Nu har även Folkmissionen (SEKL) gjort en undersökning bland deltagare i deras mässor gällande tanken på en ny kyrkobildning. Också här är stödet stort (2/3) medan endast 10% ställer sig negativt till en ny kyrkobildning. Siffrorna är således långt likadana som SLEY fick fram i en liknande undersökning för en tid sedan. Skillnaden är att Folkmissionens medlemmar är beredda att skrida till åtgärder genast medan SLEY:s medlemmar ser frågan i ett något längre perspektiv. I artikeln på Seurakuntalainen.fi tolkas dessa nya siffror så att "medlemmarna stöder ledningens linje" i frågan.
Samtidigt har Kyrkpressen.fi (troligen som ett beställningsarbete från stiftsledningen) ett par artiklar där Bo-Göran Åstrands molnridåer om hur orolig han är för splittringen inom LFF (efter Risöhäll-händelserna) lyfts fram. Onekligen finns det olika åsikter också inom LFF angående den pågående processen, men att det skulle vara så som Jan-Erik Andeln skriver i ledaren i Kp att det skulle vara "tusentals medlemmar i fridsföreningarna som inte just nu vet ut och in" ekar nog endast biskopens önsketänkande. Sanningen är nog att det finns en relativt stark konsensus bland LFF-aktiva här. Jag antar, baserat på de samtal jag har fört med en rad fridsföreningsmedlemmar, att det också inom LFF handlar om liknande siffror som inom SLEY och SEKL. Troligtvis så att stödet för åtgärder som i förlängningen kan leda fram till en ny kyrkobildningen är betydligt större inom LFF än inom SLEY och SEKL.
Hur som helst visar både de genomförda undersökningarna och artiklarna i Kp på behovet av att informera tydligt och klart om vad som är på gång. Dels utåt - Youtube-videon som Risöhälls bönehusförsamling publicerade efter pastorsinstallationerna kunde ha varit bättre, om vi säger så - men framför allt så att de egna aktiva vet vad som görs och att processen internt hålls så genomskinlig som möjligt. Det som nu pågår är en mycket stor sak, kyrkohistoriskt sett, och allt som kan göras för att så många som möjligt ska känna sig bekväma med processen och s.a.s. "hållas med på kärran" bör göras.
Det finns knappast många LFF-aktiva (och det samma gäller säkert också de övriga rörelserna som utgör Kirkkokansa.fi) som inte skulle ställa sig mycket frågande, för att inte säga negativt, inför det som biskoparna och kyrkans ledning har gjort. (Då talar jag givetvis om prästvigningsstoppet och upproret mot kyrkomötets beslut i äktenskapsfrågan.) Så i den meningen finns det en god grogrund för dessa diskussioner och denna process. Men det är viktigt att alla skulle få möjlighet att se det tydliga sambandet mellan biskoparnas och kyrkans avfall från Guds ord och det som nu sker. Här finns det helt uppenbart rum för klara förbättringar.
Procent säger en del, men då man medvetet lämnar bort antalet svar, så måste man ju kolla upp det. Av totalt 1066 svar, har 693 meddelat att de tror inte riktigt på samma sätt som andra och vill har en ny kyrka bland såna som tror på samma sätt.
SvaraRaderaI SLEYs undersökning deltog 939, av dem tror 582 inte riktigt som andra och vill ha en ny kyrka, inte direkt, utan inom fem år. Eller 118 som vill ha det nu.
Då det uppskattas att det finns 3 miljoner som hör till lutherska kyrkan, och 70-100 000 till olika frikyrkor, så är det bara önska lycka och välfärd för dem som vill bryta loss. Dessa 118 av alla kristna måste uppenbarligen vara de enda som tror riktigt rätt.
08.02. Vad då "tror inte som andra"? Försöker du blanda bort korten? Sett ur ett historiskt - och nutida globalt - perspektiv är det vår kyrkoledning som "inte tror som andra".
RaderaAnonym 18:31. Förvirringslobbyn gillar att försöka förvirra.
Radera118 personer i hela landet vill ha en egen kyrka nu, resten avvaktar några år. Hur få är inte de? Vore det inte bäst att dra iväg och grunda den 73:e kyrkan istället för att sitta kvar och gnälla?
RaderaOm det blev förvirrande att dessa procent innebär så här få individer, så kan jag inte rå på det.
Förvirringslobbyn. Nu gick du från förvirringsförsök till ren lögn. Det är inte fråga om 118 personer i hela landet. Så sluta ljuga!
RaderaLågstadiematematik: 939 svarade, 12,6% ville ha en kyrka nu.
Radera939 x 0,126 = 118.
Förvirringslobbyn. Ja, men du skrev "i hela landet". Det är något helt annat.
RaderaInte alls, gallupen gjordes under två månader bland mässbesökare, öppen för alla finländare, från hela landet. 939 hade svarat, enligt Sley har de egentliga medlemmar, eller sammanlagt 4000. Vad skillnaden sen innebär. De mest reaktiva sitter knappast hemma och gnäller, utan är på mässa och svarar på gallupar. Men för all del, säg att vi missbrukar statistiken, och räknar in mer än vad gallupen gäller, generealiserar, blir det ändå bara nån hundra medlemmar, som anser att hela resten av den kristna populationen inte tror riktigt rätt, inte lika rätt som denna lilla utbrytargrupp.
Radera"Faktalobby". Du har åtminstone lyckats lura dig själv med dina lögner! Det är ju alltid något!!!
RaderaVad menar du att är lögn, anonym? Blev det en kalldusch att det inte var fler människor? Eller var är det som skon klämmer?
RaderaInte första gången jag ställer frågan var "mina lögner" är, men inte en gång har jag fått det förklarat.
14.22. Läste du inte vad Kristian skrev 07.55. Eller har du problem med att förstå?
RaderaKristian påstår mycket, faktum kvarstår, att gallupen består av 939 svar av personer runtom Finland som deltog i mässan. Visst kan vem som helst förneka det, men det förändrar ingenting. Har man problem med matematik och procent, då blir man säkert besviken över att utbrytargruppen är mikroskopiskt liten då man ser det ur ett större perspektiv.
RaderaEller är det så att Kristian eller anonym har siffror som bättre stöder er agenda?
16.47. Du skriver "I hela landet" när gallupen var riktad till en begränsad grupp. (Sedan misstolkar du också de siffrorna, men det kan vi lägga åt sidan för tillfället.) Så du har blivit fast med byxorna nere. Inget bortförklarande kan förändra detta faktum, så det bästa du kunde göra är att godkänna det och lämna saken.
RaderaTill en nationell grupps mässa kommer folk från hela landet, men låt gå, vi låtsas att lika många, oberoende de velat komma till mässan eller inte, skulle rösta på samma sätt. Då skulle vi generalisera och vi pratar fortfarande om ynka 400 människor. Om du däremot vill påstå att SLEY har fel i sina beräkningar om sina maximalt 4000 medlemmar, då behöver du förklara hur du vill förvränga gallupens resultat.
RaderaHur menar du att jag misstolkar multiplikation? Det vet du ju inte, därför vill du "lägga det åt sidan" :D
Men skaffa ni egna små nya kyrkor bara, på löpande band. Ingen hindrar er, men inte ska ni nu tro att stora majoriteten (70-100 000 medlemmar från andra frikyrkor) har suttit åratal och väntat på att ett hundratal oliktänkare har bestämt sig att grunda en sådan kyrka som alla plötsligt kom på att de saknat.
Men jag väntar på vad du egentligen avser med vad jag borde medge (det heter inte godkänna). Du kunde också säga hur du tänker att av alla deltagare i gallupen, svarade 464 att njäe, den gamla kyrkan duger bra, kanske vi funderar och kunde kanske tänka oss en ny kyrka inom 5 år.
Så slutar det alltid, då glåporden är använda och man borde diskutera sak, ja då blir minsann tyst som i graven. Varje gång.
Radera12:50 och 19:11. Du har inget att komma med, dina bortförklaringar till din miss är inget värda, så varför fortsätta denna diskussion? Det enda du kan säga som kunde föra detta framåt är ett "ursäkta min mitt misstag". Men det är du knappast karl nog att åstadkomma.
RaderaNu vet jag nog inte vad du hakar dig upp på, eller var du ser "misstag". Inte heller verkar du veta själv eftersom du inte preciserar dina anklagelser.
RaderaSLEYs mässa är öppen för alla deras medlemmar, själv uppger SLEY att de har ca 2000 medlemmar, 4000 om man räknar in oregistrerade lokala medverkande. Inget jag hittar på utan läser innantill.
939 av mässbesökarna hade besvarat enkäten, vilket är ungefär hälften av alla registrerade SLEY-medlemmar i landet. Anonym får gärna steppa in och korrigera om hen har annan information.
118 av dessa ville ha en ny kyrka nu, och om Kristian eller anonym vill börja spekulera i vad resterande delen vill, som inte bemödade sig komma till mässan, blir det i högsta grad missbruk av statistik. Kanske ingen av de utelämnade bryr sig? Eller kanske alla vill ha och därför lämnade hemma, vilket låter väldigt ologiskt. Ingen hindrar spekulation, men med sånt snedvrider du bara generalisering.
Anonym, du har inte sagt ett enda ord om själv ämnet, utan bara om mig. Har du alls nånting att komma med?
Förvirringslobbyn. Du förvränger siffrorna. Att 118 SLEY-aktiva vill ha en ny kyrka nu betyder inte att 118 personer i hela landet vill ha en ny kyrka nu. Du begriper dig inte på hur detta fungerar. SLEY är en av åtta organisationer i kyrkfolket-nätverket. SEKL är en annan, och också de har gjort en liknande undersökning. Här ingår också bl.a. LFF där ingen sådan undersökning har gjorts. Liksom SLEF och några till. Därför går det inte att tala om absoluta siffror. Det vi kan tala om är procent av de som deltagit i undersökningen/undersökningarna.
RaderaGivetvis talar vi hur som helst inte om någon stor procent av finländarna, men läs Miikka Ruokanens öppna brev till biskoparna så lär du dig kanske lite om vad detta handlar om.
Nej, av oss är det bara jag som presenterar procent som siffror som gallupen gett, du igen har inte presenterat nånting alls, varken andras gallupar eller hur brett du skulle vilja generalisera gallupen. Du säger att LFF inte gjort nån undersökning, så vad får dig att tro att du kan applicera samma, eller nån annan procent, på LFF som aldrig tänkt sig ha en dylik undersökning? Eller ska du dra ut 12,8% på hela Norden då du en gång börjar? Fattar du? Tar man 12,8% på Indiens befolkning, blir det ju en massa människor, men man kan inte gå utanför gallupen, du kan inte blint bestämma själv vem du plockar in på gallupresultatet.
RaderaOch jag förstår att du inte gillar läget, att det är en minoritets minoritets minoritets minoritet som vill grunda en till kyrka, och visst, vi har religionsfrihet, vem som helst får hitta på en ny tro och grunda en mikrokyrka.
Sen får du ju gärna låta anonym svara helt själv. Såtillvida det inte var du som skrev under anonym.
Och faktum kvarstår: 821 som svarat, vill inte ha en ny kyrka nu.
Förvirringslobbyn. När jag svarar på dina kommentarer riktar jag mitt svar till just förvirringslobbyn.
RaderaFaktum kvarstår, hur som helst. Du gjorde bort dig, och nu försöker du skyla över det. Men som jag skrev ovan - läs Ruokanens öppna brev till biskoparna. Det sätter siffrorna i rätt proportion.
Jo, jag förstår att du "Kristian" riktar dina svar till mig, men jag bara undrar varför det alltid är så, att "anonyma" slutar argumentera exakt samtidigt som du Kristian tar över. Jag ska inte nämna grannkommunens lokalpolitiker, som använde flera pseudonymer :D
RaderaNåväl, om vi nu ser på Ruokonens brev och perspektiv, så det sista en 73-årig leastadianpensionär kan åstadkomma, är att maskinera en splittring så att några hundra väljer att lämna statskyrkan. Hejdå, säger jag. Varför skulle nån följa dem? Kan du Kristian berätta vad som skulle få majoriteten att följa en nål i en höstack? Eller: hur har denna nål i höstacken misslyckats under alla år, och börjat lyckas med att förmedla den, enligt dig, absoluta sanningen?
Och missta dig inte, jag är inte intresserad av svaret, enbart sättet du försöker slinga dig undan, och bevisa att du inte har ett svar.
23.37. Jag avslutade vår onödiga åsiktsväxling för tre dygn sedan med att det enda du kan göra är att du erkänner ditt misstag. Men du är inte karl nog att göra det. Att Kristian ids fortsätta diskussionen är mer än du förtjänar.
RaderaFörvirringslobbyn. Här finns många anonyma som skriver, jag kan inte diktera när eller vad dessa skriver. För det mesta försöker jag att inte blanda mig i när två personer diskuterar (men ibland kan jag ändå inte låta bli...)
RaderaIgen: Läs Ruokanens brev! (Nr du skriver att han försöker "maskinera en splittring" så visar du att du inte alls har läst det.)
"Kan du Kristian berätta vad som skulle få majoriteten att följa en nål i en höstack?"
Det kan jag! Det rena evangeliet. Men knappast kommer ändå majoriteten att göra det. Men det viktiga är att evangeliet förkunnas.
Igen: Vi talar här inte om någons tor procent av hela folket. Väckelserörelserna (alla tillsammans) är mellan 5 och 10 procent av folkkyrkans medlemmar, och då är den största rörelsen inte alls med i Kyrkofolket-samarbetet. Men igen: Läs Ruokanens brev så kanske du förstår vad som står på spel!
Nej, jag pratade inte om procent, mycket riktigt, utan antalet individer. Vilket verkade reta upp dig riktigt ordentligt.
RaderaNu har ni, eliten, haft tillfälle att förkunna renare evangelier än nån annan, men eftersom det inte orsakat en ström av nya medlemmar, verkar inte ert evangelium vara särdeles mycket renare än nån annans?
Menar du Kristian, att du känner till individerna i den största rörelsen så pass bra att du kan avgöra vad var och en skulle rösta för i en gallup? Det vore ju nog häpnadsväckande i så fall.
Anonym, det har aldrig varit fråga om "åsiktsväxling", jag förmedlande ingen åsikt utan antalet individer. Du igen kom men personliga påhopp, och fortsättningsvis har du inte bidragit med nånting konkret i diskussionen.
Radera