Det som dessa kritiker inte tänker på är att detta är en
synnerligen orättvis hållning. För ALL annan litteratur gäller nämligen det som
de engelskspråkiga kallar för "giving the benefeit of a doubt",
alltså på svenska att hålla någon att vara oskyldig tills motsatsen är bevisad.
(Uttrycket säger mera på engelska.) Nåväl, detta innebär att man, om och när
man tycker sig hitta inkonsekvenser eller direkta motsägelser i en text, så
långt det är möjligt försöker få texten att gå ihop. Att man så långt det är
möjligt försöker tänka och tyda författarens intentioner till det bästa. Tills
alltså motsatsen är bevisad.
Det här förhållningssättet kan man finna redan hos
Aristoteles (jag säger inte att det går tillbaka till Aristoteles, men i
princip kunde man kanske säga det) när han, irriterad på sin samtids kritiska
förhållningssätt till Homeros, hävdade något som kunde förstås som principen
att tänka och tyda allt till det bästa.
Men när det handlar om Bibeln gäller för kritikerna alltså
det motsatta. Alltid när det ens lite luktar inkonsekvens eller direkt motsägelse
slår de till. Det är som om de letade motsägelser med ljus och lykta, och i
själva verket är väl detta precis vad de gör. Att detta sedan är både
inkonsekvent och orättvist bryr de sig inte om. Det viktiga i alla sammanhang
och under alla förhållanden är att misskreditera Bibeln och i förlängningen
Bibelns budskap.
Låt mig till sist lyfta fram ett exempel på vad
bibelkritikerna gärna håller att vara en motsägelse i Bibeln, men som när vi
tittar lite närmare på det – och ger de bibliska författarna "the benefeit
of a doubt" – visar sig gå ihop hur bra som helst. Vi tar det exempel som
"humanisten" lyfte fram, nämligen Judas död. Matteus konstaterar,
mycket kort, att "sedan gick han bort och hängde sig". Lukas ger oss
en mycket makabrare version när han säger, i Apg. 1:18, att "han föll
framstupa så att buken brast och alla hans inälvor rann ut". Nå, hur är
det, har vi en motsägelse här eller inte? Enligt bibelkritikerna har vi förstås
det. Här menar de att man inte ens behöver använda någon desto ljusstarkare
lykta för att se den – motsägelsen är uppenbar. Men om de skulle tänka till
lite och behandla Bibeln som vilken annan litteratur som helst skulle problemet
försvinna. Tyvärr är detta inte i deras intresse, så det gör de inte. Men här
på denna blogg gör vi förstås det.
Saken är den att när en människa "faller
framstupa" så brukar inte "buken brista" bara så där. Människan är
konstruerad så att våra magar ska hålla för en del trillande. Men. Om personen
i fråga har varit död några dagar, till exempel genom hängning, och kroppen har
befunnit sig i värme, till exempel den värme som kan råda i Jerusalem under
påsken, då är situationen förstås en annan. Om, låt oss säga, bandet som
personen i fråga har hängt sig med går av och kroppen faller ner, låt oss för
exemplets skulle säga just "framstupa", så kan buken mycket väl
brista och alla inälvorna så rinna ut.
Judas död och de olika versionerna erbjuder ingen
motsägelse. Detta, liksom åtminstone de flesta andra ställen som tycks innebära motsägelser,
visar sig bara vara skenbara motsägelser. Om och när vi gör oss besväret att arbeta lite med berättelserna och försöka förstå vad de faktiskt säger. Men det bryr sig som
sagt de flesta bibelkritikerna inte om att göra. Tvärt om så letar de med ljus och lykta
efter dessa "motsägelser" eftersom det är i deras stora intresse att
hitta dem. Oärligt? Visst. Orättvist? Absolut. Men det behöver de tydligen inte
bry sig om.
Kristian,
SvaraRaderaDu har naturligtvis helt rätt när du skriver att man inte skall tolka bibeln mer illvilligt än man tolkar någon annan text. Men samtidigt menar jag att man inte heller bör försvara bibeln så pass välvilligt att man helt enkelt blundar för de motsägelser och brister som kanske faktiskt finns där. Just de olika versionerna av Judas död har jag nämligen väldigt svårt att se hur de INTE skulle kunna innehålla en rad tämligen uppenbara motsägelser. Ta bara följande frågor till exempel:
(1) Vad gjorde Judas med de 30 silverpengar han fick? Kastade han in dem i tempelhuset och gav sig därifrån, eller gick han och köpte mark för dem?
(2) Hur har blodsåkern fått sitt namn?
(3) Hur, exakt, dog Judas?
Din egen bibeltolkning här ovan är ju, minst sagt, ganska kreativ:
"Om personen i fråga har varit död några dagar, till exempel genom hängning, och kroppen har befunnit sig i värme, till exempel den värme som kan råda i Jerusalem under påsken, då är situationen förstås en annan. Om, låt oss säga, bandet som personen i fråga har hängt sig med går av och kroppen faller ner, låt oss för exemplets skulle säga just "framstupa", så kan buken mycket väl brista och alla inälvorna så rinna ut."
Om det du skriver var vad som faktiskt hände -- varför skriver då Apostlagärningarnas författare att han "föll framstupa"? Om Judas tog livet av sig genom att hänga sig, varpå hans mage sedan sprack när repet brast och han föll till marken -- skulle du själv vilja påstå att "han föll framstupa" är en träffande beskrivning av vad som faktiskt hände?
Här menar jag att man som kristen lätt börjar tolka bibeln litet väl välvilligt och uppfinningsrikt. Med litet fantasi finns det ingen motsägelse som inte går att (bort)förklara.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaChristian. När man läser Bibeln, liksom när man läser alla annan historisk dokumentation, gäller logikens lagar för det skrivna. Om en person påstås ha varit A. på en given plats vid en given tidpunkt och B. på en annan given plats vid samma tidpunkt - då föreligger en motsägelse eftersom A utesluter B. Men ofta när vi jämför de bibliska utsagorna utesluter inte A och B varandra. Som i fallet med Judas. Då föreligger ingen motsägelse.
RaderaVad gäller de 30 silverpenningarna så köptes det en åker till begravningsplats för främlingar för dessa. Lukas går inte via templet när han berättar det, men slutresultatet blir det samma i både Matteus och Lukas. Båda berättelserna är mycket kortfattade, och orsaken till detta är självklar: Detta var inte påskberättelsens huvudsak. Men de båda berättelserna kan mycket väl fås att harmoniera. Att den ena av evangelisterna lämnar bort ett par led i händelseförloppet är faktiskt en positiv sak - det visar att de hade (åtminstone delvis) olika källor till sin berättelse.
Hur blodsåkern fick sitt namn? Det vet vi inte eftersom det inte framgår ur texten. Det står bara att den började kallas för blodsåkern och att den kallas så ännu idag (när evangeliet skrevs).
Hur dog Judas? Svaret är: Han hängde sig. Sedan, när han hängt där några dagar föll han ner, framstupa, och då sprack hans buk. Här föreligger ingen motsägelse alls. Så ja, detta är en träffande beskrivning av vad som hände. Ingen av evangelisterna berättar hela historien, men det kan vi inte heller kräva av dem. Detta är som när jag kommer hem från jobbet och åt min fru berättar att jag har suttit på fodertrucken hela dagen, och lite senare berättar jag åt barnen att jag såg två gulliga rävvalpar som grälade om en bitkloss. Dessa två saker utesluter inte varandra. Sanningen är att jag såg rävvalparna medan jag satt och utfodrade.
Kristian,
RaderaAngående silverpenningarna:
"Vad gäller de 30 silverpenningarna så köptes det en åker till begravningsplats för främlingar för dessa"
Men vem var det som köpte den? Enligt Matteusevangeliet köpte ju prästerna åkern EFTER att judas tagit livet av sig. Men i Apostlagärningarna köper han ju själv åkern INNAN han fallit "framåtstupa"?
"Lukas går inte via templet när han berättar det, men slutresultatet blir det samma i både Matteus och Lukas."
Visst blir slutresultatet detsamma, men vägen dit är ju helt annorlunda. I Matteus kastar Judas iväg pengarna och tar livet av sig, varpå prästerna sedan köper åkern, men i AGP knallar han själv iväg och köper åkern.
När det gäller blodsåkerns namn får vi ju dessutom två väldigt olika versioner av hur denna kommit att kallas just blodsåkern. Så här beskriver Mattues hur åkern fått sitt namn:
"”Det går inte att lägga [pengarna] i offerkistan, eftersom det är blodspengar.” Och de beslöt att i stället köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar. Därför heter denna åker ännu i dag Blodsåkern".
Medan Lukas beskriver det hela på det här viset:
"Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut. Det blev känt för alla i Jerusalem, och sedan kallades platsen på deras språk för Akeldamak, det vill säga Blodsåkern."
Som sagt: man skall absolut inte läsa bibeln allt för illvilligt, men man skall naturligtvis inte försvara den allt för välviligt heller.
Och varför är det överhuvudtaget ens så viktigt att biblen måste vara fri från motsägelser? Vad gör det egentligen om det dyker upp en eller annan motsägelse? Det är väl egentligen inte speciellt konstigt med tanke på att det är en mängd olika böcker, skriver av mängder av olika författare, under ett antal olika perioder? Det finns väl mängder av framstående kristna apologeter som accepterar att bibeln innehåller felaktigheter och brister i vissa (mindre relevanta) avseenden? Vad, exakt, skulle egentligen gå förlorat om det visade sig att det fanns vissa smärre motsägelser av det här slaget? En viss oenighet mellan Matteus och Lukas om vissa mindre detaljer? Det viktiga: att judas förådde Jesus, är de ju eniga om.
Christian. För min del är det inga problem att det finns saker i Bibeln som jag inte förstår. Jag får försöka förstå dem, men om jag inte lyckas så gör jag som Luther - jag lyfter på hatten och går vidare och tror att det aktuella problemet kommer att lösa sig någon annan gång. Det jag däremot har problem med är sådana som med ljus och lykta letar efter problem och sedan gör ett stort nummer av när de menar sig ha funnit ett sådant.
RaderaFallet med Judas är däremot, menar jag, inget problem. Hur blodsåkern fick sitt namn är det inte, rent objektivt, något problem (jag ser inte det problem du menar dig se här). Hur själva köpet gick till är sedan knepigare. För precis som du säger så kan man uppfatta det som står hos Matteus och det Lukas skriver som att det skulle finnas en motsägelse här. Men om vi börjar med hur pengarna användes. Därom råder ingen diskrepans, det kan vi kanske vara eniga om? Det köptes en åker för pengarna, en åker som användes som begravningsplats för främlingar. Men gjorde Judas det själv, eller gjorde översteprästerna det? Tänk dig en situation ur dagens värld som kanske kan kasta lite ljus över detta: De som handlar med aktier kan säga att de idag har köpt eller sålt så och så mycket aktier. I själva verket har de inte alls gjort det. Det de har gjort är att de har gett någon i uppdrag att göra det för deras räkning. Således har de själva inte alls köpt några aktier, men vi anser det vara fullständigt korrekt språkbruk att säga att de har gjort det eftersom deras pengar användes för att göra detta inköp. Den situation vi diskuterar avviker givetvis en aning från detta, men exemplet jag tog visar att vi kan använda ordet "köpte" på lite olika sätt. Också idag, i våra sammanhang. Kan du tänka dig att det samma gällde för Jesu tid? Judas pengar användes för att köpa den aktuella biten jord, och då kunde man säga att det var han som köpte den, även om det inte ens var han som gjorde köpebeslutet.
di e inte skenbara utan många och verkligt allvarliga
SvaraRaderahttps://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk
Anonym 20:06. Du ska inte tro på allt du hittar på Youtube.
RaderaDet här blir en lång kommentar. Jag hoppas dock att åtminstone Kristian orkar läsa detta, eftersom jag är genuint är intresserad av vad han har att säga – särskilt om avsnittet där jag ifrågasätter Bibelns gudomliga inspiration.
SvaraRadera”Nåväl, detta innebär att man, om och när man tycker sig hitta inkonsekvenser eller direkta motsägelser i en text, så långt det är möjligt försöker få texten att gå ihop. Att man så långt det är möjligt försöker tänka och tyda författarens intentioner till det bästa. Tills alltså motsatsen är bevisad.”
Jag håller med dig här. När man läser en text, eller en bok, eller bara lyssnar på någon talare vars budskap är okänt, då tolkar man naturligtvis denna nya information utgående från sina egna ofta undermedvetna åsikter. Det svåra är att sätta in sig i författarens eller talarens världsbild, och tolka informationen inuti denna främmande världsbild. Först måste man alltså åtminstone försöka låta sig övertalas av informationen, eller förstå den. Men därefter så borde man naturligtvis kritisera i grunden. Man bör bombardera texten eller talaren med all tänkbar kritik, och sedan se om skeppet fortfarande flyter.
Därför är det även bra att läsa så brett som möjligt, eftersom man då tar del av en stor mängd olika världsbilder. Riktigt svårt blir det när man försöker gå in i sådana världsbilder som man inte alls förstår. Det är precis det här som många kristna inte gör, då de delar in litteratur i ”god” och ”dålig” litteratur. De isolerar sig själva från ”farliga läror”, som de tror Djävulen ligger bakom. Kristian själv har på sin blogg sagt att han INTE vill läsa böcker av t.ex. Dawkins.
Vi bör här också fastslå vad vi egentligen menar med en motsägelse. En motsägelse uppkommer då ett påstående och dess negation båda anses vara sanna. Exempelvis kan inte både ”solen skiner” och ”solen skiner inte” vara sanna samtidigt.
Humanisten. Jag ska försöka svara på dina invändningar så gott jag hinner. Först angående Dawkins. Det finns många goda böcker som håller sig till sanningen (som jag inte hinner läsa). Varför i hela friden skulle jag läsa böcker vars författare ser som sin största uppgift att sprida lögn och "en doft av död"?
RaderaSedan illustrerar det sista stycket du skriver på ett bra sätt ett av problemen här. Vi talar ofta om saker som är fullständigt ologiska. Som t.ex. det att solen inte skulle skina. Detta trots att vi vet att solen alltid skiner. Vi ser det dock inte alltid, och det är det vi avser när vi säger att solen inte skiner. Det här är en logisk kullerbytta, men vi är överens om att vi kan säga så här. Om tvåtusen år kommer sådana som läser våra texter, och som inte har denna samma konvention som vi har, att anse att vi måste ha varit obildade som trodde att solen inte sken bara för att vi inte såg den. Samma klyfta finns också mellan oss och antikens människor, och det är därför som vi ofta inte förstår (rätt) vad de skriver.
(forts.)
SvaraRaderaLåt oss nu studera frågan om huruvida Bibeln är gudomligt inspirerad. För det första kan vi anmärka att de bokstavstroende kristna, likt muslimer och judar, är tvungna att medge att HELA Bibeln måste vara sann, eftersom HELA Bibeln är ett budskap från Gud. Det är inte så, att en kristen kan tro på tre fjärdedelar av Bibeln, men avfärda Apostlagärningarna som strunt – eller för den delen på eget bevåg välja ut vilka delar de vill hålla för Guds Ord eller ej. De sätter sig således i den mest osannolika positionen att ALLT måste vara sant – en mycket svår sits!
Vidare har jag ännu inte heller förstått hur vi kan avgöra att Bibeln verkligen är Guds Ord. Det kan ju inte vara så, att den är Guds Ord eftersom det står i Bibeln att den är Guds Ord. Denna logik innebär alltså att när vi läser en text, vilken som helst, som säger att den är ett meddelande från Gud – ja, då är den det. Vi avfärdad alltså den logiken, om vi inte vill upphöja nästan alla heliga texter som någonsin skrivits som meddelanden från Gud(ar).
Nu tror jag att jag vet vad kristna kommer att svara på denna fråga – hur de vet att Bibeln är himmelsk information. Troligen kommer de att svara, om jag försöker sätta mig själv in i deras världsbild, att Bibeln innehåller en sådan visdom och ett sådant djup att den inte har kunnat producerats av simpla människor. Den som svarar på detta sätt har naturligtvis inte läst Platon, Aristoteles, buddhistiska skrifter eller Konfucius. I själva verket skulle jag vilja påstå att det finns mer visdom och djup i Platon än i hela Bibeln. Vidare innehåller Bibeln inga specifika visdomsord som du inte kan hitta i andra kulturer som inte alls påverkats av kristendomen. Bibeln har således ingen särställning när det gäller det rent intellektuella. Bibeln, och särskilt Nya Testamentet, är långt underlägsen Platons dialoger och Aristoteles’ skrifter, som skrevs 400 år före Jesu födelse.
Ett mer förnuftigt svar från de kristna vore då att säga att kristendomens frälsningslära verkligen är unik. Bibeln innehåller ett meddelande om Guds kärlek för sin skapelse (åtminstone om man inkluderar Nya Testamentet). De andra religionerna är lagiska, men kristendomen är evangelisk! När vi får höra om Jesu offer för mänskligheten, och förlåtelse för vår syndiga natur, blir vi upplyfta och glada – vi blir frälsta.
Men vad ligger nu bakom detta logiska felslut? Kan vi med rätta hävda att en text är ett gudomligt budskap för att den ger oss goda vibbar? Härstammar informationen från Gud för att den gör oss glada? Eller för att den gör oss olyckliga? Är det VÅRA känslor som avgör om en text är gudomligt inspirerad eller ej? Om det INTE är våra känslor eller vårt intellekt – vad är det i så fall? Är det ANDRA människor som säger åt oss att Bibeln är Guds Ord? Vem kan vi lita på – oss själva eller andra? Om vi säger att vi själva är kapabla att avgöra vad som är ett meddelande till Gud – upphöjer vi då inte oss själva till Guds nivå, så att vi kan avgöra vad Gud vill? Men om vi låter andra avgöra vad som är Guds Ord (d.v.s. auktoriteter) – upphöjer vi då inte dem till Gudar?
Sedan har jag ett förslag om du vill begränsa längden på dina kommentarer en aning. Du kunde sluta ställa upp halmgubbar och sedan sätta spaltmillimetrar på att skjuta ner dem. Hela den ovanstående kommentaren går ut på att - helt galet - anta vad kristna anser om Bibelns inspiration. Därför blir givetvis svaret också ett slag ut i tomma luften.
RaderaMen jag ska förbarma dig över dig. Bibelns inspiration och ofelbarhet är grundad i Jesu uppståndelse från de döda. Om Jesus inte skulle ha uppstått och Bibeln ändå bär detta vittnesbörd skulle den fara med lögn. Nu gör den inte det, och Jesu uppståndelse är Guds äktehetsstämpel både på Jesus, hans undervisning, hans verk och även på den Uppenbarelse som Gud har gett oss.
(forts.)
SvaraRaderaLåt oss nu gå tillbaka till exemplet om Judas. Anta att vi bara läser Matteusevangeliet, utan någon kännedom om Apostlagärningarna. Hur dör då Judas? Enligt Matteusevangeliet 27:3-10 kastar Judas silverpenningarna i templet till översteprästerna och går sedan och hänger sig. Med dessa pengar köper sedan prästerna den s.k. Blodsåkern. Anta nu att vi istället läser Apostlagärningarna utan någon kännedom om Matteusevangeliet. I Apostlagärningarna 1:18-19 står det att Judas inte alls verkade ångra sina handlingar, utan köpte istället själv Blodsåkern för silverpenningarna. Det står bara att han sedan ”störtade framstupa ned, så att alla hans inälvor gåvo ut sig”. Är nu dessa berättelser identiska för sig själva? Nej. Är de motsägande? Låt oss fundera. Kan man dö på flera olika sätt? Nej. Vad dog Judas av i Matteusevangeliet? Av hängningen. Vad dog han av i Apostlagärningarna? Av att han föll till marken. Evangelierna är alltså motsägande i denna punkt. Vad gör man då för att föra samman dessa evangelier? Man hittar på ett EGET evangelium. Står det någonstans i evangelierna att Judas först hängde sig själv, samt att han därefter föll ner till marken och dog? Nej. Man hittar på det själv för att få bort motsägelsen. De annars så bokstavstroende kristna börjar alltså lägga till egna historier för att komplettera den felfria Heliga Skrift.
Vidare kan vi se en explicit motsägelse i historien om Judas. I Matteusevangeliet köper översteprästerna Blodsåkern – i Apostlagärningarna köper Judas åkern. Men vänta! Kan det inte vara så att först köpte Judas åkern till sig själv, men sedan efter många år, då han vuxit fet och rik – då ångrade han sig och kastade silverpenningarna till prästerna och gick och hängde sig! Som ni ser är också jag en bra sagofarbror.
Nu kanske någon frågar sig – vem bryr sig om dessa petitesser? Främst bibelforskare och bokstavstroende kristna. En annan, mera allvarlig motsägelse för de kristna är den om vilken exakt dag Jesus korsfästes. Detta är en motsägelse som man inte tänker på då man läser evangelierna, men som faktiskt finns där. Det visar sig nämligen att Jesus dör en dag tidigare i Johannesevangeliet jämfört med Markusevangeliet. Låt mig förklara varför.
I Markusevangeliet 14:12 står det att lärjungarna frågar Jesus var de skall äta påsklammet i Jerusalem. Detta sker på den första dagen i det osyrade brödets högtid, d.v.s. den dag då man slaktar påsklammet. Om vi läser vidare i evangeliet inser vi att denna måltid, då lärjungarna äter påsklammet med Jesus, sammanfaller med den sista måltiden innan korsfästelsen. De äter måltiden och samma kväll fängslas Jesus i Getsemane. Jesus hålls fången under natten, och följande morgon ställs han inför Pilatus, och korsfästs klockan nio samma dag (Mark. 15:25).
I Johannesevangeliet däremot, så förbereder lärjungarna aldrig något påsklamm. De har dock en sista måltid tillsammans. På liknande sätt fängslas Jesus under kvällen och ställs inför rätta och korsfästs nästa dag. Enligt Johannesevangeliet dog dock Jesus på ”tillredelsedagen före påsken, vid sjätte timmen” – d.v.s. på den första dagen i det osyrade brödets högtid. Enligt Markusevangeliet var Jesus ännu vid liv denna dag och dog först följande dag!
Ja, hur dör Judas? Man kan ju inte dö på flera olika sätt, som du helt riktigt konstaterar. Svaret är: Genom hängning, givetvis. Det står ju faktiskt inte att han dog genom att han föll framstupa och hans buk sprack. (Något som inte sker. Bara om en människa varit död en tid kan buken spricka på det sättet om och när kroppen utsätts för, till exempel, ett fall.)
RaderaDet du sedan lyfter fram är en verkligt knepig nöt. Det som dock stör mig något enormt är att kritiker, sådana som du, letar efter dessa påstådda motsägelser - inte i Bibeln utan på nätet där liknande kritiker har sammanställt dessa för att svärta ner Bibeln. När de sedan har hittat någon sådan bemödar de sig överhuvudtaget inte om att försöka lösa knuten (genom att ge författarna ett "befefeit of a doubt"), utan slår sig glade för bröstet och konstaterar: Där fick de! Det är alltså precis detta jag vänder mig mot i texten ovan.
Men till problemet. Frågan är alltså om Jesus dog den fjortonde eller den femtonde i månaden Nisan. Det här har alltså varit en fråga som har gäckat många bibelläsare, men svaret på gåtan uppdagades i medlet av 1900-talet när man fann en kalender som Qumran-bosättningen (inget bra ord, men jag hittar inte det rätta i hastigheten) använde sig av. Denna kalender kastade med en dag från den allmänna månkalendern som resten av människorna på den här tiden använde sig av. Tydligen använde sig Johannes, av någon konstig anledning, av denna kalender. Därav diskrepansen.
(forts.)
SvaraRaderaDet finns ett vanligt svar på denna motsägelse. I Mark. 15:42 står det faktiskt att Jesus dog på tillredelsedagen, d.v.s. samma dag som i Johannesevangeliet. Dock står det även i Markusevangeliet att denna tillredelsedag inte avser påskens tillredelsedag, utan sabbatens. Sålunda inträffade TVÅ tillredelsedagar i Markusevangeliet – en på torsdagen (då Jesus åt sitt påsklamm med lärjungarna) inför påsken, och en på fredagen (då Jesus korsfästs) inför sabbaten. Men i Johannesevangeliet dör Jesus redan INNAN påsklammet har slaktats – d.v.s. på tillredelsedagen för påsken. Det står i Johannesevangeliet 18:28 att översteprästerna inte gick in i pretoriet för att bevittna Jesu rättegång inför Piltaus, för att de inte skulle bli orena, för att de skulle kunna äta påsklammet. Judarna har alltså inte ännu ätit påsklammet i Johannesevangeliet då Jesus ställs inför Pilatus, men i Markusevangeliet har de ätit påsklammet kvällen innan. De kan väl inte heller ha ätit två påsklamm två kvällar i rad?
Jesus dör alltså på två skilda dagar. Denna motsägelse visar för övrigt på hur kristendomens syn på Jesus har utvecklats. I Johannesevangeliet slaktas Jesus och påsklammet samtidigt. Det finns alltså en teologisk poäng med detta. I det äldre Markusevangeliet spelar detta ingen roll. Vi ser hur de kristna till en början i de äldre evangelierna gör Jesus mera mänsklig. Därför utbrister Jesus också i Mark. 15:34 ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?”. Vidare talar Jesus i de äldre evangelierna (d.v.s. Markus- och Matteusevangelierna) på ett sätt som får oss att betrakta Jesus som underordnad Fadern. Enligt de äldre evangelierna upphöjs Jesus till Gud, eller åtminstone gudalik. I Johannesevangeliet, som är ett mycket yngre evangelium, så påstår Jesus nästan explicit att han är Fadern. Jesus upphöjs inte, utan nedsänks till mänsklig nivå. Om ni läser evangelierna med detta i baktanken blir mycket som tidigare varit obegripligt mera förståeligt. Det blir alltså helt fel om man läser Bibeln som en felfri produkt nedsänd från himlen – man måste tolka de enskilda böckerna för sig själva och inse att författarnas förutfattade meningar (i det här fallet Jesu gudomlighet) kanske inte sammanfaller. Denna implicita kontradiktion i evangelierna om Jesu gudomlighet ledde för övrigt till stridigheter inom den tidiga kyrkan om hur man exakt skulle tolka evangelierna när det kom till denna fråga. Är Jesus Gud själv, eller upphöjd till Gud, eller bara människa? Evangelierna ger inte ett entydigt svar. I själva verket ger de motstridiga svar, eftersom evangelieförfattarna har olika uppfattning om Jesus.
Humanisten
Humanisten. Jag får återkomma till din långa kommentar när jag får tid till det. Det finns mycket i den som inte håller. Bland annat får logiken sig flera hårda törnar. Men tyvärr kallar jobbet nu, så jag måste som sagt lämna det till ett senare tillfälle.
RaderaFortsättning: Sedan har vi faktiskt två tillredelsedagar i påskveckan. Tillredelsedagen för sabbaten och tillredelsedagen för påsken. Detta har vidare gjort att många som vill hitta fel på påskberättelserna har blivit förvirrade. Sedan, och detta är en annan förklaring, kan Jesus och hans lärjungar mycket väl ha ätit sitt påskalamm dagen före de andra åt det. Det skulle lösa knuten utan hjälp av någon Qumran-kalender.
RaderaMen Jesus dör inte på två skilda dagar. Så du kan nog sova lugnt för den sakens skull.
Det sista du skriver är sedan ett illaljudande eko från den liberala exegetiken. Där menar man ofta att Jesus som Gud är en tanke som tillkommit först senare (efter synoptikerna och innan Johannesevangeliet skrevs). Men detta visar bara på att man har läst slarvigt, eller som Humanisten, inte alls. Se till exempel hur översteprästen reagerar under förhöret med Jesus inför Stora rådet. Eller hur Jesus reagerar när de lärda konstaterar att "det är ju bara Gud som kan förlåta synder" sedan jesus sagt åt den lame mannen att "Dina synder förlåtas dig". Allt detta i de synoptiska evangelierna.
Humanisten, klockrent som vanligt. Det är nog andra som läser dina välskrivna kommentarer. Tack
SvaraRaderaMobiltelefonen klocka bokstav otakt
RaderaSom icketroende med normalt förstånd ser man att det är nåt annat som driver humanisten. Klockrent är knappast ordet som beskriver fenomenet och orsaken till skriverierna behöver vi inte veta. Ohederligt skulle min gamla professor sagt.
Radera”Bibelns inspiration och ofelbarhet är grundad i Jesu uppståndelse från de döda. Om Jesus inte skulle ha uppstått och Bibeln ändå bär detta vittnesbörd skulle den fara med lögn. Nu gör den inte det, och Jesu uppståndelse är Guds äkthetsstämpel både på Jesus, hans undervisning, hans verk och även på den Uppenbarelse som Gud har gett oss.”
SvaraRaderaVi kan omöjligtvis veta om Jesus verkligen uppstod från de döda. Med allra största sannolikhet gjorde han inte det, liksom Muhammed sannolikt inte flög till Jerusalem från Mekka på ett mytologiskt åsnedjur. Jämför din logik med en muslims analoga påstående ”Koranens ofelbarhet är grundad i Muhammeds uppenbarelser från Allah”. Hur vet de att Muhammed fick uppenbarelser från Allah, eller hur vet du att Jesus uppstod från de döda? Genom att läsa Koranen eller Bibeln! Min fråga var hur vi till att börja med kan fastslå att det vi läser eller hör verkligen är en uppenbarelse från Gud eller Gudar.
För det andra kan Jesus mycket väl ha uppstått från de döda utan att någon gudom har varit inblandad. Bara för att ett mirakel sker följer inte automatiskt att en specifik gud eller övernaturlig makt ligger bakom miraklet.
”Frågan är alltså om Jesus dog den fjortonde eller den femtonde i månaden Nisan. Det här har alltså varit en fråga som har gäckat många bibelläsare, men svaret på gåtan uppdagades i medlet av 1900-talet när man fann en kalender som Qumran-bosättningen (inget bra ord, men jag hittar inte det rätta i hastigheten) använde sig av. Denna kalender kastade med en dag från den allmänna månkalendern som resten av människorna på den här tiden använde sig av. Tydligen använde sig Johannes, av någon konstig anledning, av denna kalender. Därav diskrepansen.”
Detta bortförklarar inte alls motsägelsen. Motsägelsen kärna är följande. I Markusevangeliet dör Jesus på den andra dagen i det osyrade brödets högtid (alltså 15:e Nisan). Detta är dagen efter påsklammet slaktas, vilket står explicit i Mark. 14:12. Vi vet alltså att påsklammet slaktas dagen innan Jesus dör explicit enligt Markusevangeliet.
Humanisten. Du kan inte jämföra islams heliga skrifters historicitet och trovärdighet med Bibeln. De tävlar inte alls i samma klass. I själva verket har islams heliga skrifter överhuvudtaget inte ens hittat fram till tävlingsplatsen. Och i detta sammanhang pratar jag inte alls i termer av uppenbarelse, utan här handlar det om historicitet. (Detta kommer jag att återkomma till i den bloggserie om apologetik jag har på gång.)
RaderaDet du skriver i det tredje stycket är förstås sant. Men problemet med resonemanget är att det inte finns någon trovärdig dokumentation som talar för att någon död människa har börjat leva av sig själv.
(forts.)
SvaraRaderaI Johannesevangeliet däremot, slaktas Jesus SAMTIDIGT med påsklammet, d.v.s. på samma dag som påsklammet slaktas (14:e Nisan). Hur kan vi veta detta? Jo, det står i Johannesevangeliet 18:28 att översteprästerna inte ännu ätit påsklammet på morgonen den dagen då Jesus korsfästs. Enligt traditionen (som utläggs i Andra Mosebok 12:3-8) äts påsklammet samma dag (på ”natten”) som det slaktas, enligt den mosaiska lagen. Men enligt Markusevangeliet slaktades påsklammet dagen INNAN Jesus korsfästes i Johannesevangeliet, varför han och lärjungarna åt påsklammet på kvällen, enligt den mosaiska lagen.
Det hjälper alltså inte att kalendern skiftar med en dag. Endast ett påsklamm slaktas per år, liksom vi enbart firar en julafton per år. Det spelar ingen roll vilken kalender vi använder eller vilket datum vi ger dagarna. Antingen dog Jesus samma dag som påsklammet slaktades, eller så gjorde han det inte. Evangelierna ger motstridiga berättelser på denna punkt.
”Sedan har vi faktiskt två tillredelsedagar i påskveckan. Tillredelsedagen för sabbaten och tillredelsedagen för påsken. Detta har vidare gjort att många som vill hitta fel på påskberättelserna har blivit förvirrade. Sedan, och detta är en annan förklaring, kan Jesus och hans lärjungar mycket väl ha ätit sitt påskalamm dagen före de andra åt det.”
Det står i Mark. 15:42 att Jesus dog på ”tillredelsedagen (det är dagen före sabbaten)”, d.v.s. på en fredag. Enligt Markusevangeliet infaller alltså tillredelsedagen före påsken på torsdagen, då påsklammet slaktas enligt Mark. 14:12. Men i Johannesevangeliet står det att Jesus korsfästs på ”tillredelsedagen före påsken” (Joh. 19:14), som är en torsdag enligt Markusevangeliet.
Jesus och lärjungarna åt påsklammet helt enligt den mosaiska lagen, d.v.s. på samma dag som det slaktas. Men enligt Johannesevangeliet hade översteprästerna ännu inte ätit påsklammet – bröt alltså de mot den mosaiska lagen?
Motsägelsen kvarstår. Det finns ingen annan vettig förklaring än att författaren till Johannesevangeliet tydligen har flyttat Jesus död till dagen då påsklammet slaktas, för att en ”profetia” från Gamla Testamentet skall ”uppfyllas” (se t.ex. 4 Mosebok 28:22).
Humanisten
Förvirringen som har drabbat dagens människor när det gäller dagen för ätandet av påskalammet har förvisso med de två olika kalendrarna att göra. Det hela handlar om frågan när dagen böts. När blev det den 15 Nisan? När påskalammet slaktades, alltså i skymningen den 14. var det forftarande den 14. enligt den allmänna månkalendern, men enligt Qumran-kalenderna hade det uppenbarligen redan växlat över till den 15 när det skedde. Således, om Johannes följde denna kalender (varför vet vi inte, men det är uppenbart att han gjorde det) slaktades påskalammet alldeles i början av den 15. och när det blev ljust senare samma dag (enligt Q-kalendern) och det hade bytt datum enligt månkalendern led Jesus döden på korset.
RaderaDet här är inte så alldeles enkelt, och det är därför det har skapat förvirring. Men de två kalendrarna förklarar nog detta utan att vi behöver dra in någon motsättning i det.
Fortsättning. När jag hade skrivit kommentaren ovan slogs jag av en självklarhet som jag inte sett tidigare. (Tack för hjälpen!) Orsaken till att Johannes använder sig av Q-kalendern (min benämning för att spara nedslag) är givetvis att på det sättet får han Jesus, vårt påskalamm, att slaktas samma dag som judarna slaktade sina påskalamm! ("Det finns ingen annan vettig förklaring än att författaren till Johannesevangeliet tydligen har flyttat Jesus död till dagen då påsklammet slaktas, för att en ”profetia” från Gamla Testamentet skall ”uppfyllas”")
RaderaVi har nu sett att det finns en "annan vettig förklaring", och det var fint att få rett ut frågetecknet angående varför Johannes avviker från den vanliga månkalendern i sin redogörelse. I själva verket är det fullständigt klart och uppenbart varför han gör så, speciellt när man betänker att Johannesevangeliet har en mera utläggande karaktär.
”Förvirringen som har drabbat dagens människor när det gäller dagen för ätandet av påskalammet har förvisso med de två olika kalendrarna att göra. Det hela handlar om frågan när dagen böts. När blev det den 15 Nisan? När påskalammet slaktades, alltså i skymningen den 14. var det forftarande den 14. enligt den allmänna månkalendern, men enligt Qumran-kalenderna hade det uppenbarligen redan växlat över till den 15 när det skedde. Således, om Johannes följde denna kalender (varför vet vi inte, men det är uppenbart att han gjorde det) slaktades påskalammet alldeles i början av den 15. och när det blev ljust senare samma dag (enligt Q-kalendern) och det hade bytt datum enligt månkalendern led Jesus döden på korset. ”
SvaraRaderaFör det första undrar jag hur du vet att Johannes använde sig av en annan kalender.
För det andra löser inte den nya kalendern alls motsägelsen. Vi VET att påsklammet har slaktats dagen innan Jesus dör i Markusevangeliet. Men i Johannesevangeliet slaktas påsklammet SAMMA dag som Jesus dör. I Markusevangeliet dör Jesus alltså på påskdagen, men i Johannesevangeliet på tillredelsedagen FÖRE påskdagen. Det spelar nu ingen roll om datumen skiftar! Bara ETT påsklamm slaktas varje år. Slaktades påsklammen samtidigt som Jesus dog, eller ej? Båda evangelierna kan inte vara sanna samtidigt, oavsett datum.
Förstår du inte att det inte är DATUMEN som leder till motsägelsen, utan HÄNDELSERNA? Enligt din förklaring så slaktas påsklammet BÅDE enligt den judiska kalendern och Qumran-kalendern dagen INNAN Jesus korsfästs – d.v.s. påsklammet slaktas, det blir natt, och dagen därefter dör Jesus. Men enligt Johannesevangeliet så inträffar slakten av lammen och Jesu död SAMMA DAG, UTAN någon natt emellan.
Humanisten
Humanisten. Hur jag vet att Johannes använde sig av en annan kalender? Svaret är väl självklart. Han presenterar lite andra uppgifter än synoptikerna, och om han använde denna kalender går uppgifterna ihop. Det här kommer in på själva kärnan i vad denna text (längst upp) handlar om. Alltså om att ge författaren, i detta fall Johannes, "the benefeit of a doubt" - alltså att inte genast när vi hittar något som ser ut som en motsägelse ropa i högan sky utan att försöka hitta förklaringar till varför det här ser ut som en motsägelse.
RaderaSedan är jag helt säker på att det inte handlar om brist på intelligens hos dig när du inte förstår det jag skrev ovan. Snarare handlar det då om att du kanske läste lite slarvigt eller på att du helt enkelt inte vill förstå. Om du läser i 2 Mos en gång till så ser du att påskalammet skulle slaktas på kvällen, i skymningen och att det skulle ätas samma natt. Alltså den påföljande natten. Om kalendern byter dag kl 00:00 slaktades påskalammet alltså i skymningen (typ kl 20:00) och åts under natten, troligtvis så att måltiden skedde, åtminstone delvis, på den följande dagens småtimmar. Men om kalendern var sådan att dygnsbytet skedde kl 18:00 så slaktades påskalammet alltså två timmar in på nästa dag - alltså samma dag som Jesus dog på korset.
Så visst är det händelserna som gör att det ser ut att finnas en motsägelse här, men om dygnsbytet sker på olika tidpunkter enligt de olika kalendrarna blir bilden fullt förståelig. Tydligare än så här vet jag inte om jag kan förklara det här för dig.
Det här börjar bli tröttsamt.
SvaraRaderaEnligt Markusevangeliet så infaller natten när man enligt lagen skall äta påsklammet SAMMA natt då Jesus fängslas, och är natten INNAN Jesus korsfästs. Tidsföljden i Markusevangeliet är alltså att påsklammet slaktas, under natten äts påsklammet, och nästa dag korsfästs Jesus.
Enligt Johannesevangeliet är tidsföljden en annan. Jesus äter en sista måltid med sina lärjungar, men de äter INTE något påsklamm (därför att påsklammet INTE slaktas på denna dag). Jesus fängslas under natten, och följande dag då påsklammet slaktas, då korsfästs Jesus. Enligt Johannesevangeliet äter judarna således påsklammet natten EFTER att Jesus dött. Därför står det i Johannesevangeliet 18:28 att judarna inte ville bli orena just för att de skulle kunna äta påsklammet natten EFTER att Jesus har dött.
Ser du nu motsägelsen? Åt judarna påsklammet på natten Jesus fängslades eller inte? Båda påståenden kan inte vara sanna samtidigt. Enligt Markusevangeliet åt judarna påsklammet natten då Jesus fängslades. Enligt Johannesevangeliet åt judarna INTE påsklammet natten då Jesus fängslades. Där har du motsägelsen.
Humanisten
Humanisten. Ja, det här börjar bli tröttsamt. Du ägnar dig åt eiseges här, men jag tror att jag ska låta dig själv inse var du gör detta. Jag ser nämligen ingen orsak till att sätta mera tid på detta nu.
RaderaVad betyder eiseges?
RaderaAnonym 06:42. Ordet "eiseges" betyder att läsa IN något i bibeltexten. Det är något vi ska försöka undvika att göra. "Exeges" däremot är alltid rekommendabel, alltså att vi läser UT ur bibeltexten det som finns där. (Det gör vi med hjälp av olika redskap, typ bibelförklaringsverk, som hjälper oss att förstå bakgrund, sammanhang och liknande.)
RaderaDet fel humanisten gör här är att han läser in sina egna tankar i de texter vi diskuterar. Det står ju faktiskt inte i Joh. 18:28 att de judiska ledarna skulle äta påskalammet natten efter att Jesus dött. De judiska ledarna hade givetvis ätit påskalammet natten då Jesus fängslades. Liksom Jesus och hans lärjungar hade gjort (även om Johannes inte nämner det explicit - det är en egenhet som de bibliska författarna har, nämligen att de inte berättar allt om allt varje gång).
Till "humanistens" försvar ska ändå nämnas att han troligtvis förletts av Bibel2000 som här gör vad de kan för att späda på förvirringen. De skriver i Joh. 18:28 uttryckligen att detta rätta firande av påsken som dessa ledare inte ville äventyra skulle ha handlat om att äta påskalammet. Det KAN det förvisso betyda, men sett till sammanhanget (och när man jämför med de andra texterna) ser vi att det här torde handla om det vidare begreppet att rätt kunna fira påsken. Påsken tog nämligen inte slut med påskmåltiden, även om den förstås var höjdpunkten i påskfirandet. Men en rituell orenhet kunde också ställa till det för resten av påskfirandet.
Nåja, nu berättade jag vilket humanistens fel var ändå, men kanske han inte läser den här kommentaren utan försöker lista ut själv var det blev fel i hans resonemang... :)
”Det står ju faktiskt inte i Joh. 18:28 att de judiska ledarna skulle äta påskalammet natten efter att Jesus dött. De judiska ledarna hade givetvis ätit påskalammet natten då Jesus fängslades.”
SvaraRaderaDet står explicit i Joh. 18:28 att ”själva [alltså översteprästerna] gingo de icke in i pretoriet, för att de icke skulle bliva orenade, utan skulle kunna äta påskalammet”. Vi har alltså skäl att anta att judarna INTE har ätit något påsklamm ännu då Jesus fängslas under natten, vilket strider mot Markusevangeliet där alla redan ätit påsklammet samma natt.
Vidare står det explicit i Joh. 19:14 att ”det var tillredelsedagen FÖRE PÅSKEN” då Jesus korsfästes. På denna dag slaktades påsklammet. Vi har alltså åtminstone TVÅ starka skäl utifrån Johannesevangeliets text att anta att Jesus korsfästes på tillredelsedagen före påsken, d.v.s. på den första dagen i det osyrade brödets högtid, d.v.s. då påsklammet slaktas.
Kan översteprästerna ha ätit ett påsklamm natten INNAN tillredelsedagen före påsken, då Jesus fängslades? Jesus fängslades enligt Johannesevangeliet dagen INNAN tillredelsedagen före påsken – hur kan då judarna ha ätit ett påsklamm natten innan? Det är inte jag som för in mina egna tankar i texten – jag tolkar den utgående från informationen i texten. Var står det att judarna HAR ätit påsklammet natten Jesus fängslas i Johannesevangeliet? Detta strider mot texten, eftersom det står EXPLICIT att judarna SKULLE äta påsklammet, samt att följande dag är tillredelsedagen FÖRE påsken då lammet slaktas.
Om vi vill vara bokstavstrogna här, d.v.s. om vi VERKLIGEN vill tro på det vad Bibeln säger, då MÅSTE vi inse att Johannesevangeliet och Markusevangeliet anger olika dagar för Jesu korsfästelse. Det existerar alltså åtminstone en motsägelse i evangelierna. Åtminstone ett av dem talar osanning när det gäller dagen för Jesu korsfästelse.
Humanisten
Humanisten. Jag hade redan avslutat denna diskussion, men jag kan inte låta bli att påpeka ett allvarligt fel som du gör här. Alla översättningar innebär en viss tolkning av texten. Oberoende av om vi vill det eller inte. I den översättning du citerar står det förvisso explicit om att de inte ville orena sig för att inte kunna äta påskalammet. Men detta innebär en tolkning. I den grekiska texten står det inget om något lamm. Där står det om att "äta påsken". Förvisso var påskalammet den centrala delen av detta firande, men firandet fortsatte ännu efter att påskmåltiden ätits. Orden som används kan syfta både på själva cedermåltiden och på hela påskfirandet. Även efter att påskalammet ätits kunde den ceremoniella renheten äventyras.
RaderaKristian, strid om vem som av Andens ingivna visheter som ju exegetiskt fanns sammanfattade i olika Judeokristna och judiska vishetsgömmor; kristendomen utdömde ju vissa judeo och' hednakristna' som trots stor Nådeaccepterande ändå nitälskade för historisktekniskadetaljer i histoirien och Lagen och Profeterna och Visheten och Psalmerna i Toran; strid om vem som visste det först hos oss för av en kristinspirerad film tändes hos mig den andliga tankens bloss. Så kära dock begränsade bloggstörarmakt. Jesus och Kristian som jag sett vet nog mer om vem som utan tro sken av troskunskap vill söndra det som ej söndras kan. Frälsningens Tro och kärlek till Kristian som kanske inte vet att vad som doldes en tid sen jag skrivit det här om judas hängning tarmar, ruttning och så de hatar vår frälsning så bäst är det då att det som vi viktigt skriver inte för vardagslivet är livsviktigt ändå. Ulrik Torsten Nils
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRadera