torsdag 3 september 2026

Min insändare och reaktioner på svaret från Sourander

 Den uppmärksamme ÖT-läsaren såg säkert att jag hade en insändare i dagens tidning. Den var relativt kort, så jag klistrar in den här i sin helhet: 

Det var med bestörtning jag läste Anna Souranders ledare i ÖT 29/8 med rubriken "Nu räcker det med omvändelseförsök". Texten var ett angrepp på biblisk kristen tro och ifrågasatte den grundlagsskyddade religionsfriheten. Detta trots att Sourander pliktskyldigast hävdade att "religionsfriheten inte ska kompromissas". I följande mening säger hon ändå att religionsfriheten inte ger någon "rätt att utsätta unga för påtryckningar". Detta efter att hon inledningsvis hävdat att det är en påtryckning när "en predikant kallar homosexualitet för en synd".

Hur ska Sourander ha det? Ska vi ha religionsfrihet eller inte? Det blir synnerligen oklart i hennes ledartext.

Faktum är att den dag vi inte längre får kalla synd för synd och erbjuda Guds nåd åt alla som vill omvända sig och tror sina synder förlåtna för Jesu skull har vi inte längre religionsfrihet i detta land. Är det så ÖT vill ha det?

---

Souranders svar är också det föredömligt kort, så jag klistrar också in det här: 

Det är märkligt hur ett försvar av mänskliga rättigheter och varje individs rätt till sin egen identitet kan uppfattas som ett angrepp på någonting överhuvudtaget.
Religionsfriheten är en grundlagsskyddad rättighet, men den kan begränsas om den krockar med andra lagar, allmän ordning eller mänskliga rättigheter. Finländsk lag förbjuder diskriminering av sexuella minoriteter.
 
---
 
Jag kan således konstatera att ÖT/Vbl inte längre är för religionsfrihet i Finland. De sexuella minoriteternas rättigheter går före religionsfriheten. Den som kommer ihåg diskussionerna inför riksdagens behandling av samkönade äktenskap erinrar sig säkert att detta var exakt vad jag och andra kritiker av lagförslaget hävdade skulle hända. Om, och när, denna lag godkänns kommer det att leda till att yttrande- och religionsfriheten urholkas. Nå, nu är vi snart där. 
 
Problemet med religionsfriheten är att den är odelbar. Detta så att antingen har vi religionsfrihet eller så har vi det inte. Det finns inget mellanläge där vi delvis har religionsfrihet. I detta fall handlar diskussionen dessutom om inte mindre än själva kristendomens kärna, alltså synd och nåd, lag och evangelium. Om vi förbjuds att förkunna den kristna trons kärna kan vi inte längre tala om att det är kristendom vi förkunnar. Eller rättare sagt: Om vi förbjuds att förkunna den kristna trons kärna kommer vi att fortsätta göra det ändå. Oberoende av följderna. (Detta enligt Apg. 5:29) Och notera nu detta mycket noga: Den kristna trons kärna är INTE att homosexualitet är synd. Det är bara en mycket liten del av helheten. Men som sagt: Religionsfriheten är odelbar. 

 

46 kommentarer:

  1. Visst angriper Sourander här religionsfriheten.
    Hon ser denna som relativ och
    inte absolut.

    Sexuella minoriteter bör ej diskrimineras enligt henne.

    Däremot ok att diskriminera religiösa minoriteter.

    Detta är väl också tidningens linje
    vilket var väntat.

    Tänkande

    SvaraRadera
  2. Gör som Jesus, vandra runt och omvänd homosexuella. Mission completed.

    SvaraRadera
    Svar
    1. hmmm...samma Jesus som sov med 12 män i kjolar? kom int å påstå att dom i bästa testosteronstinna ålder inte idkade homosexuella handlingar...

      Radera
  3. Vad betyder religionsfrihet?

    Du har rätt att:
    -Tro på vilken religion du vill.
    -Inte tro på någon religion alls.
    -Byta religion.
    -Lämna en religion.
    -Utöva din tro genom gudstjänst, bön, undervisning och religiösa seder.
    -Bilda religiösa samfund och samlas med andra troende.
    -Uttrycka dina religiösa åsikter offentligt

    Friheten att tro är i princip obegränsad, men friheten att utöva tron kan begränsas, du kan tex inte misshandla någon och hävda till religionsfriheten (som Tiainen blev misshandlad). Det kallas för proportionalitetsprincipen.

    Kort sagt: Du har frihet att utöva din religion, men inte frihet att tvinga andra att leva efter din religion.
    Också: Du har frihet att utöva din sexualitet, men inte frihet att tvinga andra att leva efter din sexualitet. Och där tar omvändelseterapin stopp.

    Jag tror ju inte att du förstår det, eller tar det till dig, men förhoppningsvis finns det andra som har förmågan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förvirringslobbyn. Ingen tvingar någon, varken att leva efter någons religion eller att leva "efter" någons sexualitet. Där har du missförstått det hela. Vad sedan orden "där tar omvändelseterapin stopp" betyder förstår jag inte. Menar du att det är fel med tvång? Ja, det menar jag också. Men det finns människor som VILL förändring. Då är det ok för dig med terapi, eller?

      Radera
    2. "Ingen tvingar någon, "

      Visst kan vi leka med ord, men finns det tio år med dina veckovisa skriverier om sexualitet, låter du ju nog förstå att det är ett krav, ett tvång, att ändra på en oönskad form av sexualitet.

      Med detta sagt, innebär det att den som vill bibehålla sin religionsfrihet, måste ge avkall på sin rätt till frihet om sexualitet. Och andra vägen: den som vill bibehålla sin rätt till sexualitet, måste ge avkall på sin rätt till religionsfrihet. Men det här vill du ju förstås inte förstå.



      Möjligt att det finns människor som vill ha förändring, eftersom det är du som kräver förändringen i ert sällskap, men den viljan till förändring finns inte där det råder acceptans, dvs utanför er grupp.

      Terapin igen, det är nånting ni hittat på själva, utan kunskap och utbildning om människors psyke. Därför är det skadligt. Det ni möjligen åstadkommer med er "terapi" är att tvinga människor att ljuga för sig själva ännu djupare och därmed förvärra illamåendet. Det är vad kunniga i ämnet försöker förmedla, men som ni vägrar ta till er.

      Då du behöver tandvård, går du till en utbildad tandläkare eller till mig, som har en Makita borrmaskin, eftersom jag påstår veta hur slutresultatet bör se ut? Det är väl tillspetsat, men människors psykiska välmående är ingenting en kvacksalvare ska syssla med, så därför bör er "omvändelseterapi" förbjudas

      Radera
    3. Förvirringslobbyn. Det är inte så som du skriver att man måste välja mellan frihet att utöva sin sexualitet så som man själv vill och sin religionsfrihet. Men livet fungerar så att en människa inte kan äta kakan och ändå ha den kvar. Vissa gånger utesluter ett val vi gör vissa alternativ. Vi kan t.ex. inte både resa utomlands och stanna hemma på samma gång. Inte heller kan vi stanna kvar i Guds kärlek och nåd om vi samtidigt trampar på hans kärlek och nåd. Men det här vill (och kan?) du förstås inte förstå.

      Vad gäller terapin sitter du fast i fördomar. Genom helt vanlig psykoterapi som bearbetar skador som uppstått i den formativa åldern kan följder av dessa skador mildras och t.o.m. försvinna. Men kanske du stämplar det som kvacksalveri också?

      Radera
    4. Får man inte leva ut sexualitet enligt din kristendom, är det precis som jag skriver. Då måste man välja en annan kristendom och då är det inte fritt val, pga dig.

      Du får fortsätta att leka med ord, och hänvisa till vad du anser vara Guds kärlek, men nu pratar vi om FN människorätt.

      Fördomar? Du vet ju nog inte vad "helt vanligt psykoterapi" är för något, än mindre att "skador uppstått". Men av den anledning är det kvacksalveri du håller på med.

      Radera
    5. Förvirringslobbyn. "enligt dig", skriver du. Men jag noterar att det faktiskt är DU och inte jag som dikterar här. Allt ska vara precis som du anser, annars duger det inte. Också i övrigt är din kommentar ytterst avslöjande.

      Radera
  4. Kristian, här blir det juridiskt fel.

    Du skriver att religionsfriheten är ”odelbar”, antingen har vi den eller så har vi den inte. Men så fungerar grundläggande rättigheter inte. Religionsfriheten är starkt skyddad, men religionsutövning kan begränsas när den kolliderar med exempelvis andra människors grundläggande rättigheter.

    Och här kommer den intressanta detaljen, finsk lag skyddar både religion och sexuell läggning mot diskriminering!

    Alltså är slutsatsen ”de sexuella minoriteternas rättigheter går före religionsfriheten” felställd från början. Båda har rättigheter. När rättigheter kolliderar måste de vägas mot varandra.

    Annars kunde vilken religiös grupp som helst säga: ”Vår tro kräver detta, förbjuder ni det har ni avskaffat religionsfriheten.”

    Så fungerar ingen rättsstat.

    Och framför all, ingen har förbjudit dig att predika att homosexualitet är synd. Du har själv medgett att någon sådan lagtext inte finns.

    Ändå har vi nu gått från en möjlig framtida lag och en möjlig framtida tolkning av den till:

    ”ÖT/Vbl är inte längre för religionsfrihet.”

    Det är ett imponerande hopp.

    Religionsfrihet betyder att också du är skyddad mot diskriminering på grund av din religion.

    Den betyder inte att din religion får vetorätt över andras rättigheter.

    Det är en ganska avgörande skillnad.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mera dravel från "Eflop". Det finns ju ingen som helst logik i hans utsöndringar.

      Radera
    2. 10:38 kan du vidareutveckla dina tankar om det?

      Radera
    3. Det räcker att läsa det han skriver så ser man det.

      Radera
    4. Det räcker att läsa det han skriver så ser man att Eflop har alldeles rätt.

      Radera
    5. Eflop. Det jag skriver är att antingen har vi religionsfrihet eller så har vi det inte. Den är i den meningen odelbar.

      "Religionsfriheten är starkt skyddad, men religionsutövning kan begränsas när den kolliderar med exempelvis andra människors grundläggande rättigheter."

      Problemet här är, som vi ser av Setas nya linjedragningar, att vi här är på ett sluttande plan. Vad dessa "grundläggande rättigheter" är förändras hela tiden, och alltid i samma riktning. Enligt Seta borde också bön för homosexuella förbjudas. Liksom uppmaning till avhållsamhet. Seta, och uppenbarligen också Sourander, försöker göra hela samhället till ett "tryggt rum". Det kommer inte att fungera med mindre än att det införs ett starkt förbud mot att lära så som Bibeln lär.

      "Alltså är slutsatsen ”de sexuella minoriteternas rättigheter går före religionsfriheten” felställd från början"

      Igen missade du (avsiktligt?) vad jag skrev. Jag konstaterade att detta är tidningens linje.

      "När rättigheter kolliderar måste de vägas mot varandra."

      Det är så det fungerar. Det fungerar också så att grundlagen går före vanliga lagar. Religionsfriheten är grundlagsskyddad.

      "Annars kunde vilken religiös grupp som helst säga: ”Vår tro kräver detta, förbjuder ni det har ni avskaffat religionsfriheten.”"

      Där blev det juridiskt fel för dig. Nu talar vi inte om praktik utan om förkunnelse. Och ja, om det är förbjudet att förkunna i enlighet med Bibeln, då har vi avskaffat religionsfriheten. Det är klart som korvspad.

      "Och framför all, ingen har förbjudit dig att predika att homosexualitet är synd. Du har själv medgett att någon sådan lagtext inte finns."

      Läs vad jag skriver! Jag diskuterar vad som är på gång, inte vad som just nu föreligger. Det är två skilda saker.

      "Ändå har vi nu gått från en möjlig framtida lag och en möjlig framtida tolkning av den till: ”ÖT/Vbl är inte längre för religionsfrihet.”"

      Igen blandar du ihop saker (avsiktligt?). Lagar är en sak, en tidnings linje är en annan. Dessa har inget med varandra att göra.

      "Den betyder inte att din religion får vetorätt över andras rättigheter."

      Det är nog du som gör dig skyldig till de imponerande hoppen här. Vem har påstått att någon ska ha/behöver ha vetorätt över andras rättigheter? Min poäng är den rakt motsatta!

      Radera
  5. Man ser tydligt vad som kan ske när två starka rättigheter krockar med varandra: i något skede måste man avgöra vilken rättighet som går före. Sourander förespråkar en rättighet medan Kristian förespråkar en annan.

    I själva verket handlar det kanske inte alls om rättigheter tycker jag. Det handlar om att en viss grupp människor vill slippa höra budskap som utmanar den egna självbilden och förklarar den traditionella kristna ståndpunkten som diskriminering, andligt våld eller något annat. Oavsett hur finkänsligt och empatiskt den än skulle presenteras i förkunnelsen.

    Sourander representerar en traditionell och snäv liberal syn på tron och religion: de hör till en människas privata och inre liv. Ju konservativare de är desto striktare ska de förpassas till den privata sfären.

    Kanske det mest konstruktiva sättet för oss bibelkonservativa kristna att gå vidare skulle vara, att vi konsekvent skulle medge, att dessa saker med HBTQI+ är svåra och känsliga och att vi samtidigt inte kan avstå från det som Bibeln lär. Samma sak gäller förresten många andra stridsfrågor också.
    "Mjukt svar stillar vrede, hårda ord väcker harm" (Ordspråksboken 15:1).

    Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko, det här är åtminstone betydligt mer nyanserat.

      Men jag tror du gör det lite för enkelt när du skriver att det handlar om en grupp människor som ”vill slippa höra budskap som utmanar den egna självbilden”.

      Det är inte riktigt kärnfrågan.

      Ingen har någon allmän rätt att slippa höra obehagliga eller kritiska åsikter. En pastor får naturligtvis säga vad han anser att Bibeln lär.

      Frågan uppstår först när religiös undervisning, själavård eller organiserad verksamhet riktas mot en konkret människa med budskapet att hennes sexuella läggning bör förändras, undertryckas eller ”omvändas”. Då handlar diskussionen inte bara om att någon blivit förolämpad, utan om var gränsen går mellan religionsutövning och andra människors rättigheter.

      Och där håller jag faktiskt med dig om en sak, rättigheter kan kollidera och måste vägas mot varandra.

      Just därför blir Kristians påstående att religionsfriheten är ”odelbar” problematiskt. Om den vore absolut skulle ingen sådan avvägning överhuvudtaget vara möjlig.

      Sedan är formuleringen ”vi kan inte avstå från det som Bibeln lär” fortfarande lite för enkel.

      Det finns nämligen mängder av kristna som läser samma Bibel och inte kommer till samma slutsats om homosexuella relationer.

      Så kanske den konstruktiva utgångspunkten kunde vara:

      ”Detta är vår tolkning av Bibeln”

      i stället för,

      ”Detta är vad Bibeln lär.”

      Den lilla skillnaden skulle göra debatten betydligt hederligare.

      Eflop

      Radera
    2. Alltså: man får inte säga till exempel från predikstolen att utlevd homosexualitet är synd. Bara, att utlevd homosexualitet är synd enligt Bibeln ???

      Det förra sättet handlar om lagens förkunnelse som enligt den lutherska förståelsen ska upplysa åhöraren om Guds vilja och syndens allvar samt väcka hennes samvete - som en nödvändig beredelse för nåden och omvändelsen.

      Det senare sättet betyder, att predikan bara kan informera åhöraren om vad som Bibeln lär om saken. Eller, om man fortsätter resonemanget, blir förkunnelsen en presentation av olika uppfattningar och åsikter. (Tänker inte fortsätta debatten om saken, men många uppfattnimgar som "kristna" har i dag, bygger på mycket konstgjorda omtolkningar och t.o.m. förvrängningar av det som står i Bibeln. Alla åsikter jar inte samma sanningsvärde).

      Det är naturligtvis en självklarhet, att komplicerade och känsliga saker bör behandlas varsamt och medvetet tillspetsade formuleringar oftast inte tjänar sitt syfte.
      MSj



      Radera
    3. Nej Marko, jag menar inte att man måste lägga till orden ”enligt Bibeln” varje gång för att få säga något från predikstolen.

      Poängen är en annan.

      När du säger,

      ”Utlevd homosexualitet är synd”

      gör du ett objektivt klingande påstående om verkligheten och om Guds vilja.

      När du säger,

      ”Vi tolkar Bibeln så att utlevd homosexualitet är synd”

      är du tydlig med varifrån påståendet kommer och vilken premiss det bygger på.

      Du får naturligtvis predika det första inom din kyrka. Frågan är bara varför människor utanför den teologiska ramen skulle behöva acceptera det som ett konstaterat faktum.

      Och här hjälper inte riktigt formuleringen att andra kristnas tolkningar är ”konstgjorda” eller ”förvrängningar”. De skulle kunna säga exakt samma sak om din tolkning.

      Det är därför man måste argumentera för sin tolkning, inte bara ge den etiketten ”det Bibeln lär”.

      Sedan håller jag helt med om att alla åsikter inte har samma sanningsvärde.

      Men då blir nästa steg också självklart:

      "visa varför just din tolkning har det högre sanningsvärdet."

      Det är där den intressanta diskussionen börjar.

      Eflop

      Radera
    4. Kort svar till Eflop:

      Du ställer oss inför ett krav: att vi skulle medge, att allting bara skulle handla om "våra" och "era" bibeltolkningar. På en plan kan jag acceptera kravet, på en annan inte. Gud själv avslöjar våra synder genom ordets förkunnelse och samtidigt förlåter han dem och förnyar oss genom detsamma.

      Det finns tydligare och dunklare ställen i Bibeln, vilket alla medger. Bibelns syn på samkönat sex är dock mycket tydligt och klart och negativt. Eftersom det i vår tid förekommer starka påtryckningar gentemot kyrkan och oss kristna, att vi borde ändra vår ståndpunkt, har man utvecklat en lång rad ny- och omtolkningar för att göra det här möjligt. Det nyaste exemplet kommer från Svenska kyrkans biskopar. Vår ståndpunkt är förankrad, inte bara på enstaka bibelställen utan på Bibelns helhetssyn på skapelsen och äktenskapet samt den världsvida kristna kyrkans syn ända fram till 1990-talet.

      Dessutom handlar hela den här diskussionen om att allting bara skulle handla om en massa olika tolkningar västvärlden. Under allting finns dessutom en del moderna filosofiska konstruktioner om språkets natur.

      Jag håller med att vi bibelkonservativa ibland kunde uttrycka oss lite mjukare. Frågorna kring sexualieten kan enligt min egen uppfattning inte alltid reduceras kring frågeställningen "synd och nåd" Själva sakfrågan står dock kvar. Nya testamentet lyfter särskilt fram tre olika synder: penning- och habegäret, otron och avgudadyrkan samt det sexuella livet. Det handlar definitivt inte bara om samkönat sex utan allt som sker utanför ett äktenskap mellan en man och en kvinna. Enligt Nya testamentet begår den som gör sig skyldig till otukt en synd mot sin egen kropp. Det här perspektivet är naturligtvis mycket främmande för vår tid i allmännhet.

      Vi bör till sist komma ihåg, att Bibeln bara kan förstås rätt med den helige Andes hjälp genom tron på Jesus Kristus.. Så det är inte så underligt, om någon som saknar den kristna tron tycker, att mycket låter märkligt och irrationellt.

      Masj

      Radera
    5. Masj, du har alldeles rätt i ditt sista stycke !

      Radera
    6. Marko, din sista mening illustrerar egentligen problemet bäst.

      ”Bibeln bara kan förstås rätt med den helige Andes hjälp.”

      Men hur avgör vi då vem som har förstått Bibeln rätt när två troende kristna, som båda anser sig vägledda av den helige Ande, kommer till motsatta slutsatser?

      Om svaret blir att den som kommer till din slutsats har förstått Anden rätt, medan den andre har misstolkat Bibeln, har vi ett resonemang som inte går att pröva:

      Jag vet att min tolkning är rätt eftersom Anden vägleder mig, och jag vet att Anden vägleder mig eftersom min tolkning är rätt.

      Det är just cirkelresonemanget jag försökt peka på.

      Eflop

      Radera
    7. Eflop. Vad den ursprungliga frågan gäller så är svaret på den mycket klar. Saken konstaterades bla av Helsingforsexegeten Heikki Räisänen för flera årtionden tillbaka. Men sedan när man "måste" få fram en bibeltolkning som bejakar samkönade vigslar och utlevd homosexualitet börjar man utveckla sådana resonemang som att Bibelns ord inte kan gälla idag, det som Bibeln beskriver, handlar om något annat än det som vi förstår med homosexualitet mm.

      Det är inte min uppgift att börja bedöma vem som har den helige Ande och vem som inte har. Helt enkelt därför, att den som inte har Anden inte är en kristen (även om han/hon kanske själv tror så). Och därför, att Gud av olika orsaker kan tillåta, att vi - vem som helst - går vilse. Däremot kan jag nog konstatera, att den helige Ande inte kan vara bakom de nytolkningar som lagts fram. Därför att Anden aldrig talar eller handlar emot det skrivna Bibelordet.

      Det finns bland annat exempel på kristna som brottats med homosexuella tankar och frestelser, även med handlingar, som den helige Ande i själavårdssituationer har avslöjat. Inte så, att dessa människor skulle ha slagits ned, men så, att synden har avslöjats och man har fått förlåtelse för det skedda. Allting på ett mycket finkänsligt och tryggt sätt, till och med så, att endast den person som Andens tilltal gällt, har kunnat känna igen sin situation. Den helige Ande gör sig inte skyldig till andligt våld även om vi kristna kan göra oss skyldiga till det.

      Och till sist men icke minst: jag hör själv till dem som fått erfara skillnaden mellan bibelläsning utan tro på Jesus och bibelläsningen efter att man kommit till tro och fattat rättfärdiggörelsen av nåden allena. L L Laestadius berättade, hur hans predikningar fick "en högre färg" 1843/44 när han hade fått erfarenheten av Guds nåd. (Vi har en hel del predikningar av honom bevarade, både före och efter omvändelsen). Här handlar det om något sådant som man inte kan helt förklara - man måste själv erfara saken och då märker man, att också en del andra har samma erfarenheter.

      MSj


      Radera
    8. Eflop. "En pastor får naturligtvis säga vad han anser att Bibeln lär."

      Ser man på, vi är överens, du och jag! Detta var precis det jag var ute efter med min insändare och något som Sourander/ÖT inte håller med om. Kanske vi kan skriva nästa insändare tillsammans?

      Radera
    9. Nästsista stycket hos Masj lär inte vara svårt att förstå i vår tid heller där aids och andra könssjukdomar tär på antibiotikaförråden.. eller hur...

      Radera
  6. Albert Einstein talade ofta om Gud
    men för honom var Gud endast
    en metafor.
    Han trodde ej på en övernaturlig
    varelse utanför världen.
    Inte heller på en en Gud som hörde böner eller bekymrade sig för människors liv och öden.



    Folk i alla tider har haft sina gudar
    och judarna hade sin Jahwe eller Jehova.

    Kristendomen, en gren av judendomen,
    kom sedan att dyrka sin egen gud annorlunda än judarnas.

    Ur vetenskaplig synvinkel är argumenten för Gud tunna.

    Men vetenskapen laborerar inom ramen för den materialistiska världen
    och dess hypotes är inomvärldslig.

    Reflekterande

    SvaraRadera
  7. Frågan är också: har humanismen
    lyckats positivt utfylla tomrummet
    efter kristendomen?

    Svaret kan väl bli olika beroende
    på vem man frågar.

    Förnuftet segrat över vidskepelse?

    Människan utnämnt sig själv till Gud?

    Folk ändå lyckligare förr när man trodde på Gud?

    Naiv men lycklig?

    Kritiskt tänkande men olycklig?

    Reflekterande

    SvaraRadera
  8. Reflekterande,

    Livet ter sig slumpartat, som ett utfall av tillfälligheternas spel. Då kan det i grunden vara meningslöst, med möjlighet för den som vill och kan att fylla det med sin egen subjektiva mening.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 14:55. Att något ter sig på ett visst sätt kan bero på betraktarens okunskap eller på hans förutfattade meningar. Vilkendera det är i ditt fall får du kanske avgöra själv.

      Radera
    2. Intressant synvinkel...

      Rysslands anfall mot Ukraina.
      De förödande naturkatastroferna med omätligt lidande för dem som drabbas.
      Barn som dör i cancer.
      Smittsamma, dödliga sjukdomar.

      Och så vidare.

      Är det ett tillfälligheternas spel eller Guds ingripande i världens gång?

      Vilkendera uppfattningen är mera intelligensbefriad?

      Radera
    3. Anonym 11:40. "Är det ett tillfälligheternas spel eller Guds ingripande i världens gång?"

      Ingetdera. Guds ord säger oss att detta är en följd av syndafallet.

      Radera
    4. Ett utmärkt svar, men inte på den fråga jag ställde. Men också ditt icke-svar ger besked: det är Gud som står för lidandet.

      Radera
    5. Ja, vem har väl lidit mera än Guds Son själv. Herren Jesus Kristus

      Radera
    6. Anonym 09:29. Din kommentar visar på det omöjliga i dessa diskussioner. Sådana som du kräver svar, och det enligt ett på förhand fastställd mall. Problemet är att din/er förståelse är på så låg nivå att mallen du/ni ställer upp inte fungerar. Här, t.ex., var båda svarsalternativen felaktiga. Vad ska jag då göra, enligt dig? Jag kan ju inte välja ett av dem eftersom båda är felaktiga. Mitt enda alternativ är att ge det korrekta alternativet i mitt svar. Men se, det duger inte eftersom jag då inte har svarat på frågan (enligt den mall som enligt dig duger.)

      Din slutsats bekräftar sedan det jag konstaterade om nivån på förståelsen.

      Radera
    7. Kristian, när argumenten tryter kan man alltid hoppa på person - men då skjuter du också din egen argumentation i sank.

      Det du kallar "Guds ord" ger svar på alla livets frågor, men bara för den som i förväg har köpt tron på den bokens auktoritet.

      För alla andra erbjuder boken i fråga en eller i själva verket flera lösningar på vad man kunde kalla lidandets problem, och ingen av dem håller fullt ut. Man tror om man vill.

      Hänvisningen till syndafallet är en skenlösning. Förklaringen är den, att därför att Adam och Eva föll i synd finns ondskan och döden i världen, i alla dess former.

      Den fråga alla tänkande människor ställer sig är denna: Varifrån kom valfriheten, ondskan och döden, om man nu begränsar frågeställningen av utrymmesskäl?

      Människan skapade inte valfriheten, den fanns redan som en möjlighet. Varifrån kom den och varför?

      Varifrån kom följderna av det du kallar syndafallet? De skapades inte av människan, de fanns redan från början.

      Varför blev konsekvenserna de du menar att de blev? Du kan inte hänvisa till någonting typ olydnadens följder. Då förvandlas Gud till en arbetsledare på ett husbygge där människorna gör jobbet; om arbetarna inte följer direktiven rasar bygget ihop. Problemet är att Gud ska ses som den som skapar arbetarna, ritningarna, materialet och dessutom förutsättningarna, och i förutsättningarna ingår den färdiga följden av ett misslyckande, sammanbrottet.

      Antingen är det Gud som står för både konstruktionen och sammanbrottet, överfört både för det goda och det onda, både för liv och död, eller också tror du i själva verket på två gudar, en god och en ond.

      Så nej, din teori om människans syndafall som orsak till ondska, genmutationer (cancer), naturkatastrofer och smittsamma dödliga sjukdomar håller inte.

      Den ger bara en sorts svar: människan dör på grund av det omoraliska i sin förmåga och vilja att tänka själv. Tanken hisnar!

      Så min förståelse är på låg nivå? Överbevisa mig i så fall om det med egen argumentation, om din tro och moral tillåter det!

      Radera
    8. Anonym 11:57. Det att konstatera att förståelsen brister när den bevisligen gör det är inte att hoppa på person. Det är att konstatera faktum.

      "Det du kallar "Guds ord" ger svar på alla livets frågor, men bara för den som i förväg har köpt tron på den bokens auktoritet."

      Orden "i förväg" ger en falsk bild. Som jag just skrev i en kommentar till det som signaturen "Eflop" skrev handlar detta om livet. Om verkligheten. Inte om teorier och diskussioner. När vi talar om Bibelns trovärdighet kan vi se på de historiska fakta Bibeln ger oss och konstatera att dessa är korrekta. Vidare kan vi laborera med sannolikheter. Det finns en skapelse, den är ordnad och finjusterad - vad är sannolikheten att det finns en skapare bakom? Vad är sannolikheten att Bibeln talar sant också om Skaparen (som vi inte kan kontrollera) när de uppgifter den ger som vi kan kontrollera är sanna? Vi kommer bara så långt med vårt intellekt och de trubbiga redskap vi har för att avgöra om en historisk text är korrekt eller inte. Men när det gäller Bibeln är den ingen vanlig text/bok. Den talar om en Levande Gud som vill ha gemenskap med oss människor. Då går vi utöver våra teorier och våra diskussioner. Då kommer vi in på trossteget. Vågar vi lita på att Gud finns där bakom sitt ord? Vågar vi kasta oss ut "över tiotusen famnars djup"? Om vi inte gör det står vi kvar med våra sannolikhet och våra ändlösa diskussioner. Gör vi det finner vi att det håller. Att han finns där som en garant för sitt ord och dess trovärdighet. Men, som sagt, den som inte vågar kommer aldrig att inse detta.

      "Människan skapade inte valfriheten, den fanns redan som en möjlighet. Varifrån kom den och varför?"

      Inser du verkligen inte svaret på din fråga?

      "Varifrån kom följderna av det du kallar syndafallet? De skapades inte av människan, de fanns redan från början. 2

      Nej du. Nu frångår du vanlig sund logik. Följden av en handling finns inte där från början. Den inträder sedan handlingen är gjord. Du borde läsa vad som sägs om syndafallet i Guds ord, då skulle du inte behöva gå vilse i dina egna märkliga funderingar.

      "Så nej, din teori om människans syndafall som orsak till ondska, genmutationer (cancer), naturkatastrofer och smittsamma dödliga sjukdomar håller inte."

      Den håller alldeles fint, tacka ska du ha! Det som däremot inte håller är dina konstiga funderingar. Du borde sätta dig ner och läsa på, tänka om och tänka rätt!

      " Tanken hisnar!"

      Nej, det gör den inte alls. Den for i diket för dig, och om det hisnar då är det kanske för att du slog dig när du hamnade i diket?

      Radera
    9. Kristian, du gör vad du kan ur ditt begränsade perspektiv. Därför diskuterar du tro i stället för vetande, men från en inbillad hög hästrygg. Då blir det som det blir.

      Om Gud har skapat världen, har han skapat ALLTING.

      Både det goda och det onda.
      Både lydnaden och olydnaden.
      Både lyckan och olyckan.
      Både hälsan och sjukdomen.
      Både det vackra i naturen och naturkatastroferna.
      Både livet och döden, liksom helvetet som evig existens.

      Och det är samma Gud som skapat själva förutsättningen för allt ont en människa kan göra och råka ut för.

      Då är det ändå bättre att tro på slumpen och hoppas på människans goda vilja.

      Radera
    10. Anonym 09:34. Jag diskuterar både tro och vetande. Och nej. Gud ligger inte bakom det onda. Du borde läsa på, och eftersom vi har en och endast en källa till kunskap om Gud och hans agerande behöver du läsa Guds ord. Men jag ska hjälpa dig lite. Gud skapade inte det onda. Han skapade människan med en fri vilja att välja fel eftersom han inte ville ha en robot utan att människan skulle välja honom för att hon ville göra det. Följderna av att människan valde fel är således inte Guds fel. Du tänker fel.

      Radera
    11. Jaså, tänker jag fel?

      Du har rätt, men bara om du utgår från att ditt eget tänkande är rätt och att din ideologi är den enda rätta. Problemet är att du inte har överbevisat någon annan än de färdigt invigda om det här.

      Det du skriver visar att du inte kan eller vill tänka till slut. Du påstår dig tro på en god Gud, den enda, men kan inte ge ett svar på frågan var ondskan eller synden kommer ifrån.

      Det här blir ett ännu större problem om du tar historierna om Adam och Eva som bokstavlig sanning.

      Varifrån fick Adam och Eva sin tankeförmåga och sin fria vilja? Tänk på din egen formulering här: "Han skapade människan med en fri vilja att välja fel". Gud skapade alltså det onda alternativet!

      Varifrån kom synden? Du kanske svarar att den kom från ormen, men varifrån fick ormen denna sin onda egenskap?

      Varifrån kom döden, om döden blev en följd av syndafallet, alltså viljan att tänka och handla själv? Döden måste ha funnits förut som ett alternativ, precis som Nykarleby och Karleby är alternativ för den som inte vill åka till Jakobstad. Det är inget fel på någondera stället i sig, de är alternativ.

      Jag kanske tänker fel, helt objektivt, inte bara utifrån din ideologi. Men jag tänker. Jag bollar med det som finns till hands. Det stora felet är att sluta tänka, av rädsla för att tänka fel.

      Radera
    12. Anonym 11:01. Ja, du tänker fel. Också när det gäller orden "utgår från ditt eget tänkande" blir det fel för dig. Detta är inte mitt eget tänkande, utan detta är den kristna läran som bygger på Guds ord. Och visst har jag tänkt till slut! Att utifrån din omöjliga position påstå det du gör ter sig bara konstigt. Men det inser du förstås inte heller.

      ""Han skapade människan med en fri vilja att välja fel". Gud skapade alltså det onda alternativet!"

      Nej. Det andra följer inte på det första. Gud skapade inte det onda alternativet. Men han gav människan möjlighet att välja. Det är inte samma sak.

      "Varifrån kom synden? "

      JA, det är en bra fråga. Ordet synd betyder att "missa målet", och målet var gemenskap med Gud. Orsaken till att du inte förstår detta är troligtvis att du inte förstår vad helighet är för något. Synden var inte inledningsvis någon stor ondska, men den var en vilja att klara sig själv. Att stå på egna ben. Att inte behöva Gud. Detta är något som människan själv bidrog med. Visst. Du kan beskylla Gud för att han skapade oss med en fri vilja, men vad tjänar det till? Det är denna fria vilja som gör att du alls kan ställa frågan och komma med den beskyllningen.

      "Varifrån kom döden"

      Igen fallerar ditt tänkande för att du inte förstår heligheten. Guds helighet gör att allt som inte håller hans eget mått inte kan bestå inför honom. Döden är inte en egen storhet utan den är helt enkelt frånvaro av liv. Livet finns endast i Guds närhet, och när människan tvingas bort från Gud förlorar hon också förmågan till liv.

      Det sista håller jag däremot helt med om. Vi är tänkande varelser, och vi ska tänka. Men vi behöver se till att vi har rätt bas för vårt tänkande. När vi tänker på Gud och vårt förhållande till honom måste vi utgå från Bibeln. Det är nämligen vår enda källa till kunskap om dessa frågor.

      Radera
    13. Kristian, du skriver så mycket och vet lika lite, en massa ord som du inte kan bevisa och som därför blir meningslösa.

      Som synen på tankefrihet. Om det från början fanns en enda sanning innebär det att friheten att välja är meningslös.

      Om det ska vara någon mening i valfriheten måste det finnas flera alternativ att välja emellan, och dessa måste ingå i det på förhand givna, der du kallar skapelsen.

      Vad synden beträffar förväxlar du väsen och etymologi. Vidare har du en märklig insikt om hurudan synden var från början - var har du den

      Radera
    14. kunskapen ifrån?

      Och fortfarande duckar du för frågan om det påstått ondas ursprung.

      Om döden är frånvaro av liv återstår frågan om helvetets karaktär. Hur kan ett evigt lidande vara möjligt om döden är frånvaro av liv, men ändå förutsätter nån sorts existens?

      Och vart tog godgeten vägen om människan drabbas av fördömelse för art hon använder sin hjärna i ett virrvarr av alternativ som hon måste välja emellan?

      Livet är svårt. Ingenting blir lättare för att man dömer dem som gör det bästa möjliga under stundom hopplöst svåra förhållanden.

      Radera
    15. Anonym 11:02. "Vad synden beträffar förväxlar du väsen och etymologi"

      Ordet beskriver verkligheten. Så nej, jag förväxlar inte.

      "var har du den kunskapen ifrån?"

      Guds ord. Du borde försöka läsa du också.

      "Och fortfarande duckar du för frågan om det påstått ondas ursprung."

      Nej, jag duckar inte alls. Du ska inte förväxla din ovilja att förstå med något påstått duckande.

      "Hur kan ett evigt lidande vara möjligt om döden är frånvaro av liv, men ändå förutsätter nån sorts existens?"

      Det är en bra fråga. Den som hamnar dit lär få svar på den. Jag tänker inte ta reda på det.

      "Och vart tog godgeten vägen om människan drabbas av fördömelse för art hon använder sin hjärna i ett virrvarr av alternativ som hon måste välja emellan?"

      Det finns inget "virrvarr av alternativ". Det finns mänskliga funderingar och så finns det Guds ord. Vart tog godheten vägen? Den stirrar dig i ansiktet! Gud har i sin godhet gett oss sitt ord. Men om vi vägrar lyssna får vi tyvärr stå vårt kast.

      "Livet är svårt. Ingenting blir lättare för att man dömer dem som gör det bästa möjliga under stundom hopplöst svåra förhållanden."

      Livet är svårt, det är sant. Men ofta komplicerar vi det ändå så oerhört mycket mer än vi skulle behöva genom att strunta i Guds goda ordningar.

      Radera
  9. Anonym 10.09 kl 11.40.
    Läs i Gamla Testamentet vad förbundsbrytare hade att vänta och vet att HERREN JESUS KRISTUS REGERAR MED FADERN OCH DEN HELIGE ANDE. BÄTTRE UPPMANINGAR TILL ATT ÅNGRA OCH TRO D VS GÖRA BÄTTRING [ OCH BOT] FINNS NOG INTE. ELLER HUR

    SvaraRadera
  10. Universum är skapande.
    Människan är universums slutprodukt
    tills vidare och dess sätt att bli
    medveten om sig själv.

    Reflekterande

    SvaraRadera
  11. Karl Poppers självbiografi:
    Unended quest.

    Popper ansåg att vetenskapen ej kan
    nå den absoluta sanningen.

    Han accepterade evolutionen i princip
    och ansåg att teorin om naturligt urval
    neutraliserade ett ingripande av en övernaturlig Skapare.

    Samtididigt erkände han vetenskapens begränsningar och betvivlade dess förmåga att nå den absoluta sanningen.

    Reflekterande

    SvaraRadera