I diskussionerna här på bloggen har det ofta framkommit att kristendomskritikerna som uttalar sig är drabbade av framför allt två allvarliga missförstånd. För det första utgår dessa från att vi människor på något sätt skulle vara goda nog för att duga så som vi är, utan Guds nåd och utan hans frälsning. Detta artar sig på så sätt att man menar att det är vi kristna som genom vår förkunnelse försöker få människorna att tro att de är så dåliga att de behöver förlåtelse och frälsning. Eller så beskyller dessa Gud för att först förklarar oss vara syndare för att sedan kunna rädda oss ur denna påhittade syndfullhet. Alltså först skuldbeläggning och sedan befrielse ur denna inbillade skuld.
Det finns flera problem med denna inställning. Den går nämligen inte ihop med det Bibeln säger och inte heller går den ihop med verkligheten.
Dels innebär detta att man har missförstått människans ställning inför Gud. Dessa kritiker tror att ifall vi t.ex. inte mördar någon eller gör oss skyldiga till några verkligt stora missgärningar så duger vi. Men nej. Guds ord berättar för oss att Gud är helig och fullkomlig och att han inte kräver något mindre än fullkomlighet också av oss för att vi ska duga inför honom. Och Bibeln ÄR den enda källan till kunskap om Gud.
Dels är problemet med denna inställning alltså att den inte är kompatibel med verkligheten. Verkligheten är de facto att vi människor ÄR syndare. Detta visar sig, precis som Bibeln säger, i det att vi lever i en värld där döden regerar. Vi som lever nu kommer alla att dö en dag ifall Jesus inte kommer tillbaka före det sker. Och inte bara det. Vi har dragit över oss en värld som är oerhört farlig att leva i. Verkligheten – som kritikerna alltså blundar för – är att vi lever i en värld som konstant försöker ha ihjäl oss. Naturen, våra omständigheter och ibland också våra egna kroppar försöker hela tiden döda oss människor. Detta passar helt enkelt inte in i den världsbild som kristendomskritikerna försöker pådyvla oss. Men det passar perfekt in på det som Bibeln säger, alltså att vi lever i en värld som är fördärvad av vårt syndafall och där döden regerar som en följd av detta syndafall.
Det andra missförståndet handlar om vad den kristna tron är. Den kristna tron handlar inte, vilket många kritiker tror, om åsikter. Och att alltså det att bli en kristen handlar om att helt enkelt byta åsikter och acceptera en viss syn på livet, världen och människan. Men nej, så är det inte. Den kristna tron handlar inte om åsikter eller ens om världsbild. (Även om förstås både åsikterna och världsbilden också kommer att förändras när en människa blir en kristen.) Den kristna tron handlar om att leva ett nytt liv, och det är något helt annat än att ha åsikter. Att bli en kristen handlar om att byta Herre. Om att byta rike – från mörkrets rike där synd, död och Djävulen regerar och där blindheten för den yttersta verkligheten råder till Guds rike där det är liv, salighet och glädje och där Herren Jesus är regent. Detta nya liv är Andedrivet, och man blir som sagt inte delaktigt av det genom att byta åsikter utan genom att födas på nytt.
Jesus undervisar om denna nya födelse och detta att leva ett Andedrivet liv i Joh. 3. Läs gärna hela kapitlet!
I detta nya liv, liksom i Jesu undervisning i Joh. 3, är ordet "tro" centralt. Tron här handlar inte (åtminstone inte i första hand) om försanthållande eller teoretisk kunskap. Tron handlar i stället om förtröstan, tillit och övertygelse. Den handlar också om relation och gemenskap. Tron handlar om att höra Guds löften, om att lita på honom och det han har lovat (och gjort) och om att överlämna sitt liv i Guds händer. Och att alltså ingå i Guds rike redan här på jorden och att leva tillsammans med Herren redan här.
Kristian, det märkliga här är att du kallar det ”två missförstånd”, när du egentligen bara upprepar det som kritikern ifrågasätter.
SvaraRaderaFörst får vi veta att människan inte duger inför Gud, eftersom Gud kräver fullkomlighet. Som grund för detta anges Bibeln, samtidigt som Bibeln förklaras vara den enda källan till kunskap om Gud.
Sedan blir vår dödlighet bevis för syndafallet. Men att människor dör, kroppar åldras och naturen kan vara farlig visar just detta, att vi är dödliga organismer. Det visar inte att mänskligheten befinner sig under en gudomlig förbannelse efter ett syndafall. Det är en teologisk tolkning av verkligheten, inte något verkligheten själv demonstrerar.
Och därefter kommer den märkligaste delen, kristendomen sägs inte främst handla om påståenden som kan bedömas, utan om att ”födas på nytt”, byta herre och få del av Anden.
Då får kritikern ett ganska omöjligt utgångsläge. Den som accepterar tron sägs ha fått syn på den yttersta verkligheten. Den som inte accepterar den befinner sig fortfarande i mörkret.
Det påminner mindre om ett argument och mer om ett rum där dörren bara öppnas från insidan.
Så frågan är enkel
Vilket skäl har någon utanför tron att tro att detta beskriver verkligheten – snarare än bara vad kristendomen säger om sig själv?
Om svaret är att man först måste tro för att förstå, då har du inte gett skeptikern ett skäl att tro.
Du har bara beskrivit hur det känns att redan göra det.
Eflop
Eflop, läste du Joh. 3 ? https://www.biblegateway.com/passage/?search=Joh%203&version=SFB En intressant iakttagelse jag själv gjorde vid genomläsningen var att Jesus visst döpte fast tex. adventisterna påstår annat och bara välsignar sina barn..."3:22 Därefter begav sig Jesus med sina lärjungar till Judeen, och där vistades han en tid med dem och döpte." samt " 3:25-26, Då uppstod en tvist mellan några av Johannes lärjungar och en jude om reningen. 26 De gick till Johannes och sade: "Rabbi, han som var hos dig på andra sidan Jordan och som du vittnade om, han döper och alla går till honom." !
RaderaEflop. "Det påminner mindre om ett argument och mer om ett rum där dörren bara öppnas från insidan."
RaderaVi kan dela upp argumenten för den kristna tron i två delar. Dels har vi de historiska fakta som alla kan studera. Dels har vi trons område som, vilket du helt riktigt konstaterar, öppnar sig från insidan. Visst. Du kan stå på utsidan och avfärda kristendomen, men den ende som förlorar på det är du själv. Jag har en liten fråga till dig: Har du försökt ta reda på hur det ligger till med sanningshalten i den kristna tron? Riktigt på riktigt? Nej, givetvis har du inte det. Jag utmanar dig att göra det!
Jo, jag har försökt ta reda på hur det ligger till. Det är därför jag frågar efter bevis, inte efter försäkringar.
RaderaDu delar upp saken i sådant som kan undersökas historiskt och sådant som bara ”öppnar sig från insidan”. Det första kan granskas. Det andra är en trosupplevelse.
Och ”du är den ende som förlorar på att inte tro” är inget argument. Det är bara ett sätt att göra tvivlet dyrt i stället för att göra tron sann.
Så låt oss slippa antydningarna om att kritikern inte har sökt tillräckligt seriöst och gå till saken:
Vilka historiska fakta visar konkret att kristendomens övernaturliga påståenden är sanna?
Eflop
Och Eflop vet liksom vi alla andra: Sådana fakta står ej att finna.
RaderaVad jag däremot utan dess mera koncentration på saken "hörde" var att i sverige nya ändringar i Bibeln skulle tas i bruk och bygdens son, Sixten Ekstrand, tillfrågad var av den åsikten att så också skulle ske i detta land, likaledes ockuperat av främmande makt likt sverige. Här kan säkert Kristian, som upplyst, ge fakta.
Kristian,
RaderaVilka historiska fakta tala för att kristendomen — med talande orm och återuppståndelse från de döda — är sann?
Eflop. "Jo, jag har försökt ta reda på hur det ligger till."
RaderaDet tvivlar jag starkt på. Mitt råd är att under en tid, låt oss säga ett par år, delta regelbundet i klassiskt kristna möten och gudstjänster, regelbundet läsa Guds ord och be. Då du har gjort det kan du påstå att du har försökt ta reda på hur det ligger till.
Anonym 09:56. Jag antar att du frågar för att du verkligen vill veta. Nå, om det är så så har jag skrivit en lång serie tester om just detta som du kan läsa och begrunda. Den serien börjar här: https://kristiannyman.blogspot.com/2019/10/svar-till-t-enbuske-del-1.html
Radera...texter...
RaderaAnonym 09:01. Jag är knappast "upplyst", men jag har läst en del artiklar om den nya bibelöversättningen. Rubrikerna är braskande, men förändringarna i sig svarar inte mot rubrikerna. Det att Junias blir Junia är helt i enlighet med vad vi vet om dåtidens namnpraxis. Junia var en kvinna, inte en man, men tvärtemot de braskande rubrikerna var hon igen apostel. Hon och hennes man ägde högt anseende bland apostlarna. Men jag förstår att det finns sådana som försöker fabricera bevis för att det fanns kvinnliga apostlar. Det skulle ta udden av kritiken mot kvinnliga präster. Men det fungerar alltså inte. Sedan förråder inte Judas längre Jesus utan han utelämnar honom. Det är väl en helt ok förändring - det ändrar ju inget i sak. Inte heller att "bröder" blir "bröder och systrar" i den nya översättningen. På den tid texterna skrevs inkluderades även kvinnorna i begreppet "bröder", något som inte är lika självklart idag med vårt språkbruk.
RaderaJag ser ändå inget som helt skäl till att börja använda denna nya översättning - liksom jag inte heller har använt Bibel2000. Jag fortsätter att läsa SvFB.
Kristian fångar problemets kärna på ett mycket träffande sätt i sin bloggtest med de två grundproblemen. Tack för det!
SvaraRaderaAtt det ingår övernaturliga element till den kristna tron är en självklarhet. Det är sedan en annan sak att kristendomskritiken vanligtvis ifrågasätter det övernaturliga. Egentligen är debatten till stora delar meningslös. Vi kristna borde egentligen acceptera, att det finns en gåta: cur alii et non alii, dvs varför tror en del medan en del inte tror? Vi har inte ett fullständigt rationellt svar på den här frågan. Därför, att vi människor inte av egen kraft och egna resonemang inte kan tro på Gud (Kristus).
Till Eflop två iakttagelser. För det första tycks Du helt ignorera någonting som är självklart för alla teologer, religionsvetare och andra representanter av humaniora. Det finns många olika texttyper i Bibeln. En läsning av allting som endimensionell historisk rapportering leder till felslutningar och totalt vilseledande bibeltolkning. Helt oavsett vars och ens religiösa inställning till Bibeln.
För det andra. Kristian har helt rätt när han konstaterar, att vissa saker i Bibeln bara öppnar sig inifrån, genom tron. Poängen är den som jag nämnde ovan: ingen enda av oss människor, varken Kristian, jag, Du, eller Elon Musk kan bara "ta till sig tron" utan det behövs Guds eget under där. Samtidigt kan vi nog diskutera frågor som Bibelns tillförlitlighet, dess tolkning och begränsningar men också dess rätta bruk.
Vår erfarenhet som kristna är, att när den personliga tron på Kristus öppnar sig, brukar man också få en annorlunda och djupare förståelse av Bibeln.
Marko Sj
Om det är sant att det behövs ett Guds ingripande för att tro skall bli möjlig, måste följden vara den att människan själv inte kan hållas ansvarig och därför inte kan dömas för sin hållning, oavsett om den är bara något avvikande från det som betraktas som idealet eller diametralt motsatt. Allt verkar i så fall bara vara ett cyniskt spel.
SvaraRaderaAnonym 21:41. Det du skriver om hör till den fördolde Gudens område. Vi vet alltså inte hur detta fungerar. Därför ska vi akta oss för att uttrycka några "måste" här.
RaderaHär havererar både Markos och Kristians resonemang på samma punkt.
SvaraRaderaNi säger att människan inte kan tro om inte Gud ingriper.
Sedan säger ni att människan ändå kan dömas för att hon inte tror.
Gud håller alltså inne det som krävs för tron, och människan får skulden när tron uteblir.
Och när man frågar hur det kan vara rättvist kommer reträtten: ”den fördolde Guden”.
Det är inte ett svar. Det är en gardin dragen framför problemet.
I både Markos och Kristians modell är det Gud som avgör vem som får nyckeln, men människan som får skulden för att dörren förblev stängd.
Eflop
Tänker du ut sådant helt av dig själv, floppy sloppy???
RaderaUlrik, vanlig artighet, säkert kristen artighet också, kräver att man tilltalar folk vid det namn eller den signatur de själva uppgett.
RaderaAvviker man från det här riskerar man få igen med samma mynt, och då är det plötsligt inte lustigt längre.
JB
Signaturen löd JBEE. AND ulrik went angry as a bee. Är du någon rättare jag borde känna??? Tölp
RaderaEfter efloppys konstata hädelser jämte andra okändas otroshädelser mot Heliga Guds Ord skall du jiibee inte vänta något gott såsom vett och etikett som är sååå viktig i de bildades balett. Ti svansjön mee de karl
RaderaJiiBee. Vill du veta vilket invektiv kvinnan som lurat i mig peratsin nämnde om mig ett år efter sin våldtäkt på mig.
RaderaJag var femton år gammal när det hände och hon var rejält över tjugo. Tror du att ni kan komma med några invektiv som skulle rubba mig från att säga Bibelen är helige Guds ord och Jesus Herrarnas Herre och Konungarnas Konung o sv vidare tills inga plattformar mer finnes
Ett svar till Eflop.
RaderaJag har en tilläggsfråga: Jag har otaliga gånger försökt förklara, att Du betraktar Bibeln som en endimensionell text vilket inte på något sätt tar i beaktande den akademiska bibelforskningen.
Anser Du att det här argumentet är något slags undanmanövrerande eller på något sätt irrelevant?
Dessa meningsutbyten tycks gång efter gång resultera i en pattsituation som innebär att det är lönlöst att fortsätta. Jag förstår inte riktigt, vilket syfte Du har med dina kommentarer. Utom att utgående från vissa fastslagna rationella ståndpunkter försöka löjligförklara en religiös tro, särskilt en konservativ sådan.
Marko Sj
Marko, nej, argumentet är inte irrelevant. Men du behöver visa var jag faktiskt behandlar Bibeln som en endimensionell text. Att Bibeln innehåller olika genrer, lager, historiska sammanhang och teologiska syften har jag aldrig förnekat.
RaderaMin invändning är enklare, när du säger att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt, exempelvis att Gud ingriper eller att människan inte kan tro utan Gud, då är det rimligt att fråga vilket stöd det finns för det. Att hänvisa till texttyp besvarar inte den frågan.
Och jag försöker inte löjliggöra religion. Jag ifrågasätter om påståendena håller.
Vad mitt ”syfte” är spelar därför mindre roll. Om jag har fel, visa gärna var resonemanget brister.
Och om du menar att jag läser Bibeln ”endimensionellt”, visa gärna ett konkret exempel. Då har vi något sakligt att diskutera.
Eflop
Eflop. "Det är inte ett svar. Det är en gardin dragen framför problemet."
RaderaDu har rätt till en del. Det ÄR en gardin framför denna fråga. För att Gud inte har valt att uppenbara detta för oss människor. Paulus skriver om det i Rom. 9. Du kan gärna läsa vad han skriver.
Eflop. Till exempel när du ovan tar upp frågorna om "en talande orm" och Kristi uppståndelse från de döda. (Ett annat traditionellt paradexempel som tex Richard Dawkins använder att de kristna skulle betrakta ateismen som en mental sjukdom eftersom det i en psaltarpsalm står att "en dåre säger: det finns ingen Gud").
SvaraRaderaVad ormen i paradiset beträffar avgörs saken enligt min uppfattning genom iakttagelsen att hela historien om syndafallet är mytografisk. Vi får lämna saken och detaljernas förståelse oavgjord: det räcker att själva händelsen är verklig men berättas på ett sätt som använder en gången tids språk.
Vad Jesu uppståndelse beträffar så är den annorlunda. Vi alla vet, att döda inte uppstår från de döda. Ändå var Jesu grav tom och de första kristnas beteende talar starkt för att det omöjliga hade inträffat.
Jag är fullt medveten om, att det just i Österbotten lever en egendomlig bokstavstrogen bibeltolkning som jag inte själv representerar. Jag kan hålla med dig att teologin också handlar om en tolkning av verkligheten. Samtidigt håller jag fast vid, att det i trosfrågor finns en spänning mellan det rent rationella och det övernaturliga. Som sagt: vi bär själv skulden för att vi inte tror samtidigt som tron alltid är en nådegåva av Gud.
Marko Sj
Marko, nu kommer vi åtminstone till sak.
RaderaJag har aldrig hävdat att hela Bibeln måste läsas bokstavligt. Om syndafallsberättelsen är mytografisk återstår däremot den viktiga frågan, hur vet du att det ändå finns en verklig historisk händelse bakom berättelsen? Att kalla texten mytografisk löser inte det.
Och uppståndelsen är ännu intressantare. Du skriver att ”vi alla vet att döda inte uppstår”, men drar sedan slutsatsen att just detta ändå måste ha hänt därför att graven var tom och de första kristna trodde det.
Men en tom grav är inte detsamma som en uppstånden kropp, och stark övertygelse hos anhängare är inte samma sak som bevis för ett mirakel.
Dessutom nöjer sig Matteusevangeliet inte ens med Jesus. Där berättas att gravar öppnades och att många avlidna heliga uppstod, gick in i Jerusalem och visade sig för många.
Om den sortens berättelse ska räknas som historisk därför att den står i evangeliet, då blir frågan ganska besvärlig, var finns de oberoende spåren efter att Jerusalem plötsligt fylldes av återuppståndna döda?
Och sedan återstår din egen formulering:
”Vi bär själva skulden för att vi inte tror samtidigt som tron alltid är en nådegåva av Gud.”
Det är mer än en ”spänning”.
Om Gud måste ge tron, men människan får skulden när hon saknar den, då är frågan fortfarande densamma, hur kan människan hållas ansvarig för att hon inte fått det som bara Gud kan ge?
Eflop
Eflop:
RaderaDu utelämnar en pikant detalj med zombievandringen i Jerusalem. Det står faktiskt:
"Men Jesus ropade än en gång med hög röst och gav upp andan. Då rämnade förhänget i templet i två delar, uppifrån och ända ner. Jorden skakade och klipporna rämnade. Gravarna öppnades och många kroppar av heliga som hade somnat in uppväcktes. EFTER att han hade blivit uppväckt kom de ut ur sina gravar och gick in i den heliga staden och visade sig för många."
Dvs de döda som uppväckts stannade ett par dagar i sina gravar och kom först sedan ut. Jag undrar om de var hungriga och törstiga medan de väntade? Var någon dit och tittade till dom och petade in nån pirog eller lite fruktfat? Kanske frågade de dem om de inte ville komma ut och varför de satt där och tjurade nu då de uppväckts från de döda o graven var öppen.
Eflop 19:26, "Om Gud måste ge tron, men människan får skulden när hon saknar den, då är frågan fortfarande densamma, hur kan människan hållas ansvarig för att hon inte fått det som bara Gud kan ge?" , det är en bra fråga ! Jesus dog för HELA mänsklighetens synder och alla som tror detta skall ha ett evigt liv ! Hörde en gång för länge sedan en förklaring på detta, varenda människa får under sin livstid, en eller flera gånger, en personlig kallelse på ett eller annat sätt ty Gud vill inte en enda människas undergång ! Låter man sig då inte överbevisas är man väl nog själv skyldig ?
RaderaEflop. Du talar igen om bevis. Några sådana, i strikt mening, kommer du aldrig att få innan du ställs inför den uppståndne i domen. Då kan du ju försöka debattera med honom om att du inte hade tillräckligt med bevis...
RaderaNåja. Det vi vet utifrån historiska källor är att den grav Jesus lades i på fredagen var tom på söndagen. Det vet vi så nära vi överhuvudtaget kan veta något alls om vad som skedde för 2000 år sedan. Eller för 150 år sedan för den delen. Det kan givetvis finnas flera orsaker till detta, men den mest sannolika är att Jesus verkligen uppstod.
Vad gäller de heliga avsomnade som var ute och vandrade i Jerusalem en tid så behöver du förstå att väldigt få skriftliga källor har överlevt från den här tiden. De som har överlevt talar faktiskt om detta. Dessutom inträffade detta på påsk när staden var full av pilgrimer - antalet människor ökade uppemot femfalt och det fanns folk precis överallt. Dessa tillfälligt uppståndna misstogs av den stora allmänheten garanterat för tillresta pilgrimer - det var sannolikt bara deras (få) nära släktingar som kände igen dem, varför eventuella historieskrivare (som alltså var ytterst få och än färre av deras alster finns kvar) knappast tog dessa "skrönor" på sådant allvar att de brydde sig om att skriva ner dem. Det var bara evangelisterna som hade ett genuint intresse av att bevara dessa uppgifter. Vilket de alltså också gjorde.
Kristian, här blandar du ganska friskt mellan vad källorna säger och vad du själv antar.
RaderaFörst, att Jesu grav var tom är inte något historiker ”vet” med ungefär maximal historisk säkerhet. Det är en historisk fråga som fortfarande diskuteras. Att uppståndelsen sedan skulle vara den mest sannolika förklaringen är ytterligare ett steg, och ett teologiskt sådant, inte ett historiskt faktum.
Men ännu tydligare blir det med Matteus döda heliga.
Matteus berättar att många döda reste sig, gick in i Jerusalem och visade sig för många.
Du skriver att ”de källor som har överlevt talar faktiskt om detta”. Det låter imponerande i plural. Men när det gäller de döda som steg upp och vandrade in i Jerusalem är källan Matteus. Singular.
Sedan fyller du själv i resten:
De garanterat misstogs för pilgrimer.
Sannolikt kände bara några släktingar igen dem.
Historieskrivarna brydde sig knappast om berättelserna.
Inget av detta står i källorna. Det är antaganden du lägger till för att förklara varför andra belägg saknas.
Men man kan inte först hänvisa till ”historiska källor” och sedan, där källorna tar slut, fylla tomrummet med egna antaganden.
Eflop
Eflop.
RaderaSom utbildad historiker har jag inga problem med s.k. mytografisk historieskrivning (den gäller inte bara GT:s urhistoria utan också gamla kulturer i Tvåflodslandet och stora delar av den grekiska mytologin som placerar sig stadigt till bronsålderns miljö). På den här punkten har många kristna visserligen svårt att använda ordet "myt" men i forntidsforskningen menar man allmänt att i de antika myterna finns en hel del som är historiskt sant.
Ett grundproblem här tycks vara förhållandet mellan vår tro och Bibeln. Det är så att tron på Kristus och Gud kommer först och sedan som en följd av tron kommer tilliten till Bibeln. Tron är INTE en följd av mänskliga logiska slutsatser dragna ur bibeltexter. (Det här försöket är fundamentalismens grundfel). Tron "öppnar" vårt förstånd på ett sätt som en utomstående utan tro inte kan förstå. Och då förstår man också, att bevis och rationellt stöd för tron finns.
Sedan kommer det här med världsbilden: kan de döda uppstå? Nej, de döda uppstår inte men ändå håller vi fast vid att de KAN om Gud så vill! Naturligtvis finns det också en hel del forskning och diskussion kring frågan hur Matteus beskrivning egentligen ska förstås.
Marko Sj
Eflop. Det handlar inte om "egna antaganden". Det jag presenterar är en rekonstruktion av vad som troligtvis har hänt. Detta baserat på vad vi annars vet om historien och historiska källor. Ser du, historiker tvingas lappa där som källorna inte ger klara besked. När så sker talar vi om sannolikheter för att något har skett. Inte om någon bevisad händelsekedja. Men det är något vi tvingas vara nöjda med.
RaderaEflop: Du "pistää jauhot suihin" åt de "lärde,vise männen" !
RaderaDet är bara den som är blind som ser det du ser, anonym.
Radera