landa i att det är folket som bestämmer vad som är rätt och vad som är fel och därmed i det som alltså kallas rättspositivism.
Att detta är vad Stara förespråkar (utan att hon öppet medger det) syns tydligt när hon besvarar Bromans fråga om vem som ska bestämma vad som får sägas och tyckas i ett samhälle. På detta lyfter Stara fram samhällets lagar. Alltså vad vi människor, folket, bar bestämt att ska gälla.
Det stora problemet med rättspositivismen är förstås att moralen av nödtvång kommer att bli relativ. Att allting flyter. Nu tror jag förstås inte att Stara har tänkt detta till slut (som knappast mer än några få av alla de som förespråkar rättspositivism har gjort). Låt mig ta ett exempel för att belysa detta: Hur skulle det vara ifall vår riksdag skulle stifta en lag som säger att alla homosexuella ska fängslas, eller än värre, dödas? Om folket har bestämt att det är rätt så blir det svårt att, utifrån Staras ståndpunkt, argumentera för att det är fel. (Men det skulle hon förstås göra ändå, hur inkonsekvent det än skulle vara att göra så...) Men före det skulle hon, med stor sannolikhet, säga att något sådant aldrig kommer att ske, varför det är onödigt att lyfta fram ett sådant exempel. Där har hon förvisso rätt, men hur skulle det vara om vi bytte ut ordet "homosexuella" mot ordet "judar"?
Vi vet alla att det har skett, och det inte för så alldeles så länge sedan och dessutom mitt i hjärtat av Europa. Baserat på rättspositivismen går det faktiskt inte att argumentera för att det som skedde i Tyskland var fel.På sitt sätt var det nämligen ett beslut fattat av de folkvalda makthavarna.
Men det var ändå fel,, protesterar givetvis alla. Och det var det förstås. Men inte utifrån den av Stara förespråkade 51-procentsmoralen. (Som hon alltså knappast ens förstår att hon förespråkar.) Det finns faktiskt bara en möjlighet att slå fast att det som skedde med Europas judar var fel, men det förutsätter att vi måste hitta en högre garant för moralen än folket och folkets vilja.
Det finns bara en sådan, och att få möjlighet att konstatera det är den avgjort största behållningen av denna också annars mycket intressanta debatt.
På Vbl/ÖP är det väl ändå Sofie
SvaraRaderaStara och redaktionen som avgör vad som får publiceras på debattsidan snarare än samhällets lagar.
-Nu hade väl tyska folket inget inflytande på beslut om förintelse av judar: det var sannolikt Hitler själv som fattade beslutet och det droppade sedan neråt i hierarkin via Himmler och Heydrich.
Hitler gav nog sådana order muntligt för att undanröja bevis.
Hur mycket folk sedan kom att känna till kan man väl spekulera om.
Hans Ånäs
Hans. Så är det förstås. vad gäller nazisterna och judarna så var Hitler folkvald. Judefrågan hade förvisso inte blivit underkastad någon folkomröstning, men man får förmoda att en majoritet av tyskarna vid den här tiden var så förblindade av propagandan och sin beundran för Hitler och hans pack att de skulle ha röstat ja ifall frågan skulle ha förts till omröstning. Nå, det är förstås spekulation, men faktum är att nazisterna hade ett politiskt mandat av det tyska folket.
RaderaSpekulera du Hans medan man försöker tvätta tyskarnas rykte. Många berättar i dessa dagar. Vad de visste att pågick i landet.. och de har väl berättat fåfängt så länge vissa förespråkar öolitik och lydnad. Har du Hans Bibelns Tro på Jesus Kristus eller är du bara intresserad av landstro och folktro i högertappning
Radera”Det faktum att Stara helt bortser från detta…”. Menar du att man helst inte ska kritisera Trumps moral utan att samtidigt nämna Harris’ ståndpunkt i abortfrågan? Du har själv sagt att olika synder inte kan graderas och jag misstänker nog att Trumps moraliska tillkortakommanden enligt vilken skala som helst vida överstiger Harris’.
SvaraRaderaL
L. Absolut! Om man - som Stara - ondgör sig över att de amerikanska väljarna valde den notoriske lögnaren Trump till president. Har man ens ett litet uns vilja att ge en korrekt bild av förhållandena (vilket man ju borde kunna förvänta sig av en journalist) borde hon absolut ha berättat att många av de som hon klagar mest på (konservativa kristna, givetvis!) anser att Harris moral är betydligt sämre än Trumps.
Radera” Har man ens ett litet uns vilja att ge en korrekt bild av förhållandena”? Behövs inte, det är fakta att Trump saknar moral.
SvaraRaderaL
L. Det kan förstås diskuteras, men för diskussionen skull, låt oss säga att du har rätt. Likväl gäller det att många amerikaner anser att en presidentkandidat som förespråkar fri rätt till abort ligger lägre på skalan. Och om en journalist vill ge en korrekt bild av förhållandet bör detta sägas ut.
RaderaDu hänvisar till Bibeln som moraliskt rättssnöre och kanske då de tio budorden? Jag är fortfarande inte övertygad om att Harris’ abortmotstånd måste nämnas när Trumps och hans väljares moral eller avsaknad därav diskuteras. Speciellt med tanke på att du själv har sagt att synd inte kan graderas. Det är ju inte så fru Harris på egen hand har slitit ofödda foster ur gravida kvinnor och således har hon inte direkt brutit mot 5:e budordet. Trump har litet sämre ställt, han får nog fler kryss på sin lista.
RaderaOm man tittar på Trumps väljare och hur mycket de verkligen vet om hans moral tror jag att det finns ett stort gap mellan verklighet och deras uppfattning. Det finns en hel del som aldrig skulle godkänna att han kan göra något fel eftersom han själv säger så och hans ord tas emot som den enda verkliga sanningen. En hel hop exempel hittar du t.ex. på The Good Liars Youtube-kanal. Indikationer på att Trump kanske inte är helt felfri avfärdas direkt som demokraternas försök till misskreditering och partiska domstolar. Det faktum att vissa domstolar som dömt Trump har republikansk majoritet ignoreras direkt. En del av Trumps väljare påvisar ett utpräglat sektbeteende.
L
L. Igen: Detta handlar inte om att Trump på något sätt skulle vara felfri. Det finns kanske vissa som försöker påstå det, men de har nog ett enormt berg att bestiga. Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår vad jag försöker säga, men jag ska försöka en gång till.
RaderaDetta handlar inte om mig och vad jag hänvisar till. Det handlar inte om vad du och jag anser om varken Trump eller Harris. Det handlar om att Stara i sin text beskyller Trumps väljare för att sakna moralisk kompass eftersom de kunde tänka sig att rösta på honom. När hon gör detta bortser hon helt från det faktum att många av de som valde att rösta på Trump menar att det är illa att ljuga men värre att arbeta för att de fria aborterna kan fortgå. Stara låter helt enkelt sina egna värderingar förblinda henne från det faktum att de som valde att rösta på Trump inte alls saknar moralisk kompass utan att de gjorde ett avvägande och kom fram till att Harris är värre än Trump. Stara håller förstås inte med, du gör det säkert inte heller, men de som valde att (trots att han är en notorisk lögnare) valde att rösta på Trump anser just detta. Och att inte nämna detta är djupt oärligt och, framför allt, visar på vad som ligger bakom hennes resonemang.
In mamon they trust...
Radera"Stara låter helt enkelt sina egna värderingar förblinda henne". Så kan det förstås vara. På samma sätt vägrar du acceptera vissa saker som inte stämmer med din egen uppfattning. Ett exempel: för några år sen försökte jag utan framgång få dej att förstå att den sanning du prenumererar på inte nödvändigtvis ses som en sanning för alla.
RaderaFör övrigt finns det otaliga exempel på just The Good Liars kanal om Trump-anhängare som är övertygade om att Trump aldrig ljugit. Sekten, du vet...
L
Journalisters särskilt ledarskribenters
SvaraRaderainställning till Trump känner man ju
till och Stara är ju en i raden.
Men det måste naturligtvis vara
något fel också på väljarna som kan tänka sig att rösta på denne man.
Och Stara har väl många anhängare bland sina läsare.
Journalisters flockbeteende är väl ändå väl känt och överskuggar förmågan till objektivt och nyanserat tänkande.
Det är nu amerikanerna som väljer president i USA och ej Stara et company.
De borde ta hänsyn till Staras opinion?
Hans Ånäs