I den senaste texten skrev jag om hur avfallet blev rumsrent i vår kyrka i och med John Vikströms teologiska avsteg från den kristna tron och hans ämbetsutövning. Det som, mer än något annat, bidrog till detta var hans åsikt att Bibeln – när det gäller annat än frälsningen – inte har någon auktoritet och inte är normerande.
Faktum är dock att Bibeln själv gör klart att den visst är normerande – också när det gäller sådant som hör till moralens område. Allra klarast blir detta i Paulus första brev till församlingen i Thessalonike, i det fjärde kapitlet. Här inleder han med att tala om thessalonikernas livsföring (moral!) när han konstaterar att "för övrigt, bröder, ni har lärt av oss hur ni skall leva för att behaga Gud, och det är ju så ni lever". Han fortsätter: " Ni vet vilka föreskrifter vi har gett er från Herren."
Här använder Paulus det grekiska ordet "dia" som kan översättas, som här, med det svenska ordet "från", men också (vilket är vanligare) med ordet "genom". De föreskrifter Paulus förmedlar till församlingen är alltså något som kommer direkt från Herren. De är, med andra ord, inget som Paulus eller någon annan människa har hittat på.
Sedan kommer det riktiga dråpslaget mot John Vikströms (och andra som han) irrlära i vers åtta: "Därför, den som nu avvisar detta, avvisar inte en människa utan Gud, som har gett er sin helige Ande."
---
Tydligare än så här kan det alltså inte bli. Också de avsnitt i Bibeln/NT som talar om moraliska frågor är bindande för en kristen. Helt enkelt för att också dessa avsnitt är Guds eget ord.
Tydligare än så här kan det inte bli: frälsningen är ingenting som ges av nåd allena, den måste förtjänas med obrottslig lydnad för Bibelns moralregler. Guds existens och kärlek tål att diskuteras. Bibeln är absolut. Paulus har talat!
SvaraRaderaAnonym 08.26. Var talas det om frälsningen här? Du projicerar dina märkliga funderingar. Sluta med det, om inte annat så för din egen skull.
RaderaDu har rätt. Du skriver inte uttryckligen om frälsningen. Men om vi lämnar tanken på frälsningen utanför blir kraven i dina stycken 2 och 3 högst besynnerliga, om vi väljer att formulera oss försiktigt.
RaderaAnonym 12:56. Det är du som blandar ihop saker här. Den världsliga människan är givetvis inte bunden av Bibelns morallära. Men nu talar vi om situationen i kyrkan. Håll detta klart för dig så blir du inte så förvirrad.
RaderaFörvirrad? Var försiktig med stämplar om du vill bevara din trovärdighet!
RaderaKyrkan är meningsfull bara om den står för det som i absolut mening är sant. Det betyder förstås, att vilken som helst morallära ska bedömas utifrån dess grundläggande betydelse för människan, såväl samhälleligt som individuellt. Det här kan i viss utsträckning iakttas och motiveras med strikt rationell metod.
Så som du nu formulerar det förlorar Gud sin betydelse för mänskligheten i stort men behåller sitt värde för en mindre grupp människor med särskilda men i grunden betydelselösa specialintressen.
Paulus läste dock inte bibeln inför sin tolkning. Men nu plötsligt ska vi göra det för åtminstone allt som Kristian tycker att man inte kan reda ut själv.
SvaraRaderaAnonym 08:38. Nu får du gärna utveckla. Vad menar du med "Paulus tolkning"? Och vad menar du med att Paulus inte läste Bibeln? Han var nog mer skriftkunnig än både du, jag och resten av kommentatorerna här på bloggen tillsammans. Och vad menar du med det att "reda ut själv"? Menar du att du/vi vet bättre än Gud själv? Som sagt, utveckla gärna!
RaderaKristian, det märkliga här är att Paulus egen utsaga används som bevis för Paulus gudomliga auktoritet.
SvaraRaderaPaulus säger att hans föreskrifter kommer från Herren. Därför är Paulus föreskrifter Guds ord. Och hur vet vi det? Jo, Paulus säger det.
Tydligare än så kan ett cirkelresonemang knappast bli.
Dessutom hade Paulus ingen färdig ”Bibel” framför sig när han skrev. Han var själv en av dem som senare hamnade i den.
Så frågan kvarstår: varför ska just hans moraliska föreskrifter automatiskt behandlas som tidlösa gudomliga bud, och inte som en första århundradets apostels övertygelse?
Eflop
Eflop. Intressanta frågeställningar denna gång. Men nej, detta är inget cirkelresonemang. Om Paulus skulle stå ensam skulle det vara det, men han gör inte det. Han talar på Guds vägnar med den helige Andes ljus och auktoritet som Kristi apostel, och detta är något som Kyrkan (med stort K) har insett och erkänt.
RaderaVisst. Vi kan ställa oss dessa frågor - och ibland kan det vara hälsosamt att göra det - men om vi vill vara ärliga behöver vi se hela bilden. Inte bara den lilla del av den vi vill se.
Kristian,
RaderaDu skriver detta om Paulus:
"Han talar på Guds vägnar med den helige Andes ljus och auktoritet som Kristi apostel, och detta är något som Kyrkan (med stort K) har insett och erkänt."
Hur vet vi att han faktiskt talar på Guds vägnar, och inte bara tror sig göra det?
Åtskilliga kristna argumenterar ju ofta i cirkel när de försvarar bibeln. "Bibeln är guds ofelbara ord, och det vet vi eftersom bibeln själv konstaterar att den är Guds ofelbara ord. Och hur kan vi lita det som står i bibeln? Enkelt, det är ju guds ofelbara ord, så det är klart att det går att lita på".
Jag litar på att du håller med mig om att dylika resonemang blott är innehållslösa cirkelargument?
Anonym 07:08. Som jag skrev åt Eflop skulle det vara cirkelargument ifall Paulus stod ensam. Men det gör han inte. Så nej, du kan verkligen inte alls lita på det. Jag håller mig till den syn på Bibeln som Kyrkan har insett och erkänt. Inte till din flimsiga dito. Inse att jag har oerhört mycket mer på fötterna än vad du har i detta.
RaderaKristian,
RaderaDu skriver:
"Som jag skrev åt Eflop skulle det vara cirkelargument ifall Paulus stod ensam. Men det gör han inte."
Frågan kvarstår: hur vet du att Pauls inte står ensam? Hur vet du att han faktiskt talar på Guds vägnar?
Kristian, att Paulus ”inte står ensam” löser inte frågan. Det flyttar bara den ett steg.
RaderaPaulus säger att han talar på Guds vägnar. Kyrkan säger att Paulus talar på Guds vägnar.
Fine.
Men hur vet vi att Kyrkan hade rätt?
Om svaret är att Kyrkan vägleddes av den helige Ande, då har vi bara fått ännu ett religiöst påstående som används för att bekräfta det första.
Det är alltså inte mängden människor som tror samma sak som avgör saken. Annars skulle islam, hinduism och katolicism kunna bevisa sina respektive sanningsanspråk på exakt samma sätt.
Frågan är fortfarande enkel:
Vilket oberoende skäl har vi att tro att Paulus faktiskt talade på Guds vägnar?
Eflop
Kristian, slösa inte tid på dessa styvnackade tröghjärnor. Svaret var utmärkt, men den ser inte som inte vill se och förstår inte den som inte vill förstå.
RaderaJaså, "styvnackade tröghjärnor"? Ta en titt i spegeln så ser du en till!
RaderaJag åsåg ett kattslagsmål eller slutet av det idag. Den förlorande parten låg och tryckte och spelade dödligt skadad men svansen gick ändå upproriskt tills den efter femton minuter kom på raska fötter och smet in bland snårena. Men det sägs att katter är mycket seglivade så om det inte var ett lyckat flyktförsök från segraren som behåll fältet och vaktade sitt rov som ett Lejon. Så skulle Jesus lejonet av Juda redan göra med den lede fienden men vi människor har så mycket ståhej med att i otid ropa till honom så Herren Herren väntar på att vi skall omvända oss i hjärtegrunden låta ljuset brinna predika biblisk moral och säga Jesus Kristus av Nasaret är Herren och Han har konfirmerat Skrifterna i Gt som den Rätta Kyrkan och den helige Ande konfirmerar det som samlats ihop i nya testamentet. Det som saknas där är sådant som Gud låter oss förnimma var dag och som bör ge oss fruktan; det apostoliska och profetiska hatet mot synden och styggelsen...
RaderaDet är nog inte tröghjärnor utan istället styvnackade och förhärdade hjärtan som kanske intill helvetet framhärdar med det rörliga intellektets skrytsamma förnekelser...
RaderaAnonym 07:32. "Frågan kvarstår: hur vet du att Pauls inte står ensam? Hur vet du att han faktiskt talar på Guds vägnar? "
RaderaNej, det gör den inte. Jag besvarade den.
Eflop. "Men hur vet vi att Kyrkan hade rätt?"
RaderaNär Paulus skrev sina brev fanns det fortfarande många kvar som hade träffat, umgåtts med och lyssnat till Jesus. Dessa kunde och skulle ha protesterat ifall han kom med sådant som inte var i linje med det Jesus lärde och gjorde. Således: Det att Kyrkan insåg och erkände att Paulus talade med en apostels auktoritet på Jesu vägnar är tillräckligt som svar.
Kristian, men nu har du bytt från evidens till ett argument från tystnad.
Radera”Det fanns människor som kunde ha protesterat, och vi har ingen bevarad protest, alltså talade Paulus på Jesu vägnar.”
Det följer inte.
Dessutom berättar Paulus själv att han hamnade i öppen konflikt med Kefas/Petrus och att det fanns betydande motsättningar inom den tidiga kyrkan.
Att Kyrkan senare erkände Paulus visar att Paulus vann auktoritet inom Kyrkan. Det visar inte att Gud gav honom den, eller hur?
Frågan kvarstår alltså: vilket oberoende belägg har vi för att Paulus verkligen talade på Guds vägnar?
Möjligheten att någon kunde ha sagt emot honom är inte det belägget.
Eflop
Eflop. Du ska inte sätta ord i min mun. Att använda ett citat som du själv har knåpat ihop är inte ärligt.
RaderaJag använder mig inte av argumentation utifrån tystnad. Saken är den att ifall Paulus skulle ha fått mothugg av vittnen till Jesu ord och gärningar skulle han inte ha haft den auktoritet han hade som apostel. Men han har denna auktoritet i den tidiga kyrkan, alltså kan vi sluta oss till att han inte fick dessa mothugg.
Vad gäller motsättningarna mellan Petrus och Paulus handlade dessa om tillämpningar av budskapet. Inte om budskapet.
Fair enough om citatet, då håller vi oss till dina egna ord.
RaderaMen resonemanget är fortfarande detta:
Paulus hade auktoritet.
Om ögonvittnen hade motsagt honom skulle han inte haft auktoritet.
Alltså måste ögonvittnena ha godkänt honom.
Det är inte historisk evidens för att de faktiskt gjorde det. Det är en slutsats byggd på hur du menar att historien borde ha fungerat.
Och att kalla konflikterna med Petrus för enbart ”tillämpningar” löser inte saken. Redan det visar att den tidiga kyrkan inte var någon enhällig kontrollstation där allt Paulus sade automatiskt verifierades.
Så frågan kvarstår, var är det oberoende belägget för att Jesu egna vittnen faktiskt granskade och godkände Paulus lära?
Eflop
Eflop. "Det är en slutsats byggd på hur du menar att historien borde ha fungerat."
RaderaSaken är den att vi inte har alla de källor vi skulle vilja ha från den här tiden. Därför kan vi inte konstruera alla förlopp helt och hållet utan vi tvingas rekonstruera dessa utifrån de källor vi har. Detta är vad historiker gör. Jag gjorde det ovan. Detta är vad du och jag har och med detta får vi nöja oss. Min bedömning är att detta räcker gott och väl. För din del har du beslutit dig för hur det är och inget kan ändra din åsikt. Gott så. Men inse att du kämpar i uppförsbacke.
"Redan det visar att den tidiga kyrkan inte var någon enhällig kontrollstation där allt Paulus sade automatiskt verifierades."
Nu blandar du ihop olika saker. Läran var inte i något skede del i deras konflikt. Försök se skillnaden.
"Så frågan kvarstår, var är det oberoende belägget för att Jesu egna vittnen faktiskt granskade och godkände Paulus lära?"
Du fick redan det svaret. Det handlar om Paulus och hans (bevarade) auktoritet som apostel.
Aposten Petrus nämner Paulus i ett av sina brev. Ganska utförligt men givande bifall åt ' pauli' ' lära' som man skulle säga i vår av lärare bemäängda tid. Ja, Petrus bekräftade Honom som Apostel och Guds Ords förkunnare
RaderaFundamentalisk kristendom bör respekteras som åskådning/opinion
SvaraRaderaockså i dag.
Däremot att hävda att den är Sanningen är att överskrida gränsen för objkektivt tänkande.
Den har sitt sanningsvärde för dem som delar denna åskådning men gäller ej utanför denna ram.
Tänkande
Varför tror du subjektivt på Objektivt tänkande blan människor. För Allsmäktige Gud Är sådant möjligt. Inte för djävulen och hans mörkande av Allt Rent och heligt i Dopet givet
Radera"Tänkande". "Den har sitt sanningsvärde för dem som delar denna åskådning men gäller ej utanför denna ram."
RaderaOm du skulle tänka till lite skulle du inse att sanningen inte är relativ. Om den är sann gäller den för alla. Om den inte är det gäller den för ingen.
Vet nog att sanningen ej är
Raderarelativ.
Men man får intrycket att
du som fundamentalistiskt
kristen hävdar att du funnit denna objektiva sanning.
Tänkande
Joh. 17:17.
Radera1 Samuelsboken 18:27
RaderaMin favorit, Hesekiel 23:20
RaderaPsaltaren 137:9
RaderaOj suck! Låt mig kontra med Orspr. 9:7
RaderaKöttar på med 4 Mosebok 31:17-47.
RaderaVarför rekommenderar du inte hela kapitlet. Är du bara intresserad av det jordiska...?
RaderaAnonym 09:56. Som rationellt tänkande människa hävdar jag att jag har funnit denna sanning. Absolut!
RaderaOk!
RaderaMen det är ingen lätt utmaning
du har: en sammansmältning
av det "mänskliga" och det
"gudomliga" och dessutom med ett visst syfte är en svår utmaning för varje rationellt
tänkande...
Tänkande
"Tänkande". Jag har levt med den utmaningen hela mitt kristna liv.
RaderaTanke om frimureriet vars högre makt oxå hos John Vikström visat sig vara Satan. Ty om hos frimurarna skulle ha funnits något gott skulle han inte lärt så om tro och Bibel ej heller låtit de villolärare gå ostraffade som han gjorde.... Ej heller skulle kvinnoprästeriet ha fått understöd av honom...
SvaraRadera