Jag har inte deltagit så aktivt i diskussionerna här på bloggen de senaste dagarna. Dels har jag mycket annat att stå i med för tillfället, dels orkar jag inte riktigt med kristendomshatarnas skrammel från sina tomma tunnor. Men jag läser förstås kommentarerna (vänligen håll god ton så jag inte tvingas börja radera!), och ibland hittar jag sådant som jag tycker förtjänar att lyftas fram. Om inte annat så för att visa hur galet det kan bli. Som t.ex. följande kommentar av en anonym kommentator:
" ja dessa stackars religiösa satar som måste tillbe nåt osynligt fantasifoster i himmelen, och tror på sagor skrivet av ett korkat ökenfolk på bronsåldern"
Jag brukar ibland roa mig med att räkna antalet fel som det går att klämma in i en mening, och här lyckas den anonyme mycket bra – om det alltså var hans/hennes avsikt. Beroende på hur man räknar kom jag till att det finns sex direkta fel i denna enda mening. Eller sju (åtta), beroende på hur man räknar. Jag tror faktiskt att det är rekord! Åtminstone här på bloggen, men kanske också i ett större sammanhang.
För det första är vi kristna inga "stackars satar". Tvärtom faktiskt! Som kristna har vi den bästa förklaringen till varför världen existerar och vi finns här samt på varför världen ser ut så som den gör. Vi har dessutom del i den frälsning Jesus vann åt oss, varför vi inte behöver oroa oss över vad som kommer; varken i dag, i morgon eller inför evigheten. Dessutom har vi fri och obegränsad tillgång till himmelens och jordens skapare och löften om att han kommer att höra alla våra önskningar. Så vi är faktiskt allt annat än "stackars satar".
Sedan är vi inte religiösa. Vi är kristna. Det här är förstås en definitionsfråga, men om vi anammar definitionen på religion som "vad människan ska göra för att duga inför Gud/gudarna" är kristendomen ingen religion. Detta eftersom det här handlar om vad Gud har gjort för att vi människor ska duga inför honom. Således är vi kristna inte heller "religiösa".
För det tredje är Gud inte osynlig. Han har blivit människa i Kristus, och som sådan var han absolut helt synlig.
Gud är heller inget "fantasifoster". Han är synlig (!) genom sin skapelse, och eftersom skapelsen är verklig måste skaparen också vara det. På detta område har tyvärr människan satt ner stor möda på att bortförklara skaparen, men det förändrar inte faktum.
För det femte är Bibeln inga sagor. Nya Testamentet består av historiskt tillförlitliga dokument som idag inom historievetenskapen långt jämställs med annan biografisk historieskrivning från antiken (evangelierna).
Det judiska folket var, för det sjätte, inte alls mer korkat än andra folk vid samma tid. Det är sant att de många gånger vände sig bort från sin Gud (vilket förstås kan anses vara korkat), men samma sak kan sägas om dagens människor – och det i ännu högre grad. Den anonyme kommentatorn då i synnerhet.
Fel sju och åtta kan sedan eventuellt hittas i de två orden "ökenfolk" och "bronsåldern". På Jesu tid var det judiska folket inget ökenfolk och bronsåldern slutade ungefär 500 f.Kr. Det är således mer korrekt att tala om "antiken" som spänner sig över åren 800 f.Kr. till 500 e.Kr.
Min tanke när jag läste den kommentar Kristian nämner var: hur dum, hur enfaldig kan man egentligen vara?
SvaraRaderaNå, det finns väl inga gränser. Men en annan intressant fråga är varför han (knappast en hon) skriver sina inlägg? Avsikten är naturligtvis att provocera och om möjligt reta någon men det finns andra sätt att göra det.
Först tänker man sig en yngling i valpåldern som är barnsligt förtjust i att uttala grova ord. Han vet att de blir censurerade; då går han i stället åt sådant som andra tar på allvar. Och i den åldern ger det en viss tillfredsställelse - nästan som om man var vuxen!
Men den andra tanken är naturligtvis den att han är rädd. Rädd, rädd för att själv dras in i detta som han omedvetet fruktar och som han längtar efter och därför går åt med hån och ironi (så långt han nu lyckas med sin begränsade uttrycksförmåga).
Berätta för honom, Kristian, att han får vara ärlig och uppriktig! Det är inte lätt att vara en blyg snorvalp och tvingas gömma sig bakom en skrävlande attityd.
Hen var nog ganska "on spot" med den där kommentaren för vem har nu sett Gud,? och att han sku ha visat sig nån gång i nån jude är ju bara mytologi.
SvaraRaderaÅtta fel i en mening och det är "ganska on spot"? Du har inga höga krav...
RaderaKristian, det är ganska typiskt här att man blir mer upprörd över en slarvig formulering på nätet än över bristen på bevis i sin egen världsbild. Att börja räkna ”fel” i en mening som om Gud själv blev förolämpad, det låter mest som någon som behöver övertyga sig själv mer än andra.
SvaraRaderaAtt kalla kristendomen ”ingen religion” för att Gud enligt er gör jobbet åt människan, är ungefär som när nån bilägare i Jakobstad säger att hans 20 år gamla Volvo inte är gammal, bara ”väl inkörd”. Man kan säga det, men verkligheten ändras inte.
Och det där med att Gud inte är osynlig ”för att han en gång syntes” … jo, det är en fin berättelse. Men en berättelse är ännu inte ett bevis, hur många gånger man än kör den genom predikstolen.
Att världen finns bevisar inte vem som skapade den. Med den logiken skulle man lika gärna kunna tacka Tor för åskan eller havsguden Njord för fiskelyckan i Fäboda. Inte blir det mer sant bara för att man säger det på allvar.
Om tron verkligen gav den där ”fulla tryggheten” skulle ni knappast behöva skriva hela blogginlägg om hur fel andra har. En sanning som tål världen behöver inte skyddas av vare sig höga röster eller långa listor på petitesser.
Eflop
En envis lögnande kallad satan djävulen och antikrist har många röster i Tiden.
RaderaMen Fadern jah Sonen Jesus Kristus jah den helige Ande har mera Makt i röst och skrift och många strängar på en evig 'lyra'.
God lilla joule eflop
Eflop, Eflop, tro är inte vetande. En tro som bevisas tvingar dig att erkänna dess sanning men en kristen är fri. Jesus klandrar gång på gång sina åhörare för att de kräver bevis: "Inget annat tecken än profeten Jonas tecken...".
RaderaVad väntar du dig? Ett fotografi av himmelsfärden, ett bestyrkt intyg av Pilatus, fyndet av ett reportage i Kanas Dagblad?
Men världen kräver bevis och motbevis även. Därför skriver vi om dess dårskap.
M D
Eflop 16:52
RaderaBra poänger där. Jag har över tid som kristen noterat den kramp och frenesi över vissa påståenden. Ja, kristendomen är en religion, no way around it. Sen kan man ha argument för på vilket vis kristendonen skiljer sig tex från buddismen, men kanske hellre hur ens egen tro skiljer sig från grannens, som kanske besöker ett annat bönhus. Många väckelsekristna verkar också behöva göra saker för att duga. Nej de kanske inte behöver det men det blir/är så ändå. Man måste tro och man måste på så vis följa ett tankespår som blir nog så mycket boja och fängelse som att följa "gärningar" och "lagar", som ju är big no no. Om ens tankar binds och blir utsatta för tvång (eget eller andras) så är man verkligen fången.
Anonym 19:36, tänker du fritt? - M.D.
RaderaDär jag bor syns tyvärr inte Grönköpings lokal-TV men jag kan på basen av pressuppgifter rekommendera ett program för Anonym 19:36. Ibland behövs också lag. - M D
Raderahttps://www.gronkoping.nu/arga-prasten-succe-tv.html
Det fria tänkandet intresserar mig verkligen som fenomen, och därför passar jag på nu då jag har två auktoriteter att tillfråga.
RaderaFörst tänker jag på de praktiska förutsättningarna, förberedelser och dylikt. Jag antar att en fritt tänkande person i ett tidigt skede bör ha lösgjort sig från auktoriteter - föräldrar, lärare och andra sådana hämmande faktorer. Men hur är det med kamratkretsen? Jargongen tenderar ju överallt att med tiden börja löpa i samma banor. Eller skall jag se ensamheten som en nödvändig förutsättning?
Nu tycks ni ju använda dator men troligen då endast för mycket specifika ändamål? Neutralt kunskapsinhämtande och dylikt, hårda fakta bara.Televisionen, litteraturen och andra massmedier måste ju verka inskränkande på det fria tänkandet. Finns det några kanaler för verkligt fritt - dvs. livsåskådningsmässigt helt obundet - tänkande som ni rekommenderar?
Det kan naturligtvis inte ges några manualer, det förstår den dummaste, för det begriper också jag. Men när ni (naturligtvis var för sig och utan inbördes påverkan) sätter er ner för att tänka fritt, hur gestaltar ni då omgivningen? Jag frågar inte efter vilka tankebanor ni undviker, för sådana kringgående rörelser vore ju i sig redan en hämning. Men krävs det total tystnad eller är eventuella naturljud i bakgrunden att föredra? Fågelsång, vindens sus och allt det där?
I yngre år försökte jag tänka fritt och ibland tyckte jag att jag verkligen lyckades till den grad, att jag gratulerade mig själv till enstaka alldeles fria tankar, särskilt nattetid. Det förstås, på den tiden hade jag tillgång till Vasabladets insändarspalt och nuförtiden saknar ungdomen den inspirationen. (Eller kan ni tänka er en fritänkare sitta med ÖT vid morgonkaffet?)
Jag måste bekänna att jag blivit latare med åren. Man samlar på sig så mycket vanor och ofria tänkesätt som i sista hand dikteras av andra. Så nu är jag förväntansfull!
M D
M D 17:11 Det är alltid fascinerande när någon säger att tron inte ska bevisas, och samtidigt förväntar sig att alla ska ta den på allvar. I vilken annan del av livet skulle vi acceptera det? Ingen i Jakobstad köper en bil osedd för att ”frihet” betyder att man inte ska kolla om motorn startar.
RaderaAtt Jesus enligt evangelierna ogillar att folk ber om bevis är inte direkt ett starkt argument för att bevis saknas, det är mest ett sätt att slippa visa dem. Det är ungefär som när någon säljer en tomt och säger: ”Fråga inga frågor, lita bara på mig. Annars är du ofri.”
Du frågar vad jag väntar mig. Inte fotografier, inte Pilatus stämpel, inte reportage i ”Kanas Dagblad”. Bara samma sak som ni själva kräver i precis allt annat: rimliga skäl. Ni litar inte på en hantverkare utan offert, men himmel och evighet går bra utan en enda verifierbar punkt.
Och nej, världen kräver inte ”dårskap”. Den kräver ansvar. Den som gör det största tänkbara påståendet, att universums skapare talat, gått, dött och återuppstått, får faktiskt hålla sig till en högre standard än ”det känns sant”.
Att kalla avsaknaden av bevis för ”frihet” är som att säga att ett tomt kylskåp är ”möjlighetens gåva”. Det låter fint, men man är fortfarande hungrig.
Eflop
Eflop, du känner ju din Bibel, så du vet att Jesus ofta av medlidande och barmhärtighet ger sina lärjungar bevis. Som den tvivlande Tomas - tvivla inte, utan tro! Alltså inte för att "slippa visa dem", det vet du ju själv! Han drar sig undan när folket ser undren med brödet och fiskarna, tillrättavisar dem för deras otro.
RaderaMen trons väg är en annan än vetandets. Den är ett försanthållande, som jämförs med barnens attityd till sina föräldrar. Barnet begär inte offerter och överslag av kostnaderna för vård och föda, det jämför inte andra, möjliga föräldrakandidater innan det slår till och - om det kan skriva - undertecknar kontraktet.
Du söker, du söker, men på fel plats, på fel sätt.
M D
M D Jo, jag känner de där berättelserna. Men de bevis Jesus sägs ge i evangelierna är just det, berättelser, skrivna decennier senare av anonyma författare som ingen modern domstol skulle acceptera som vittnen. Att Tomas får sticka fingret i ett sår i en 2 000 år gammal text är inte ett bevis i dag. Det är ett påstående.
RaderaOch liknelsen med barn och föräldrar är faktiskt precis problemet. Religionen kräver barnets tillit, men av vuxna människor. Vi bygger flygplan, forskar i cancer och skickar rymdsonder just för att vi inte nöjer oss med ”förtroende”.
”Trons väg är en annan än vetandets” säger du. Det stämmer, och därför kan du inte kräva att den som väljer vetandets väg ska acceptera trons slutsatser. Det är du som menar att din tro beskriver hur verkligheten är, och då gäller samma regler som för alla andra verklighetspåståenden: evidens först, tro sen.
Jag söker inte på fel plats. Jag söker på det enda ställe som någonsin gett resultat, i bevis, argument, observationer, logik.
Om Gud finns får han väldigt gärna mötas där. Men om sanningen bara fungerar om man slutar ställa frågor, då är det inte sanningen som försvaras, utan auktoriteten.
Eflop
Här står man som en besviken stationskarl vid växeln och ser dig ånga iväg på samma gamla spår. Vem bryr sig om vad "modern domstol skulle acceptera som vittnen"? Och vilket högmod döljer sig inte i detta barnsligt naiva att "vi bygger flygplan", vi vuxna människor. Och "forskar i cancer", kan tänka! Kanhända Gud krupit ihop i någon metastas så att vi finner Honom där en dag?
RaderaMen du ångar vidare, söker i "bevis, argument, observationer, logik".
Du skriver så ädelt upphöjt om en sanning som måste fungera också när man ställer frågor. Naturligtvis! Men vilka är frågorna, vem bestämmer deras innehåll, vilka frågor är de rätta?
Dina "moderna domstolar" har inte kommit mycket längre än de antika motsvarigheterna trots all rättspsykologisk forskning, trots alla filosofiskt-juridiska spetsfundigheter som dryftats i alla avhandlingar.
Och inför den yttersta anklagelsen, inför denna världens Pilatusar, teg Jesus. Lyssnar du inte på mig, lyssna till tystnaden.
M D
Filosofens vaggvisa:
RaderaDå frågade Pilatus: "Vad är sanning?”
och ekot svarade – profeten teg.
Med gåtans lösning bakom slutna läppar
till underjorden Nazarenen steg.
Refräng:
Men gudskelov, att professorer finnas,
för vilka sanningen är ganska klar!
De äro legio, ty de äro månge,
som skänkt den tvivelsamme romarn svar.
(Fritt efter Fröding.)
M D Nå, stationskarlen må va besviken, men spårvalet är ändå ganska enkelt: antingen är sanningen något vi kan pröva, eller så är den bara något man upprepar och hoppas att folk slutar fråga.
RaderaDu frågar ”vem bryr sig om vad en modern domstol accepterar?” Jo, alla som vill att påståenden om verkligheten ska prövas efter samma standard, oavsett om de gäller bedrägeri, mord eller uppståndelser. Om en gudomlig händelse inte ens klarar ribban för normalt vittnesmål, varför skulle den förtjäna en högre plats än all annan mänsklig erfarenhet?
Och jo, det är just för att vi forskar i cancer och bygger flygplan som vi vet att kunskap fungerar. Tron har aldrig byggt en bro, botat ett barn eller lett en sond till Jupiter. Den kan trösta, den kan inspirera, men det är inte samma sak som att beskriva verkligheten.
Du frågar: ”Vem bestämmer vilka frågor som är de rätta?” Svaret är enkelt: verkligheten själv. Det är därför vi testar hypoteser istället för att skydda dem. Om Gud finns kan han tåla frågor bättre än någon predikant.
Och tystnaden… den är kanske poetisk, men den är inte ett argument. Om en människa tiger i rätten betyder det inte att hen är oskyldig, bara att hen inte har ett svar. Att Jesus teg inför Pilatus må vara dramatiskt, men det befriar inte dig från att komma med skäl här och nu.
Du kräver att jag ska acceptera påståenden utan bevis, men det är inte ett annat ”spår”. Det är bara det gamla tåget av auktoritet före argument. Det har gått i alla tider. Det kommer nog att gå förbi den här perrongen också..
Eflop
Бога нет! sade German Titov och ryssarna använde det i sin ateistiska propaganda.
RaderaKlart fall, Titov hade varit där och sett eller rättare sagt, inte sett. Och sedan dess har Eflopar jorden runt varit honom tacksam för beskedet.
Något säger mig att jag borde dra strecket här... motvilligt, men intuitionen är stark...
---------------------------------------------------------------------
M.D.
M D 😉 kanske bäst det..
RaderaM.D. 8:17
RaderaTomas tvivlare berättelsen finns i Johannes evangelium, skriven ca år 90 eller strax därefter. Det är ett par generationer efter Jesus död och det kan bra hända att det vid det laget behövdes en mänsklig tvivlare även i Jesus innersta krets. För en om en av de 12 som gick med Jesus kunde tvivla så är det rimligt att jag tvivlar, 60, 700 och 2000 år senare.
Det tog en stund att hitta vad jag tidigare läst om, https://www.nyatider.nu/digitalt-id-ar-den-slutliga-losningen-for-total-och-global-kontroll-och-tyranni/ Antagligen är det nyheter som av somliga är "icke önskvärda".... Citerar ingressen, "Obligatoriskt digitalt ID var inget annat än ”paranoida konspirationsteorier”, fel- eller desinformation, fick vi höra. Men nu är de här. Vi kan konstatera att konspirationsteorier gång på gång visar sig vara konspirationsfakta och att ”konspirationsteoretiker” egentligen bara beskriver ”någon som fattat läget innan de flesta andra”. I en värld där rätt är fel och tvärtom, är det kanske inte så konstigt att fakta kallas fel- eller desinformation. " Läs gärna hela artikeln ! Tidpunkten närmar sig då vi står inför avgörandet om vi ska låta märka oss med djävulens märke ( för att kunna fortsätta handla osv. ) !
SvaraRaderaAnonym 23:56, ett mycket viktigt inlägg. Varför reagerar inte kristna? Varför inte en samfälld vägran? Man behöver inte hänvisa till Bibeln, det borde vara självklart för såväl troende som hedningar vad som håller på att ske.
RaderaSnart kommer förbudet mot kontanter, som i vissa traditionella stora julmarknader på kontinenten. Nu vet Storebror var vi befinner oss, vid vilket klockslag, vad vi köpte osv.
Och detta är ju ingen konspirationsteori, i den klassiska bemärkelsen. Utvecklingen fortgår framför näsan på alla och de flesta vill inte tvingas, anar farorna, men går med för att det är lättast och bekvämast så.
Ja, varför reagerar inte kristna? Kanske därför att alla de där nyheterna är förenklingar med hysteriska tendenser.
RaderaDet går säkert att införa digitalt id i en del länder, främst då de som har de erforderliga ekonomiska resurserna. Norge, Sverige och Danmark, utan tvekan, men de här länderna är inga auktoritära samhällen med behov av kontroll av kinesisk typ. Sedan blir det mindre och mindre sannolikt, för pengarna räcker inte till i Europa, för att inte tala om Afrika, Sydamerika och största delen av Asien...
Och den som kopplar ihop elektroniskt id och diskriminering på grund av kristen tro a la Uppenbarelseboken är på väg att i bästa hysteriska förvirring tappa greppet om realiteterna: det finns varken rim eller reson i de fantasierna!
Mycket svammel av dig där kl.10:17.Man kunde sammanfatta:"jo men dehär är ju finland.Inte här".Fortsätt i din sömngång och vakna sedan abrupt till "konspirationsverkligheten"
Radera10:31
RaderaTill skillnad från dig är jag inte hysterisk, och din "sammanfattning" är ett präktigt missförstånd, men så blir det när man går på känsla.
Ett inlägg av en anonym Maria i Länsi-Uusimaa den 10 oktober refererar jag här kort, utan närmare kritik eller granskning av hennes sju punkter. Hon skriver att digitalt ID är mera än en teknisk nyhet, det är ett system som förändrar samhället i grund och det har med sig allvarliga faror.
Radera1. Vi blir beroende av ett centraliserat system. Om bankärenden, hälsovård, utbildning mm. görs beroende av en kod, kan vardagen största samman för en knapptryckning och ett dataintrång göra ett helt folk till offer för kriminella.
2. Den personliga integriteten hotas av en centraliserad anhopning av uppgifter om resor, inköp, bruk av tjänster, hälsouppgifter. Det öppnar vägen för massövervakning, profilering och missbruk. Historien visar att ju mera makten centraliseras, desto säkrare missbrukas den till slut.
3. Systemet kan bli poängsättning, myndigheter avgör vad man får köpa, pengarna dikterar i sista hand märkningen.
4. Den sociala kreditklassifieringen i Kina visar hur resor, arbetsplatser och tom. matinköp kan göras avhängiga av individens digitala renommé.
5. Individerna tvingas kontinuerligt använda mobiltelefoner och internet. De som vill leva utan digitala bojor blir utstötta.
6. Systemet nöjer sig knappast med identitet utan i morgon utvidgas det till bankkonton, hälsouppgifter, resor och till slut till all vardaglig verksamhet. Medborgarna blir steg för steg systemets egendom.
7. Systemet är politiskt känsligt. Makt som ges i namn av trygghet blir lätt ett medel för behärskning och censur.
Digitalt ID kopplas också till andra farliga projekt: centralbankernas digivaluta, kolkrediter, ansiktsigenkänning, Great Reset-visioner där individen ingenting själv äger utan lever av systemets nådesmulor.
Man saluför digitalt ID som en enkel och trygg lösning men det är en trojansk häst. Den för med sig övervakning, sårbarhet och centralisering av makten. Dessa kan inte lätt nedmonteras sedan de en gång godkänts och införts.
Därför är svaret på digitalt ID entydigt: inte under några omständigheter, aldrig i livet ("ei missään nimessä, ei ikinä")!
Översättningen snabbt rafsad. - M D
Anonym 14 nov. 23:56 här, tacksamt när folk reagerar, både de som förstår och inte förstår. Artikeln i NyaTider var från 26/10, om någon missat det finns det en nyare från 13/11 ! https://www.nyatider.nu/digitalt-id-infors-i-rasande-tempo-varlden-over-nya-tider-listar-lander-som-redan-drabbats/
RaderaKanske kl.10:17 har lättare att fatta och svamlar mindre nu när M D kl.11:15 refererar "rautalangasta" varför det är så viktigt för "eliten" att få digi-id:n i bruk.
RaderaAnonym 15 november 2025 kl. 10:17, Nu är du nog mer än lovligt naiv ! https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201808192200921838 , nu kan jag inte längre se vad som stod i artikeln då jag vägrar godkänna Iltalehtis policy... Vill minnas att där fanns bilder på övervakningskameror och hur de registrerar allting ( i Kina ). Har du reagerat på att likadana kameror finns överallt även här ? Besök Tokmanni och det hänger en sådan "halvkupol" vid kassan, tanka vid en "kallmack" och det hänger en sådan "halvkupol" även där... Vi är precis lika mycket övervakade som kineserna ! Inte att förglömma, den lokala HVC'en, även där hänger dessa "halvkupoler" ! Släng alla "kundkort" på sophögen, börjandes från S-gruppens "etuasiakas" till "K-plussa" ! Sluta omedelbart att handla med bank-kortet, det är kontanter som gäller ! Även på min arbetsplats hänger det en sådan "halvkupol" som registrerar allting, där kallad "leijonat.tv"....
RaderaPS. Då "leijonat.tv" blev installerat var det de som varnade för att prata högt i närheten av kameran !
RaderaPS. nr. 2, Är det någon annan som sett https://www.youtube.com/watch?v=XrLzYw6ULYw&t=10s och tänkt på mängden data som finns lagrade om oss, men som Jesus slänger på sophögen ?
RaderaPS. nr. 3, Det kan Han ju helt naturligt göra då Han en gång för alla lidit straffet för dem !!!
Raderahttps://www.youtube.com/watch?v=jcO0alpznC4
RaderaMycket viktiga inlägg kl.23:56 och 08:22 och samtidigt skönt att konstatera att även andra "konspirationsteoretiker" rör sig på denna blogg.Sorgligt nog måste man konstatera att vi är få när man hör på jargongen när folk samlas eller så fattas modet att stå för det man vet är rätt pga.grupptrycket.Det är så man börjar tro att orwell hade inside-information när han skrev sin bok "1984" på samma sätt som hollyvood-producenterna alltid lyckas ta upp ämnen på vita duken som sedan i efterskott blir verkligheten av någon outgrundlig anledning.Eller av känd anledning för en "konspirationsteoretiker".
SvaraRaderaFörutom Orwells roman kan och bör man också nämna sådana som Jevgenij Zamjatins Мы, Aldous Huxleys Brave new world och Karin Boyes Kallocain.
SvaraRaderaFörfattare är inga ofelbara profeter men också det mottagande deras dystopier fick visar att läsarna instinktivt känner igen de trender som redovisas och inser att böckerna beskriver en möjlig framtid. De handlar om Stalintiden, om nazistväldet och om det västerländska samhället i stort.
Överallt leder centralisering till missbruk och övervåld. Den absoluta koncentration av makten som hotar i en globalt digitaliserad värld med oanade möjligheter till manipulation av kropp och själ, det är ett hot som inte får avfärdas som överspänd propaganda.
Allra minst av oss som vet att mänskan till sitt väsen är ond och att denna ondska kommer att manifestera sig allt tydligare i historien.
Det är ganska frustrerande att läsa dessa tirader där man gång på gång möter samma fenomen: man talar (medvetet?) förbi varandra. På tal om de där ursprungliga åtta felen lönar det sig kanske att notera ett par saker.
SvaraRadera1. Såsom Kristian helt rätt konstaterar, beror mycket på hur man definierar ordet "religion". Därför är det egentligen lönlöst att debattera huruvida kristendomen är en religion eller inte. Eftersom den kristna tron innehåller argument och resonemang som nog är religiösa. Kristendomens sanningsanspråk varken står eller faller om man godkänner att vi nog är en av många religioner. Till exempel 1600-talets teologer hade inga svårigheter att kalla kristendomen "religio vera" eller "den sanna religionen".
2. Att Jesus har existerat och att han gjorde messianska anspråk är allmänt känt fakta som de flesta kan acceptera. Däremot bygger övertygelsen att Han är just Gud som blev människa på tron. Jesus sade ju själv enligt evangelierna, att när Petrus sade honom vara "Kristus, den levande Gudens Son" så var denna bekännelse en följd av att Gud Fadern själv hade uppenbarat saken till Petrus. Tron öppnar vårt förstånd. Tron är en övernaturlig grej och vi gör klokt om vi inte försöker övertyga motparten om krstendomens sanningshalt. Endast Gud kan öppna tron för oss.
3. Att envist försvara Bibelns fulla pålitlighet är också lönlöst. Den som vill, hittar alltid "goda" grunder för sin skepticism eftersom Bibeln såsom vilken antik skrift som helst är öppen för olika tolkningar, dateringar osv.
4. Bronsåldern i Mellanöstern anses vanligtvis ha slutat ca 1050 fKr och gradvis. Brytningstiden mellan brons- och järnåldern syns dessutom i Samuelsböckerna där filisteerna hade tillgång till järn medan israeliterna ännu saknade denna tillgång. Intressant nog är detaljer som dessa nog argument som stöder vår tillit till Bibelns oålitligjet såsom historiskt dokument.
Marko Sjöblom
Marko 00:42
Radera#1 Många andra religioners anhängare anser nog att just deras religion är "religio vera". En annan kanske påstår att "religio utilis/versatilis" är viktigare, att ens religion/tro är användbar. Användbarhet är även jordiska regenter intresserade av.
#2 Messianska anspråk är relevant tema. Dilemmat och möjligheten inom judendomen kring år noll var nog att en det saknades en exakt "verksamhetsbeskrivning" för en messias kunde innehålla lite av varje. För en traditionalist så skulle nog messias vara en kung över judarna (jfr INRI), och således Guds son via ämbetet, eftersom kungarna blev/var Guds son. Men Jesus var de facto inte judarnas kung, men messias ändå. Det visar hur oerhört flexibelt messiasbegreppet var. Åtminstone för de tidiga kristna, men inte så för mer traditionella judar. Ett motargument judar hade mot att Jesus inte kunde vara skriftens messias var att hans närvaro inte inledde den messianska eran då fred skulle råda. Jesus och evangelisterna (tillsammans och var för sig) gör vad de kan för att lyfta fram messianska attribut, tex att Jesus äter sig genom evangelierna, en tydlig vink och föraning om den kommande festen (Jesaja 25), så förknippande med mat och fest var tydligen ett viktigt attribut. Men någon fred blev det inte och judiska ledare kunde såldes kryssa av Jesus som skriftens messias. Men att Jesus ändå blev vissa judars och så klart kristendomens messias visar hur flexibel både den titeln samt skrifttolkningen var.
Som alltid med Marko Sjöbloms inlägg: är det ett skämt eller menas allvar? "Tron är en övernaturlig grej"...
SvaraRaderaMarko Sjöblom har helt rätt i sina iakttagelser. Det är för kristendomen en helt central tanke att endast Gud kan öppna tron för oss, vilket framgår av exv Johannesevangeliets beskrivning av samtalet mellan Jesus och Nikodemos (om en människa inte blir född på nytt kan hon inte se Guds rike) eller det övernaturliga i Paulus omvändelse.
SvaraRaderaMen om tron ges "från ovan" leder det till följande reflektioner:
- tron är personlig, och måste vara det för att kunna vara äkta,
- tron kan inte manipuleras eller skrämmas fram,
- det går inte heller att moralisera kring frågan varför somliga tror och andra inte gör det, de som inte tror är inte i moralisk mening någons sorts "trons fiender" eller annat i samma stil,
- tron tar sig olika uttryck på basen av de enskilda individernas personlighet och intellektuella kapacitet,
- tron får olika former beroende på den kulturella miljö den uppstår i, vilket kan ses i de olika kyrkorna, deras inre omständigheter och deras syn på det omgivande samhället
Det är ingen idé att på kristet håll drömma om en återgång till medeltidens eller senmedeltidens enhetskultur, där kristen tro var mer eller mindre norm i Europa. De andra religionerna har gjort sitt intåg i vårt tänkande och har kommit för att stanna, liksom även den religionsbefriade humanism som spirade för 500-600 år sedan.
9:41:s storvulna inlägg innehåller ingenting. Vilka är nämligen de logiska följderna av resonemanget?
SvaraRadera- Det finns ingen "personlig" tro. Om jag är övertygad om att Jesus Kristus är min Frälsare, är det bara frikyrkligt snack att kräva något mera - psykiskt våld och manipulation under fromma förevändningar. Den frälsande tron känner inga adjektiv.
- (Nej, det är riktigt.)
- Trons fiender är synnerligen lätt igenkännliga, särskilt inom den yttre kyrkan. Jag behöver knappast här nämna namn på biskopar och präster.
- En intetsägande anmärkning. Liksom barn visar sin tillitsfullhet på olika sätt.
- Tron har inte några olika "former". Den är en fast tillförsikt och det är endast otron och förnekelsen som tar sig olika former och skepnader. Kanske du egentligen avser gudstjänstens och fromhetens yttre bruk, men de är adiafora.
Det sista stycket har du rätt i till en början: nej, det är verkligen ingen idé! Timlönen är mycket låg och det är si och så med betalningen. Publiken visar ingen entusiasm och inte blir man särskilt populär i släkten heller.
Det finns en "annan religion", en enda, och den har alltid funnits och ingalunda först nu "gjort sitt intåg i vårt tänkande". Ibland har den kallats 'humanism', ibland inte. Många skribenter i denna blogg har visat sig vara mycket dogmatiska och trångsynta anhängare av veterinärfilosofin från 1800-talets mitt, det tar väl också sin tid innan deras trosglöd svalnar.
Ja det på adertonhundratalet förnekade t o m hundarnas smaksinne... vansinnesnazismen började redan då hå hå
Radera13:33 Dina magsura uppstötningar gällande allt som du ogillar bidrar inte till någonting, inte ens tankens klarhet.
RaderaOm humanismen är den enda andra religionen får vi väl klassa exempelvis islam som "humanism", då. Du blir säkert nöjd, men humanisterna med sin tankereda kanske inte gillar din tolkning.
18:02, alla religioner handlar om mänskans väg till Gud eller till det gudomliga - genom gärningar, offer, böner, fasta, meditation, spekulation - medan endast kristendomen säger att Gud kommit till oss och blivit mänska för vår skull.
RaderaDärför finns det endast dessa två alternativ: riktningen från Gud till oss, Hans nedstigande, ELLER vårt klättrande till det gudomliga.
Det humana i humanismen är betonandet av det mänskliga. Och i den meningen är islam en humanism. En annan sak är att begreppet har flera, underordnade betydelser, så att vi kan tala om t.ex. 'humanistiska vetenskaper' utan att betona det religiösa elementet.
"Och i den meningen är islam en humanism."
RaderaDet enda man åstadkommer med den sortens formuleringar är begreppsförvirring. Redig kommunikation förutsätter användande av etablerade betydelser av termer och begrepp.
19:25, visst kan jag förtydliga men det gör att diskussionen sväller ut. Med grov humanism avser jag alla trosföreställningar där mänskan ställs i centrum och hennes verksamhet. Islam betyder 'underkastelse' och avgörande för inträdet i paradiset är hur väl individen efterföljt buden.
RaderaDetta slags krassa humanism är inte artskild från finare former, sådana som agnosticismen, den kanske populäraste formen av förnekelse i helvetet, eller alla de konstarter , etiska och estetiska teorier som bekänner sin tro på något slags av gudomlig ordning i världen eller existensen av ett odefinierat högre väsen.
I ett lopptorg grabbade jag häromdagen till mig en gratisbok, Båten i vassen, där författaren skildrar sin förpubertet i ett rikt hem bland bättre folk. Pappa var en fint bildad man, professor och diktare, och med honom talade sonen aldrig om något som hade med religion att göra - trots deras i övrigt goda förhållande. Mamma gick det ändå att fråga om saken, hon sade sig "varmt sympatisera med det kristna kärleksbudet" och ser Jesus som "en manande historisk gestalt".
Med sådant nonsens har bättre folk i vår ankdamm matats i generationer. Vid en ingående skildring av julsederna i det rika hemmet lyckas författaren med konststycket att inte med ett ord, inte en stavelse nämna något som hör kristendom och kristna jultraditioner till. De yttre attributen finns nog - granar och julklappar, tom. en tallrik gröt som lämnas i ladugården till tomten.
Detta är humanism, estetiskt tilltalande och förfinad, och (därför) kristendomens värsta och rabiataste fiende. Men den manande historiska gestalten, Jesus av Nasaret, talade om sig själv som den enda vägen, sanningen och livet och om helvetet som slutmålet för också den mest upphöjda men gudlösa idealism.
Många ord, lite substans.
RaderaDu har visat dig vara en tänkande människa, med en personlig syn på tingens ordning. Som sådan är du en bland miljontals andra, och genom ditt skrivande bekräftar du i sak det jag skriver om här ovan 9:41.
Ja, och ingenting begrep du, 21:33. Det är skillnad på religion och kristendom men Bibeln talar också om ett slags mysterium, täckelsen över ögonen på dem som helt enkelt inte ser eller kan se det som är uppenbart för kristna.
RaderaVi bör ta de orden av Paulus mycket konkret. De som är liksom programmerade av lagen och förtjänsttänkandet, de saknar en förmåga som kommer med tron. De finner verkligen tron vara en dårskap och kan inte begripa den även om de ärligt anstränger sig.
På tal om att ingenting begripa:
Radera"Det är skillnad på religion och kristendom"
Du leker med ord, som om du skulle äga verkligheten, och tycker att du borde tas på allvar.
"Vi bör ta de orden av Paulus mycket konkret"
RaderaBravo! Här kommer ett par ord av Paulus att ta lika konkret:
"Och erkänt stor är vår religions hemlighet:" 1 Tim 3:16
"Den som lär annorlunda och inte håller sig till vår herre Jesu Kristi sunda ord och till det som vår religion lär," 1 Tim 6:3
Eller kan Paulus ha fel?!
Anonym 8:25, nu leker jag inte med olika översättningar. När vi diskuterar, definierar vi först termerna. Kristendomen kallas med rätta och utan problem en 'religion' exempelvis i sociologiska sammanhang. Bättre kan du.
RaderaHär, i denna diskussion, avses med 'religion', i motsats till kristen tro, mänskans strävan att i egna krafter närma sig Gud. (Likaså säger folk ofta "han är religiös" när de menar att någon är kristen.)
Det är alltså egentligen överflödigt men jag ska slå upp ställena du hänvisar till, bara som en artighet mot höstens stränga skönhet och mot dig: 1. μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον, stor är mysteriets eusebeia, ett ord som kan översättas 'fromhet' eller 'vördnad', 2. ἐὰν ἑτεροδιδασκαλεῖ καὶ μὴ προσέρχεται τοῖς ὑγιαίνουσιν λόγοις τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ καὶ τῇ κατ' εὐσέβειαν διδασκαλίᾳ, här är det fråga om samma vördnad och respekt för läran som alltså någonstans översatts med 'religion'.
Folkbibeln skriver 1. "gudsfruktans hemlighet" och 2. "Om någon sprider andra läror och inte håller sig till vår Herre Jesu Kristi sunda ord och den lära som hör till gudsfruktan --- ".
"Kristendomen kallas med rätta och utan problem en 'religion' exempelvis i sociologiska sammanhang."
RaderaNå då så! Därmed är din fortsatta diskussion komplett överflödig, för den bidrar bara med personliga reflektioner med den verkan det hava kan.
09:32, det var tråkigt att du trodde att detta var en blogg om sociologi. Men alla kan vi missta oss.
RaderaDet finns t.ex. everydaysociologyblog.com där det senaste inlägget behandlar Goffmans "impression management". Det heter: "He was interested in the control people have over what others learn about them. Sometimes the impression one gives is quite different from the reality, and often that’s deliberate."
Så sant, så sant. Men det är alltså en helt annan akademisk disciplin, hoppas att du gillar den! Och kom gärna igen om du någon gång skulle ha någon fråga som gäller kristendom och kristen tro.
Sociologi är också intressant.
Och med vilken rätt begränsar DU vad som kan diskuteras på den här bloggen? Kristian själv diskuterar ibland politiska, ekonomiska och miljörelaterade frågor, vilket du kanske har märkt?
RaderaNej, jag tar tillbaka och ångrar mig i stoft och aska! Man kunde, precis som Goffman skriver, få intrycket att jag vill bestämma bloggens innehåll.
RaderaMen den heter "Nära mitt hjärta" och jag utgick från att det inte är sociologin och samhällsvetenskaperna han då syftar på.
Utan Kristus.
Det är intressant att följa med hur ni läser kritiklöst Nya Tider, och sväljer allt med hull och hår. Ska vi fortsätta med att finna fel?
SvaraRaderaNya Tider om Costa Rica:
"Digitalt ID knutet till smarttelefon infördes i september och har redan vunnit laga kraft, vilket gör det till ett KRAV för att ges tillgång till en mängd samhällstjänster."
Medan man läser följande på andra sajter:
"Costa Rica plans to keep physical ID cards in use."
"People with current valid cards do not need to swap them out."
"Alongside the physical changes, the TSE plans to launch a digital identity option called the Identidad Digital Costarricense, or IDC."
"The IDC will carry the same legal validity as the physical ID card"
Man kan lugnt säga att den som håller sig till Nya Tider, blir nog inte smartare och mer upplyst.
Jag har tidigare nämnt Jessikka Aro, som kommit ut med sin tredje bok om hybridpåverkan. Hon inleder med att hänvisa till flera forskningar, om hur amygdala, en del av hjärnstrukturen, som bestämmer hur du reagerar på rädsla och ångest genom adrenalinproduktion. Detta används inom politiken, med skrämseltaktik får man vissa att reagera kraftigare än andra, och kan på så vis styra upp den gruppen. Det förklarar en hel del. Domedagsprofeterna får piskat upp vissa med att hålla sig till uppenbarelseboken, medan andra har en så låg ångesttröskel så de inte bryr sig. Konspirationsteorier är alltid skrämmande, och man kan bli beroende av de adrenalinkickar som dessa historier ger.
Då jag tittar i kristallkulan, kan jag se hur faktaresistensen växer, och utan några som helst argument eller kännedom om Amygdala, blir det ad hominem för hela slanten.
Med detta i åtanke, varför drar månne Nya Tider in dravel om Bill Gates, som inte har nånting att göra med dessa digitala ID?
Förvirringslobbyn 19:00, nu är du nog mer än lovligt naiv igen ! Läs på lite om digital id förrän du alls uttalar dig ! Har flera exempel på personer som blivit tvungna att skaffa ett sk. "fysiskt id" med allt vad det innebär om utfrågningar av släktskap, lämnande av fingeravtryck ( som den värsta brottsling... ) mm. En spärrade sitt bankkort efter att ha gjort en misstänkt transaktion, och för att få tillgång till sitt bankkonto igen blev han tvungen att skaffa "fysiskt id"... En annan hade gett makan tillgång till sitt konto med bankkoder, hon blev inte varse att det behövdes det nya kortet med nummertal varpå hans konto spärrades och även han blev tvungen att skaffa ett sk. "fysiskt id" med fingeravtryck och annat... Räcker det ? Har även några till... Sedan, om du tog det till dig, så kan du kolla upp hur man förvandlar sitt sk.fysiska id till ett digitalt sådant !
RaderaFaktalobby:
RaderaDu har alltså en kristallkula
där hemma för att se efter
hur faktaresistensen ökar.
Mitt råd: lämna tillbaka
kristallkulan till spåkärringen -
om du vill bli tagen på allvar.
Jag vet ju att ni Kristians anhängare är faktaresistenta, trots att jag vägleder er till att bli lite smartare och inse själva att Fria Tider sprider smörja, så blundar ni. Ska ni bli tagna på allvar, är det dags att se lite mera kritiskt och mer mångdimensionellt på omvärlden.
RaderaFaktalobby 18:27:
RaderaMed andra ord: du har att
göra med ett svårbearbetat
missionsfält, inte särskilt
lyhört för din missionsiver!
Ändå fortsätter du slå huvudet i väggen.
Vilken envishet och dumhet!
Faktalobby, vad Nya Tider är, vet jag inte och läser det (dem) därför inte heller.
SvaraRaderaDu kan inte vara så dum att du är helt oberörd av det som sker i världen omkring dig. Just nu håller allt flera länder på att återuppta eller inleda kärnvapenprov och allt flera verkar också i färd med att framställa egna sådana vapen.
Men behöver verkligen inte Uppenbarelseboken för att kunna varsebli det som sker, lika litet som termen 'konspirationsteori' behöver tas i bruk. Det är en lärdom av historien att nya vapen, överlägsna vapen, alltid har tagits i bruk - förr eller senare. Att detta inte skulle vara fallet med kärnvapen, det är en ologisk och därmed vidskeplig tanke.
Amygdala har alltid existerat och vi behöver inga förklaringar om hjärnans sätt att fungera. Jag vet inte exakt hur gammal du är men du måste i alla fall ha sett hur övervakningen ständig tilltar, med accelererande fart. Tänk dig bara ett sekel tillbaka - författare och andra konstnärer reste fritt omkring i Europa. Inte hade eller behövde Strindberg något pass på sina ständiga flyttningar kors och tvärs i världsdelen!
Men när EU kom med den "fria rörligheten" och Festung Europa, då är det slut på all fri rörlighet för personer, varor, tjänster, kapital...
Och tumskruven bara vrids åt. Man måste nuförtiden ha mobiltelefon och internetförbindelse för att kunna sköta normala ärenden och de bestraffas som inte har eller kan eller vill använda den. En pensionär som vill åka tåg till grannstaden, måste betala en "utskrivningsavgift" för biljetten i kiosken. Är han lätt dement och glömmer nyckeln hemma, kostar det 6,10 euro (!) att få fakturan för dörröppningen utskriven av fastighetsskötarna - förutom själva kostnaden för tjänsten. Osv, osv, med mängder av små exempel...
Inser du verkligen inte, Faktalobby, vart vi är på väg? Eller låtsas du bara, för att provocera läsarna? Klyftan mellan rika och fattiga vidgas i snabb och skrämmande takt men till de rika hänförs också de med digital kunskap och förmåga. Det är en medveten politik av de styrande och för varje steg i den riktningen minskas vår frihet, ökas övervakningen, tilltar ojämlikheten! Men vi ser inga demonstrationer på gatorna, inga synliga upprörda massor.
Denna avsaknad är kanske det mest oroväckande.
Bra där Anonym 17 november 2025 kl. 19:36 ! , även om jag nog tycker att du kunde ha bemödat dig om att ta reda på vad NyaTider skriver, det är inte förbjudet att hålla sig "ajour" med vad någon skriver, må det så vara "vän eller fiende" !
RaderaBra skrivet av en,olikt Faktalobby,som är ajour ,kl.19:36!
SvaraRaderaVem skulle du släppa ditt barn-barnbarn,oberoende av vilket av de 2möjliga könen,med:gates eller putin för en weekend,Faktalobby?
SvaraRaderaNi missar min point, helt och hållet. Ni ser inte hur er "källa" Nya Tider förvanskar den information, som ni blint bygger er förståelse på.
SvaraRadera19:36
Inget du skriver tangerar min kommentar, så jag kan inte riktigt svara. Du ångar på om att man måste ha nätbank, då jag visar att i fallet Costa Rica är elektroniska ID ett komplement, medan det gamla blir kvar. Om du ska argumentera, så försök nu ens ta till dig vad andra skriver.
20:27
Du börjar prata om kön, vilket beskriver dig på inte ett speciellt fördelaktigt sätt, så inte skulle jag sända några barn med dig i varje fall. Putin faller också bort, och kvar blir Gates, så förklara då varför Gates vore ett skrämmande alternativ.
Faktalobby:Bara för att öt,hesari,washington post,new york times etc. som "seriös media" inte basunerar ut det så är ju kopplingen mellan gates och epstein lika klar som amen i kyrkan.Så när ditt råd till ditt barn-barnbarn blir gates blir mitt dito putin.Torde räcka som förklaring.Ifall gamla takter sitter kvar hos dig kommer du att fråga efter källor på sånt som är allmänt känt:Leta själv å kom upp ur din naivitetsbubbla!
SvaraRadera07:02 sku du lämn ditt barn ensam med en lessar eller katolsk präst?
RaderaKatolsk präst:Absolut inte.Laestadian:Med de flesta
Radera07:40 hmmm...de flesta, hur vet du vem av dem som du anser är pålitliga verkligen är det? och varför svarade du de flesta? de övriga då, ska de fortfarande få vara präster om du misstänker att dom är pedofiler? kan man lämna sitt barn med en kvinnlig präst?
Radera07:02
Radera"kopplingen mellan gates och epstein lika klar som amen i kyrkan"
Se, där går det rakt ner i diket så det brakar, du grundar det på sajter som bevisligen och tydligt omformar och hittar på sanningar. Du känner varkendera personligen, inga seriösa medier, myndigheter eller de själva har fastställt nånting, det enda som finns skrivet kommer från skumsajter.
"Leta själv å kom upp ur din naivitetsbubbla!"
Gates har aldrig sökt publicitet med sin välgörenhet, och eftersom det finns knapphändigt med info, så är han ett perfekt mål att bygga smörja kring. Visst kan man "leta", på nätet finns alla sorters människor, som skriver allt möjligt. Vill du hitta texter om kossor som spelar blockflöjt, hittar du säkert nån som skrivit det, och då ser du det som bevis att det är sant. Väljer man att inte verifiera med oberoende källor, utan slukar det med hull och hår, då är man inte upplyst och smart, utan bara lättlurad.
Förvirringslobbyn 18:24, om du vill ha "insiderinformation" om Bill Gates, se vad hans ex. har att berätta ! https://www.youtube.com/watch?v=CTy7P9iEMbg&t=281s
RaderaFörvirringslobbyn 18:24, Sedan när har Gates sysslat med "välgörenhet" ??? Du förlitar dig väl inte på AI-genererad "fakta" ????
RaderaDet är väl ändå allmänt bekant att Bill Gates redan som 16-åring tillsammans med en kamrat började dela ut pengar i familjens garage!
RaderaEfterhand utvidgades verksamheten och nu är han som en av hemstadens fattigaste miljardärer lämnat efter sig många tacksamma offer för filantropin samt sin fru.
Anonym 19 november 2025 kl. 17:35, angående ditt första stycke kan det kanske vara sant men vems pengar delade han ut som 16-åring ? Angående andra stycket så är det varken "hackat eller malet", ( kommatering är bra att kunna ) jag fattar i varje fall inte vad du försöker säga. Har du läst om hur Gates köper jordbruksmark i USA ? ( sök fast på "bill gates buying farmland" ) Där ligger nog garanterat inte välgörenhet bakom ! "Mycket vill ha mer" brukar det visst heta ?
RaderaAnonym kl. 17:35.Har du sett när pervert bill gates på något wef-officiellt tillfälle ondgör sig över att världen är överbefolkad.Han har dock "medicinen" klar som på apotekshyllan:ge hans "vacciner" världen över och han lovar en minskning av överbefolkningen på 15-20%.Att en sådan "välgörare"!
Raderagates är för övrigt av khazaar-jude-seto som för den invigde
Raderasäger allt och för den oinvigde ingenting.Andra dito som förekommer på "bladi" är netanjahu,trump,zelenski så det är inga frågor kring vems krig som utkämpas i ukraina;garanterat inte den ukrainska befolkningens frihetskrig!
Jaha. Ska man debattera Kristians åtta punkter eller gräla om konspirationsteorier och AI mm? Oberoende av vars och ens ståndpunkter - försök ens hålla er i saken...
SvaraRaderaAnonym 16.11 kl 6:19 ifrågasätter mina resonemang. Jag medger alltså öppet, att utgångspunkten om den kristna tron är övernaturlig. Att vi hänvisar till det övernaturliga är gemensamt både för oss kristna och för andra religioner. Oavsett vem som jar "rätt" och vem som har "fel". Jag vet mycket väl att en del av den ateistiska reigionskritiken utgår ifrån tanken att alla religiösa föreställningar är irrationella och bara kan uppfattas som skadliga, konstiga eller högst tolereras. Denna ståndpunkt är dock inte den enda möjliga i religionsfilosofins värld.
För det andra utgår jag från det som Jesus av Nasaret själv sade till Petrus. Min ståndpunkt bygger på mina egna andliga upplevelser och erfarenheter inför bibelläsningen och inom bönelivet. Vill inte här börja berätta närmare om dem. Men jag medger gärna, att man inte kan bevisa dem som sanna med hjälp av ett visst filosofiskt (kunskapsteoretiskt) resonemang. Den svenske religionsfilosofen Krister Sturmark har analyserat dessa saker på ett bra sätt.
Marko Sjöblom
Marko, Tack för ärligheten, det uppskattas. Vi är faktiskt överens om något viktigt: du bygger din övertygelse på upplevelser, inte bevis. Du medger att tron är övernaturlig och inte kan styrkas genom logiska eller empiriska metoder. Det är helt i sin ordning, så länge vi också är överens om vad det innebär.
RaderaFör det första: när du säger ”övernaturligt” säger du samtidigt att det ligger utanför allt vi kan undersöka. Men om något inte kan undersökas, verifieras eller falsifieras, då förtjänar det inte att kallas ”kunskap” utan ”övertygelse”. Och det är helt okej. Men då ska vi inte heller begära att andra accepterar det som sanning.
För det andra: personliga upplevelser är verkliga för den som har dem, men inte nödvändigtvis sanna i ett objektivt avseende. Människor i andra religioner, kulturer och kulter beskriver lika starka ”andliga erfarenheter”, ofta helt motsatta dina. Om du accepterar dina egna upplevelser som argument, måste du rimligen acceptera deras. Då slutar vi inte med sanning, utan med konkurrerande anekdoter.
För det tredje: om Gud verkligen velat att vi skulle tro på honom, kunde han ha gett oss något mer robust än privata känslotillstånd och uråldriga texter. Det verkar märkligt att universums skapare inte kan kommunicera med samma tydlighet som en mobiloperatör.
Du får självklart tro vad du vill. Men när du säger: ”Jag kan inte bevisa det, men jag vet ändå”, då lämnar du vetande och går in i tro. Det är ingen skam i det, men låt oss tala klarspråk om vad som är vad.
Och som nån har sagt:
Det som kan hävdas utan bevis kan också avfärdas utan bevis.
Eflop
Eflop. Jag blandar mig i här - Marko får förstås själv kommentera också.
RaderaDet är sant att kristendomen är vad vi vanligen kallar övernaturlig. Men den bygger inte på upplevelser utan på historiska händelser som kan studeras genom användandet av normal historisk metod. Du ska inte blanda ihop dessa två saker.
KN 06:08
RaderaKristendomens skriftliga källor använder i vart fall en berättarteknik där övernaturliga ting beskrivs. Sen kan man fritt spekulera vad som faktiskt hänt (historiska händelser och/eller historiska berättelser...). En lämplig bas är att ta berättelserna som just berättelser. Det är inte videofilmat material och inte heller journalistiska anteckningar. Svårt att bevisa något så långt bakåt i tiden. I vilken grad man sedan accelererar från basnivån är upp till var och en, men snabbt hamnar vi långtifrån vad vi idag anser vara en objektiv sanning. Grader av spekulation, javisst.
Kristian, du säger att kristendomen ”inte bygger på upplevelser utan på historiska händelser”. Men det är helt enkelt inte korrekt.
RaderaAllt vi har av de händelserna är just, upplevelser, återgivna i texter skrivna decennier efteråt av anonyma författare som inte var ögonvittnen. Det finns inga oberoende samtida källor som bekräftar jungfrufödelsen, uppståndelsen, miraklerna eller ens Jesu exakta ord. Det finns inte ens ett samtida omnämnande av Jesus som person innan evangelierna cirkulerade.
Det är därför historiker, även kristna, säger att man inte kan studera det övernaturliga med ”normal historisk metod”. Historiska metoder kan avgöra vad människor trodde hade hänt, men inte om det verkligen hände.
Det vill säga: vi kan studera tidiga kristnas upplevelser, traditioner och berättelser, men inte miraklerna själva.
Om kristendomen hade robust historisk evidens skulle tro inte behövas. Den skulle falla i kategorin ”känd historisk händelse”, inte ”religion”.
Eflop
Det är en sak att påstå att kristendomen skulle bygga på historiska fakta. Det är i så fall fakta, vars betydelse varje nu levande människa kan värdera utifrån sin egen livssituation. Det centrala för kristendomen är väl att Jesus dog för att försona oss med Gud och att han uppstod från de döda och lever och att det för hans skull finns ett evigt liv som väntar också på oss.
RaderaDet är emellertid något helt annat än historiskt att hävda, att kristen tro skulle utgöra ett livsmönster som formats i antiken och som skulle vara som sådant inte bara direkt tillämpbart utan rentav normativt för dagens människor. Då hävdar man Bibelns aktualitet i detta nu och auktoritet över allt mänskligt förnuft och all vetenskaplig forskning, som betraktas som vilseledande om resultaten skulle råka i konflikt med Bibeln. Den som antar den hållningen får nog svårt med sin trovärdighet. Därtill kommer alla svåra livsfrågor som pockar på svar. Då handlar det om att ty sig till övernaturliga upplevelser, något som alla uppenbarligen inte kan ha.
Det är inte länge sedan Kristian skrev om hur arkeologi kan bevisa att Bibeln har rätt, såg igår en intressant video, https://www.youtube.com/watch?v=ehyoZPRYKTU&t=1236s . Där framkom också olika alternativ till hur havet kunde ha delat sig så att israeliterna kunde gå torrskodda över... Själv föredrar jag nog den "övernaturliga" modellen där Gud handlar som Han gör just för att Han är allsmäktig !
Radera20:19 Om du måste leta efter naturliga förklaringar till ett övernaturligt påstående, vindfenomen, tidvatten, sandbankar, så har du redan medgett att berättelsen inte håller på sina egna villkor.
RaderaDet är exakt så man gör när man försöker rädda en saga genom att kalla den ”historisk”.
Att sedan säga att man ändå ”föredrar den övernaturliga modellen” är inget argument, det är bara ett sätt att säga: ”Jag väljer den version som kräver minst evidens.”
Men önsketänkande förändrar inte verkligheten.
Ett påstående om att ett hav delats måste uppfylla samma beviskrav som alla andra extraordinära händelser i historien.
Det som saknar evidens står kvar som berättelse, oavsett hur gärna man vill att det ska vara sant.
Eflop
Eflop 20:53, Gjorde jag det inte klart att jag inte behöver "naturliga" förklaringar ? Angående evidens, såg du videon ?
RaderaPS. Eflop 20:53, ännu angående evidens, du kan gärna börja med att bortförklara alla de fynd man gjort, som framkommer i videon med dina egna bevis ! Fynd för fynd, steg för steg...
RaderaFör att bespara andra besväret: Filmen på Youtube (som 20:19 hänvisar till) är gjord helt och hållet med AI. Den påstår att den amerikanska pseudoarkeologen Ron Wyatt har låtit utföra dykningar i Röda Havet och därvid funnit resterna av Faraos armé - men påståendena har inte bevisats på något trovärdigt sätt med relevanta arkeologiska fynd eller annat. Samma Ron Wyatt har bland sina "bedrifter" upptäckten av Noaks ark plus en massa annat, som inte ens amerikanska evangelikala går på, fast man annars gärna köper den ena fantastiska historien efter den andra.
RaderaArkeologiska fynd ska kunna redovisas för och granskas och verifieras av etablerade vetenskapsmän, annars förblir de fanatiska eller fantastiska historier som i bästa fall kan vara underhållande, men uppdiktade.
Anonym 20 november 2025 kl. 21:37, Tack för din kommentar ! Ledsen om jag har delat AI-genererade uppgifter, en sak förhåller jag mig dock kritiskt till, du skriver om "verifieras av etablerade vetenskapsmän" ? Vem är dessa, och vem avgör vad som är "etablerade vetenskapsmän" ?
RaderaAnonym 22:28, dina frågor är logiska men meningslösa. Det är alltid så att "etablerade vetenskapsmän" är en beteckning som ges av dem som redan är -- etablerade vetenskapsmän.
RaderaOch det blir man genom att papegojmässigt upprepa påståenden ss. "påståendena har inte bevisats på något trovärdigt sätt".
Anonym 21:37 har redan bestämt sig innan han påbörjade diskussionen. Och så är alltid fallet inom ett naturvetenskapligt paradigm. Det tar tid innan det faller sönder men då kan det gå snabbt. Just nu vill 21:37 vara medlem av den mest högljudda och dominerande klubben och han låter sig knappast övertygas av några argument.
Den fanatism han anklagar andra för är en egenskap han är rädd för hos sig själv, därför att han svagt anar att hans övertygelse inte är genuin och äkta utan eftersägarens .
22:18
RaderaVetenskapsman kan man kalla en person som visat prov på expertis "inom åtminstone ett vetenskapligt område och som använder vetenskapliga metoder för att bedriva forskning." Det här brukar innebära godkänd doktorsexamen vid ett västerländskt universitet. Personens i fråga vetenskapliga talanger har prövats av andra experter inom samma vetenskapliga disciplin.
Att vara till exempel fil.dr. i Finland betyder att ens på hög nivå varande vetenskapliga arbete blivit godkänt av andra experter som har tillräcklig kunskap inom samma vetenskapliga nisch. Det här kan man jämföra med USA, där i stort sett vem som helst kan kalla sig "Dr." utan några som helst vetenskapliga meriter, medan "PhD" kan betyda att man faktiskt gjort sig förtjänt av titeln genom vetenskapligt arbete - eller att man köpt titeln på ett privat "universitet" som lever på att sälja titlar och grader.
13:32, ett västerländskt universitet där man kan bli doktor på Mumintrollens könsroller (i Sverige) eller som i vår egen ÅA publicera lärdomsprov för magistersgraden om "hur man möter det främmande i tre Muminberättelser" -- det är nog långt från dina ideal.
RaderaSvansföringen är viktigare än lärdomen. Upprepa vad andra sagt och doktorsavhandlingen garanteras om skribenten har ens en medelmåttig intelligens, tid och pengar.
Vår etablerade vetenskap o vetenskapsmän producerar de resultat som de som har rätten att skapa penningen vill ha.
RaderaAlla har vi rätt att tro på vad vi vill och att misstro den/det vi vill, men den som påstår sig ha hittat resterna av faraos här på bottnen av Röda Havet eller förbundsarken eller Noaks ark får nog lyfta fram sina bevis till sakkunskapens skärskådande för att vara trovärdig.
RaderaAnonym 14:37 - vem innehar "sakkunskapen"?
RaderaI det här fallet skulle det väl närmast vara egyptologer och andra arkeologer, båda finns det många av över hela världen. Samma Ron Wyatt påstår sig ha hittat den sedan länge försvunna förbundsarken och ingen skulle vara gladare än de israeliska arkeologerna. Knepigare skulle det bli att hitta expertis för att bedöma hans fynd av Noas ark, om han bara ville berätta var den fanns...
RaderaHändelserna kring Noas ark är ju ganska väldokumenterade också från andra kulturer, i kinesiska berättelser talas också om en översvämning med åtta överlevande.
RaderaDessa berättelser är så utbredda inom olika länder och kulturer att det knappast är möjligt att betvivla att en sådan omfattande översvämning har ägt rum.
Berget Ararat där arken strandade har undersökts men dels finns det två möjliga kandidater med det namnet, dels är det mest intressanta av dem istäckt på högre höjder.
Men det är teologiskt ointressant, låt arkeologerna gräva fram båten om de vill. Ingen kommer till en frälsande tro av att hitta träbitar.
Anonym 21 november 2025 kl. 16:37, "Men det är teologiskt ointressant, låt arkeologerna gräva fram båten om de vill. Ingen kommer till en frälsande tro av att hitta träbitar. " Däri har du helt säkert rätt men om någon genom detta tror på det övriga i Bibeln kan det kanske ge en frälsande tro ?
RaderaFaktalobby 23:20, det upphör inte att förvåna mig hur du så kan sluta ögonen för stora sammanhang och plocka smulor av kunskap som du sedan frenetiskt försvarar. Ställer man in smulorna på deras rätta platser, blir ditt svar bara att detta är ovidkommande... Bort med skygglapparna och den trångbröstade dogmatismen! - 19:36
SvaraRaderaEn replik till Eflop. Det finns en hel del bevismaterial om att folk blir troende kristna efter en religiös/andlig upplevelse. Man kan inte vifta bort dessa vittnesbörd därför att de inte kan bevisas genom någon viss typ av faktagranskning som kan tillämpas till exempel vid granskningen av gamla skrifter, äkthetsbedömningen vid misstänkta förfalskningar mm. Folk kommer än i dag till tro på Jesus men inte på ett flygande spagettimonster.
SvaraRaderaVad bibeltolkningen beträffar så tycks skeptikerna gärna hålla fast vid föråldrade uppfattningar om till exempel de nytestamentliga skrifternas väldigt sena dateringar. Den egentliga poängen är, att själva dateringsfrågan avgör vanligtvis ingenting. Om Jesus på riktigt har uppstått från de döda, spelar det ingen roll om de skriftliga vittnesbörden har skrivits ner ca 70 - 80 (40 eller 50 år efter själva händelsen) eller ca år 55 eller 60 (Paulus 1. brev till Korintierna och Filipperbrevet). I själva verket går dessa ställen ännu flera årtionden tillbaka, dvs till den muntliga traditionen och de ögonvittnen som var vid liv. Allt detta återspeglar sedan sådana kriterier om pålitlighet som gällde i den antika kulturen för 2000 år sedan.
Den egentliga frågan är, huruvida Jesus verkligen har uppstått från de döda såsom redan de första kristna trodde. Eller om allting bara handlar om en gigantisk missuppfattning (eftersom de döda inte brukar lämna sina gravar och uppstå från de döda). Vi vet mycket väl, såsom redan de första kristna, att uppståndelsen ÄR något som varken passar in i vår långa vardagserfarenhet om döden eller den moderna vetenskapen. Här handlar det just om en tro som övergår vårt naturliga resonerande och inte om kunskapsteoretiska slutledningar som leder till tron. Men samtidigt kan vi nog vetenskapligt granska den religiösa erfarenheten samt den kristna trons olika dokument och deras trovärdighet. Såsom den berömda tyske historisk-kritiske (!) teologen Joachim Jeremias konstaterade: bakom Nya testamentets texter om uppståndelsen finns en "verklig erfarenhet". Här står vi vid den mänskliga tankeförmågans eller vetenskapens yttersta gräns. Vi tror på uppståndelsen, inte bara på att en skara judar trodde att Jesus hade uppstått, vilket den religionshistoriska och teologiska vetenskapliga forskningen också kan bekräfta. Tron "öppnar" en ny och annorlunda dimension till Bibeln och många andra saker. Och vad det är - det kan jag och de andra kristna beskriva, analysera och förmedla samt försvara, , men inte förklara till botten.
Marko Sjöblom
Marko 02:51
RaderaAtt det är någons erfarenhet tror jag nog många kan vara överens om. Frågan är mer om dessa erfarenheter sas skulle ha fastnat på videofilm?
Mycket står skrivet, men man måste medge att en del saker är bra fantastiska
"Men Jesus ropade än en gång med hög röst och gav upp andan.
Då brast förhänget i templet i två delar, uppifrån och ända ner, jorden skakade och klipporna rämnade, och gravarna öppnade sig. Många kroppar av avlidna heliga uppväcktes, och efter hans uppståndelse lämnade de sina gravar och gick in i den heliga staden och kunde ses av många."
Tar vi texten på orden så satt alltså dessa uppväckta i sina gravar i tre dagar innan de gick ut. Vän av ordning undrar om nån gick till dom med mat och vatten och pratade med dom: "Er inti dax ti koma ut no, do ha siti täär i två dagar no o int iti naa?" "One more night, one more night..."
Du har kastat om ordföljden: faktum är att det skrivs så här. Kort återgivet; " de uppstod och gick ut ur sina gravar och efter hans uppståndelse kom de in i den heliga Staden och visade sig för många"
RaderaHu iri me de klokskalle säger halvbildad teolog.
Dessutom är det bara vi här i kötttet som bekymrar sig om mat som du.. Gud har nog alltid försett sina heliga och helige Jesus sade oxå Jag har mat att äta som ni inte känner till
Marko, människor blir också hinduer efter att ha sett Ganesh i en dröm, muslimer efter en ”uppenbarelse”, och new age-anhängare efter att ha känt ”energi” i ett yogarum. Subjektiva upplevelser bevisar inte objektiva fakta. Det är därför vi har vetenskap över huvud taget.
RaderaAtt säga att ”folk blir kristna efter en upplevelse” bevisar kristendom ungefär lika mycket som att ”folk ser UFO:n” bevisar utomjordingar.
När det gäller uppståndelsen upprepar du samma cirkelargument: ”Uppståndelsen måste vara sann eftersom människor tidigt trodde på uppståndelsen.”
Men människor har trott många saker genom historien, allt från Asgård till Zeus, utan att det gör dem sanna.
Att hänvisa till ”den antika kulturens kriterier för pålitlighet” är bara ett hövligt sätt att säga att man inte har modern evidens att luta sig på.
Och att påstå att uppståndelsen ligger ”bortom vetenskapens gräns” är inte ett försvar, det är ett medgivande:
Du erkänner att det inte finns bevis, men vill ändå kalla det kunskap.
”Det du har är en tradition, inte evidens. En berättelse, inte en observation. En tro, inte en kunskap. Och det är helt i sin ordning, tills du försöker framställa den som något mer.”
Eflop
Eflop, ska vi ta evidens av internätrundgång. Där lär ju finnas ' nomader'..?
RaderaUlrik, nu förstod jag inte riktigt? kanski ja har stinnt ti fata? 😁
RaderaInt vet jag heller. Men rundgång lär ju finnas
RaderaI själva verket har vi en lång rad bevis på Jesu uppståndelse: de kan sammanfattas från Nya testamentet fast de inte är sådana bevis som till exempel den moderns fysiken använder. Som sagt: enligt vår kristna förståelse är tron en övernaturlig gåva av Gud.
RaderaDet stämmer, att det finns människor som kommer till tro på Ganesha, Allah, älvor eller en andlig verklighet bakom yogaövningarna. (Hörde en gång en intervju i Radio Vega där redaktören frågade av någon: hur kom du till tro? och den intervjuade började berätta om sina yogaerfarenheter).
Härav kan man nog dra en slutsats att det finns en kategori i verkligheten som kan kallas "religiös eller andlig verklighet". Sedan finns det en uppsjö av olika religiösa föreställningar. Som kristna brukar vi se de här konkurrerande versionerna som ett verk av onda andar, mentala eller motsvarande sjukdomstillstånd eller som kulturella föreställningar. Dessa respekteras naturligtvis. Märk väl att det än en gång handlar om sådant som finns, men som inte öppnar sig genom vetenskaplig utredning. Verkligheten är större än den som vi når genom vetenskaplig forskning, så viktigt som det än är.
Marko Sjöblom
Marko, du säger att ni har ”en lång rad bevis”, men i nästa andetag erkänner du att de inte är av den typ som faktiskt kan prövas. Det är inte en rad bevis, det är en rad berättelser.
RaderaDu hänvisar också till att människor tror på Ganesha, Allah, älvor och yogaandar, och använder det som argument för att det därför måste finnas en ”andlig kategori i verkligheten”.
Men det är bara en omformulering av det äldsta logiska felet i boken: ”Många människor tror på X, alltså måste X ha en grund i verkligheten.”
Om det argumentet fungerade skulle varje religion vara sann, inklusive de du själv avfärdar som demoner, sjukdom eller kulturpåverkan.
Det märkliga är att du ser den religiösa mångfalden som ett problem för alla andra traditioner, men ett bevis för den egna.
Det är just därför vi har vetenskapens metod – för att skilja upplevelser från fakta, önskningar från verklighet.
”Ditt argument bevisar ingenting annat än att människor är lätta att övertyga och ännu lättare att förleda, även av sina egna känslor. Det är därför vi kräver evidens, inte upplevelser.”
Eflop
Vem är Vi? Eflop?
RaderaEflop upprepar gång på gång kravet på bevis och nödvändigheten av att pröva påståenden. Sedan drar han mattan under fötterna på alla som vill följa hans uppmaning genom att hävda att deras bevis inte är bevis och att den prövning de genomför inte är den rätta prövningen.
RaderaEflop har en mycket trång och dogmatisk världsbild och det låter sig knappast göra att prestera ett gudsbevis som han skulle vara nöjd med, eftersom han a priori utesluter förekomsten och ens möjligheten av sådana bevis.
Filosofin har genom tiderna presterat en mängd gudsbevis och olika variationer på dessa. Det finns också sådana som är eflopmässiga i den meningen att de inte kan bevisas - som att redan det faktum att vi kan göra oss en föreställning om Gud är ett bevis på Hans existens. Och om vi säger att Han inte finns - ja, vem eller vad är det då, närmare preciserat, som inte finns?
Nu säger Bibeln explicit att det slags bevis som Eflop efterlyser inte kommer att ges och Jesus understryker att människor kräver tecken och under men att dessa inte kommer att ges - inte andra än Människosonens tecken, Hans uppståndelse.
Det är naturligtvis inte något som gör det svårare att tro, tvärtom. Om tron skulle vara avhängig av vår förmåga att inhämta kunskap och göra slutledningar, då skulle inte barnen vara vårt främst föredöme. Om tron var en intellektuell förmåga, då skulle Gud inte kallas vår Far och tillit och förtröstan skulle inte vara dess synonymer. "Saliga är de som inte ser och dock tror."
Det är en återvändsgränd du vandrar på, Eflop, och det är en ogenomtränglig mur i dess slut som du stöter huvudet mot. Den rätta vägen? Den går där borta!
Det finns en prövning som är ytligt besläktad med den bevisföring du söker: om någon vill göra Hans vilja, skall Han se om denna lära är av Gud, säger Jesus. Och Hans vilja - det är att vi tror och litar och förtröstar på Honom. Den vägen kan inte på förhand utstakas på en karta, den måste gås.
18:29 Det är fascinerande hur du först anklagar mig för att kräva bevis, och sedan för att inte acceptera sådant som inte är bevis. Det är som att bli kallad orimlig för att man inte accepterar monopolpengar som lagligt betalningsmedel.
RaderaDu skriver att min världsbild är ”trång och dogmatisk” eftersom jag inte accepterar gudsbevis som inte går att pröva. Men om du själv säger att de varken kan prövas eller ska prövas, då är det väl inte jag som håller dörren stängd, utan metoden du försvarar som saknar nyckel?
Du listar filosofiska ”gudsbevis”, och sedan erkänner du direkt att flera av dem varken går att testa eller ens motbevisa. Det är precis därför de inte kvalificerar som bevis.
Det är definitionen av ett cirkelresonemang:
”Gud finns, för annars hade vi inte kunnat tänka tanken på Gud.”
Med den logiken måste även enhörningar, valkyrior och Sagan om ringen-universum vilja bli tagna på allvar.
Sedan hänvisar du till Bibeln som säger att bevis inte kommer att ges. Men att en bok förklarar att den inte tänker bevisa sina egna extraordinära påståenden, det är inte ett argument, det är bara en metod för att slippa bli granskad.
Du säger också att bristen på bevis gör tron lättare.
Det är möjligt. Det gör den också mindre pålitlig som kunskapsmetod, vilket är hela min poäng.
Och att barn lyfts fram som föredömen är inte en styrka i ett sanningsanspråk. Barn tror också på jultomten, tandfen och allt som berättas med tillräcklig övertygelse.
Du talar om en ”återvändsgränd” och att jag går in i en mur. Men det är ju du som definierar murarna:
- Du säger att bevis inte finns.
- Du säger att bevis inte ska finnas.
- Du säger att om någon ändå presenterar bevis, så räknas de inte, för Bibeln förutsäger att sådant inte ska ske.
Det är en perfekt sluten cirkel. Men det är inte en väg, det är en labyrint utan utgång.
Jag efterfrågar det mest grundläggande: att extraordinära påståenden också kan prövas på ett extraordinärt sätt.
Att vägen ”måste gås” är inte ett argument, det är ett sätt att undvika alla argument.
När du vill lämna cirkeln är jag här
Eflop
Ditt långa svar, Eflop, visar bara att du inte tagit in det jag skriver. Du har en definition på 'bevis' och du släpper den inte - jag har en annan definition.
RaderaEngelsmännen säger "the proof of the pudding is in the eating". Denna kulinariska visdom är också med vederbörliga modifikationer överförbar till teologin.
Visst gav Jesus lärjungarna många bevis på vem Han var och är, likaså folket, men det gjorde Han av medlidande med deras svaghet. Tomas fick känna på Hans sår men blev samtidigt tillrättavisad för sin otro.
Som barn krävde jag inte att min far skulle skaffa fram och förete tillförlitliga dokument som bekräftade vårt far/son-förhållande innan jag kunde överväga huruvida jag skulle lita på honom eller inte - med ett barns tillit.
Och vill man gå den andra, negativa vägen - om jag i denna stund på ett ovedersägligt sätt fick veta att han inte var min riktiga far, skulle det förändra den tillit jag hyste till honom medan han levde?
Det finns inte heller varken föresyn eller eftersyn i en kristen tro på Gud. Kierkegaard talar om att ge sig ut på sjutusen famnars djup och han finner i Abrahams offer av Isak den rätta, paradoxala förtröstan.
Jag är varken Kierkegaard eller Abraham men jag är löftets son som Isak. Med det löftet avser jag att jag räknar mig till den avkomma, talrik som sanden eller stjärnorna, som utlovades patriarken för trons skull. Han kunde inte se dem. Han fick inget "bevis" i din mening. Han kunde bara lyfta blicken och se stjärnorna ovanför sitt huvud och sandkornen runt omkring.
Det du kallar 'bevis' kallar jag alltså en trångsynt, dogmatisk operation utan förankring i människornas värld. Det är så litet av det jag gör och företar mig som grundar sig på logiska resonemang och i förhållandet till andra människor händer det aldrig - hur skulle jag då kräva det av Gud?
Ännu en gång: när Jesus säger att Han är vägen, den enda vägen, avser Han inte en linje på en karta som Han breder ut framför dig. Han avser att Han måste gås, för att uttrycka det grammatiskt vanskligt men teologiskt korrekt.
Först när du tar till dig Bibeln i avsikt att finna frälsning, har du bevisen - men då frågar du inte längre efter sådana i den ytliga meningen. Då blir frågan den reformatoriska "hur ska jag finna en nådig Gud?".
Jag tror att jag hör den frågan under ditt envetna missnöje - jag kunde också bevisa din existens för mig själv fast jag (antagligen) aldrig sett dig genom tanken att du inte kan vara genererad av en främmande intelligens - du är för logisk och för ologisk för det.
Och skulle vi mötas, skulle du antagligen också tro att jag finns, även om jag inte hade andra bevis för den saken än att jag stod där framför dig. Dina ögon kunde ju bedra dig. Det förekommer hörselvillor, hallucinationer - logiskt och vetenskapligt skulle vårt sammanträffande inte räcka till.
Och ändå vet du att det skulle vara fullt tillräckligt. Gudsuppenbarelser och -erfarenheter kan förklaras bort på många sätt, och folk gör det, ända tills den dag de själva drabbas. Då gör de som Job, ångrar sin förmätenhet i stoft och aska.
Du finner inte Gud på din väg. Han kanske finner dig, Han har alla vägar.
19:55 Det märks att vi talar förbi varandra, men inte därför att jag ”inte tar in” det du skriver, utan för att du använder ordet bevis på ett sätt som gör det innehållslöst.
RaderaDu säger att ”the proof of the pudding is in the eating” även gäller teologi. Men det ordspråket innebär att något går att pröva genom att man testar det i verkligheten.
Det är just det jag efterfrågar: en prövbar koppling mellan påståendet och verkligheten.
Att använda pudding-exemplet som argument mot prövbarhet är en märklig omkastning.
Du hänvisar till relationen till en far som analogi. Men relationer bygger på erfarenhet, interaktion, konsekvens, upplevelser i tid och rum. Det är så vi får ett förtroende: genom att något faktiskt finns, påverkar oss, svarar, agerar och är verkligt närvarande.
En mänsklig far är i kontakt med sitt barn. Gud gör inga sådana verifierbara avtryck i världen, och det är därför frågan om bevis uppstår från början.
Du skriver att nästan inget du gör bygger på logiska resonemang. Men det är inte sant, varje människa använder logik och orsak/verkan hela dagen: när du kör bil, använder pengar, väljer medicin, litar på en bro, öppnar ett paraply.
Skillnaden är att du gör ett undantag just för det område du vill slippa pröva.
När något inte går att pröva eller falsifiera, då kan det inte heller skiljas från vilket som helst annat obevisbart påstående – en annan religion, ett annat övernaturligt väsen, eller någons subjektiva upplevelse.
Du skriver att Bibeln måste läsas med avsikten att finna frälsning, först då kommer bevisen.
Men då har du redan smugit in slutsatsen i metoden:
”Tro först, sedan kommer bevisen.”
Det är definitionen av ett cirkelresonemang.
Du säger också att upplevelser kan förklaras bort ”ända tills man själv drabbas”.
Men just därför behöver vi metoder för att skilja upplevelser från objektiv verklighet, annars måste vi även acceptera andras religioner, profetior, ufo-uppenbarelser, medium, astrologi och allt däremellan. Alla dessa grupper säger exakt samma sak:
”Det här går inte att pröva utifrån, men om du väl tror först, då blir det sant.”
Slutligen säger du att Gud kanske finner mig.
Det är möjligt. Men det är inget argument och ingen kunskapsmetod, det är ett hopp.
Mitt ”envetna missnöje” är egentligen bara en enkel fråga:
Hur skiljer vi sant från osant?
Du svarar genom att ta bort alla kriterier för att göra just det.
Och det är där våra vägar skiljer sig:
Jag vill veta när något är sant för att det är sant, inte för att jag först har bestämt mig för att det ska vara det.
Eflop
Du har alltså någon gång trott att något är sant! Bevisa det!
RaderaDu tror ju inte på andras ord!
Åter en gång, Eflop, vad är ett 'bevis'?
RaderaVi måste återföra begreppet till dess enklaste beståndsdelar, till vardagens situationer och vardagsspråket. Om en liten stund går jag ut för en stunds vandring och samtal med en bekant. När jag kommer tillbaka, hur bevisar jag att jag företagit promenaden?
Först kan ju personen i mitt sällskap tillfrågas. Sedan finns det antagligen en mängd vittnen som sett oss passera.
Men personen kan minnas fel eller ljuga. Vittnena kan ha misstagit sig. Kvar står vandrarnas vetskap om vad som tilldragit sig och vilken väg vi tagit.
Också vi kan ha drömt.
Det finns alltså ingen ovedersäglig metod (met hodos = längs vägen) att bruka för att fastställa sanningen. Och ändå: när jag går på vägen, vet jag att jag gör det. Jag lyssnar till färdkamratens ord, jag ser honom och hör stegen.
Han väntar mig, nu går jag!
Gå också du, Han väntar!
08:44 Du blandar ihop två helt olika saker:
Radera(1) osäkerhet i grader, och
(2) påståenden som saknar kontakt med verkligheten.
Det är sant att vittnen kan minnas fel och att inget vardagsbevis är absolut.
Men det är inte samma sak som att alla påståenden är lika osäkra eller ovärderbara.
1. Du beskriver normal, vardaglig evidens
Om du går på promenad så finns:
-en person som gick med dig
-vittnen
-tidpunkter
-en fysisk plats
-spår av händelsen i tid och rum
-andra som kan kontrollera delar av berättelsen
-en verklighet som både du och andra kan komma i kontakt med
Detta är just prövbar evidens. Inte absolut , men ändå evidens.
Att evidens inte är 100% perfekt betyder inte att vad som helst är lika troligt.
2. Ditt argument bygger på ett glapp
Du säger ungefär:
”Inget bevis är absolut, därför kan man tro på vad som helst som inte går att bevisa.”
Men det följer inte.
Det är skillnad på detta:
”Jag kanske misstar mig om exakt när promenaden började.”
”Jag gick på en promenad på månen med en osynlig följeslagare vars fotspår inte lämnar några spår och som ingen annan kan höra.”
Båda ”kan” vara sanna, men bara en av dem har anknytning till den gemensamma verkligheten.
3. Du glider sedan från vardagsbevis till ett rent trosanspråk
Att säga ”jag gick faktiskt, för jag upplevde det” är helt rimligt i vardagen.
Men det går inte att använda som mall för teologi, där påståendet är:
-universellt
-övernaturligt
-världspåverkande
-och trots det helt utan externa referenspunkter
4. Till sist: ”Gå också du, Han väntar”
Det är en uppmaning, inte ett argument.
Det är samma logik som varje religion i världen använder:
”Tro först, så ser du.”
”Öppna dig för guden, så kommer bevisen.”
”Gå vägen innan du vet vart den leder.”
Men det är just det jag ifrågasätter, att tro först och undersöka sedan är inte en väg till sanning, utan en väg till vilken tro som helst.
Kort sagt:
Att vardagsbevis inte är perfekta gör inte att övernaturliga påståenden automatiskt blir trovärdiga.
Det gör bara att vi måste vara ännu tydligare med vad som räknas som evidens.
Eflop
Nå, du har din definition av 'bevis' och vad som räknas som ett sådant. Jag finner det trångt och ensidigt. Och jag har aldrig hävdat någon automatik i det att övernaturliga påstående blir trovärdiga av brist på 'evidens'.
RaderaMen vad är 'övernaturligt'? Det är vi som är undernaturliga, begränsade i tid och rum, ovetande, kortlivade.
19:07 Du kallar min syn på bevis ”trång”. Men det du egentligen gör är att ta bort alla krav helt och hållet.
Radera”Övernaturligt” betyder inte att vi är små och Gud är stor, det betyder att påståendet inte går att testa över huvud taget. Och något som inte kan prövas kan inte skiljas från allt annat folk tror på: Ganesha, andar, älvor eller Tomtefar.
Om bevis bara betyder ”jag känner det själv”, då är allt lika sant och ingenting går att avgöra. Det är inte en bredare syn på bevis, det är ingen syn alls.
Att vi människor är begränsade betyder inte att vi ska tro mer, bara att vi ska vara försiktigare med vad vi accepterar. Det är hela poängen.
Eflop
Slutreplik till Eflop:
RaderaDet är intressant, att Du kräver "bevis" och när man försöker ge exempel på dem så duger de inte. Tänk nu till exempel på brottsutredningen före den moderna CSI. Den byggde framför allt på vittnesbörd och ögonvittnesberättelser samt evaluering av sådana bevis som man nu kunde ha. Systemet var säkert inte felfritt men rättvisa kunde ändå skipas. (Läs till exempel Heikki Ylikangas klassiker om Antti Isotalo, Antti Rannanjärvi och de andra knivjunkarna. Boken bygger på gamla rättsprotokoll, fulla av - berättelser.)
Det har alltid funnits olika kategorier och olika slags bevis som naturligtvis kan bedömas på olika sätt. Eftersom den kristna tron föddes 2000 år tillbaka bygger vår tro på Jesu uppståndelse till de vittnesbörd som hittas i Nya testamentet och en rad logiska slutsatser. Samt på personliha vittnesbörd som.vi kristna fortfarande har. Kyrkofadern Tertullianus som var romersk jurist hänvisade också till ett fenomen som naturligtvis är omstridd från den moderna synvinkeln: Också vanliga kristna kunde befria besatta människor från de onda andarnas grepp (vilket alltså var något annat än psykiska sjukdomar).
Än en gång: Jag är helt medveten om att ingen genom egna resonemang kan komma till en vattentät slutsats om att Gud finns och att Han är sådan som den klassiska kristna tron beskriver.
Det här handlar inte om att jag "måste" medge att "bevis" saknas utan just om att tron jar övernaturligt ursprung. Gud är ingen Naturlag som vi kan komma fram till. Han är större och annorlunda än allt sådant som vi kan forska och beskriva. Så här har vi kristna faktiskt resonerat i tusentals år. Därför kan man inte resonera så, att vissa verifierbara villkor bör uppfyllas innan vi kan acceptera Guds existens. Samtidigt vet vi, att det nog finns områden inom den kristna trons helhet som kan analyseras och diskuteras helt på samma sätt som allt annat i världen.
Marko Sj
UTN 14:08
SvaraRaderaJag har inte kastat om ordföljden, det har 1917 års översättning gjort. Den ändrar lydelsen (tämjer?) grundspråket i likhet med vissa andra översättningar. Läser du den grekiska texten samt de flesta betydande översättningar (NIV, NRSV, NAB, ESV) så står det faktiskt så, de uppväcktes då Jesus dog, och efter uppståndelsen (dvs efter två dagars väntan) så gick de ut ur sina gravar och ut på Jerusalems gator. Nämnvärt att denna häpnadsväckande berättelse enbart finns i Matteus evangelium, inte i de tre andra.
Givetvis kan läsaren skarva i, dra bort, släta ut, tolka, osv. Klart det kan vara så att författaren kan ha haft lite hicka i texten, men tolkning kan lämpligen alltid börja med den raka läsningen. Så vi börjar där, sedan kan förklaringar tillkomma.
Jag kontrollerade oxå Finska 1938 års översättning och nu skall jag kontrollera några till. Dina förkortningar säger mig ingenting...
RaderaKarl den tolftes Bibel säger nog som du och i förklaringen av Fjellstedt sägs " att Jesu livs och uppståndelsekraft meddelades dem; således genom den helige Ande.
RaderaDitt tjatande om mat och citatet från popsången skämde mycket. Även en version av Brittiska Bibelsättet skriver som i den gamla dvs karl den tolftes och sällan har någon varit helt nöjd med nyare översättningar; men Lag och evangelium genom Jesus Kristus och den helige Ande är tillräckligt klart i skall vi säga alla ärliga översättningar
Kanske någon som vill ha bevis skall titta på en video med tapio puolimatka. För 3 dagar sedan enligt info på min version av youtube
SvaraRaderaBra video UTN !
RaderaJo excellent. Men den försvann från ytubeserveringen så fort jag nämnt den
RaderaNej, jag fann den ändå. Man lär sig något varje dag på netti
RaderaNytt från Tapio Puolimatka, https://www.youtube.com/watch?v=tPKCdsZ5C2o PS. Någon annan som sett nyheten att S-gruppen bojkottar Israel ? ( Ngt för Kristian att skriva om ? ) Jag skulle kalla detta för "förmynderi", det borde nog vara upp till var och en, hur/ eller vad, man personligen föredrar att bojkotta ! En annan aktuell nyhet är "Nu slopas papperspost – så här påverkas du " , mig kommer då inte myndigheterna att nå om de inte skickar ärenden på papper med "snigelpost" ! En gång loggade jag in på "Min skatt" av ngn anledning och fann att jag hade ca.45 olästa meddelanden... Gissa om de fick förbli olästa :)
RaderaPekka Särkiö går också att lyssna till ! Hörde en gång av honom "itsenäisyyspäivän hartaus" som verkligen gjorde gott att lyssna till ! Om någon hittar denna "fältandakt" av honom i samband med SA's parad på självständighetsdagen vill jag gärna få en länk till densamma !
RaderaSå långt har jag kommit i mina sök att det kan ha varit i Tammerfors 2019...
Radera