tisdag 21 augusti 2018

Om Eflop, GT:s lagar och barnaga

Signaturen "Eflop" citerar gärna olika lagar ur Gamla Testamentet i sina kommentarer. Avsikten är givetvis inte, som man kanske kunde hoppas, att låta lagen driva någon till Kristus, utan avsikten är att försöka visa på hur idiotiskt det är att säga sig vilja försöka följa det som Bibeln lär.

Jag har flera gånger försökt berätta för honom hur vi ska förstå och förhålla oss till GT:s lagar, men det är som att spilla vatten på en gås. I själva verket har resultatet varit ännu klenare än det någonsin har varit när någon har försökt väta ner en gås, så jag skulle föreslå ett nytt ordstäv som man kan använda när ingenting fungerar hur man än försöker: "Det är som att försöka undervisa Eflop".

Men för alla andra som läser denna blogg och som kanske har funderat på Gamla Testamentets lagar – och även som repetition för egen del – kunde vi kanske se lite på GT:s lagar. Vi brukar säga att det finns tre olika kategorier av lagar i GT. Den första gruppen är lagar som reglerade det civila livet i teokratin Israel på GT:s tid. Lagar som alltså handlade om hur människorna skulle bete sig mot varandra. Som ett exempel på dessa lagar kunde vi nämna de lagar som nämns i 5 Mos. 22. Som exempelvis denna: "När du bygger ett nytt hus ska du förse taket med ett räcke, så att du inte drar blodskuld över ditt hus om någon skulle falla ner från det." (v.8) Dessa lagar gällde alltså det civila livet där och då och de gäller inte längre för oss som lever i Finland eller i Sverige idag. Även om det finns en hel del visdom i dessa lagar. Det är ju faktiskt inte hälsosamt att ramla ner från ett tak.

Den andra gruppen lagar brukar ges det övergripande namnet ceremoniallagar. Alltså lagar som reglerar gudstjänsten och som handlar om olika offer och om människornas och folkets renhet. Exempel på dessa lagar kan vi hämta från t.ex. 4 Mos. 28-29. Här regleras vad som ska offras och när och hur dessa offer ska gå till. Ceremoniallagarna är inte upphävda, men i det nya förbundet gäller endast ett offer: Det fullkomliga offret som Jesus gav för alla människor i alla tider på Golgata kors. I och med detta offer uppfylldes lagen en gång för alla och alla offer blev därför obehövliga. Jesu offer är tillräckligt för alla och i alla tider.

Den tredje gruppen lagar i Gamla Testamentet är de så kallade morallagarna. Lagar som säger vad som är rätt och vad som är fel. Dessa lagar ger oss insikt i Guds vilja med oss människor, och denna vilja har inte ändrat eller försvunnit ens när det nya förbundet instiftades. Dessa lagar gäller således ännu i vår tid. De tio buden har betraktats som en sammanfattning av GT:s morallagar, och därför kanske vi kan ge dessa tio ord som exempel på morallagen. (2 Mos. 20)

Det här var inte så invecklat, eller hur? Tre grupper av lagar, varav den första inte längre gäller, den andra gruppen är uppfyllda en gång för alla i och med Jesu offer och den tredje gruppen gäller ännu idag. I teorin är det inte invecklat, vill säga. I praktiken är det kanske ändå inte alltid så lätt att säga till vilken grupp av lagar en enskild lag hör, och vissa gånger kan dessa grupper också gå in i varandra. Detta så att själva lagen närmast är att betrakta som en morallag, medan påföljderna av brott mot den nämnda lagen bör hänföras till den första gruppen, alltså sådant som gällde i dåtidens israeliska samhälle. Idag stenar vi till exempel inte längre någon för äktenskapsbrott. För att ta ett tydligt exempel där själva lagen utan vidare tillhör morallagen medan påföljden gällde i samhället där och då. I ett fall som det nämnda kan man faktiskt också argumentera för att både lagen och straffet fortfarande gäller, men att i det nya förbundet (där Jesu ställföreträdande död gäller) "utrotandet av den som är ond" inte längre sker genom att syndaren dödas utan genom att den obotfärdige syndaren i stället stängs ute från församlingen för att på det sättet bringas till omvändelse. (1 Kor. 5)

Men hur är det då med barnagan som "Eflop" nu senast drog fram? Vart hör det? Är det avskaffad civillag, uppfylld cermoniallag eller alltjämt gällande morallag? Vi kan ta ett exempel av de citat "Eflop" anförde: "Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar i tid." (Ordspr. 13:24) Hur är det med detta citat? Vilken sorts lag är det fråga om? Vilka lagar finns i Ordspråksboken? (För övrigt hade "Eflop" hämtat några citat också från Syraks bok som inte hör till Bibeln utan är en så kallad apokryf.) ¤¤¤Newsflash¤¤¤: Ordspråksboken innehåller inte några lagar utan, just det, ordspråk! Ordspråk som är avsedda att förmedla vishet, ja, men som inte är avsedda att förstås som några lagar. I klartext: Det är inte stadgat i någon lag i GT att vi ska aga barnen. Visheten här består i att se till att våra barn hålls borta från otrevligheter, men riset är inte det enda möjliga sättet att åstadkomma detta. Tuktan kan också vara verbal. Eller innebära annan form av bestraffning. Men den som älskar sina barn, han, eller hon, ser nog till att de fostras. (Se där hur även "Eflop" har tillämpat GT i sitt och sin familjs liv när han har fostrat sina barn!) För den som älskar sina barn ser till att lära dem och fostra dem. Det är den visheten Ordspråksboken vill förmedla. Att barnen ska fostras och läras att göra det som är rätt. Den lär oss inte att vi ska slå våra barn.

Men att försöka få "Eflop" att förstå det är förstås som att försöka hälla va... Nej, ursäkta! Det är som att försöka undervisa Eflop!

28 kommentarer:

  1. Tack för en bra artikel! Hälsningar K

    SvaraRadera
  2. Svar
    1. K och anonym 09:55. Tack för uppmuntran! :)

      Radera
  3. Kristian, tack för komplimangerna :) men, det är inte så här lätt som du påstår. Folk förstår inte att bibeln måste tolkas på ett visst sätt.

    Var finns tolkningsinstruktionerna för hur vi skall tolka texterna med barnaga?

    Varför måste man beskriva hur man piskar sitt barn istället för att beskriva hur man muntligen kan tillrätta visa barnet?

    Du menar att när man läser Ordspråksboken så kan man tolka lite hur man vill för det är ju bara ordspråk? Man behöver inte bry sig i vad det står på riktigt?

    Du skrev "Visheten här består i att se till att våra barn hålls borta från otrevligheter, men riset är inte det enda möjliga sättet att åstadkomma detta. Tuktan kan också vara verbal. "

    Vad menar du med riset är inte den enda möjligheten? alltså är det en möjlighet, verkar så för dej i alla fall med denna kommentar. Hur många rapp ska man ge åt sina barn när man bestraffar dom? räcker det med 10 rapp eller tills dom ropar på hjälp eller blöder?

    Om vi bortser ordspråken då finns det om barnaga på andra ställen också, även jesus hotade barn.


    Hebreerbrevet 12:5-6
    Min son, var tacksam för Herrens tuktan
    och förlora inte modet när han straffar dig.
    Ty den Herren älskar, den tuktar han,
    och han agar var son som han har kär.

    Matteus 15:4 (jesu egna ord)
    Gud har sagt: Visa aktning för din far och din mor och: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö.

    Nedan ett reportage från USA om en gudsfruktig familj som endast lydde bibelns ord och pryglade barnen med bibliska tortyrredskap. De hade även en manual "to train up a child" "God would not have commanded parents to use the rod if it were not good for the child"

    Se på videon här hur till synes helt vanliga kristna människor misshandlar och dödar sina barn när dom följer bibelns ord.

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=63&v=LC21AjzuRHY

    så där bra funkar dina tolkningar om barnaga ... som sagt bibeln är full av korkade ideér som korkade kristna tror på och som resulterar i dödande och tortyr av barn.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Nej, folk förstår inte det, och det är därför det behövs goda präster och pastorer som har fått en bra utbildning och som kan undervisa dem om det!

      Var tolkningsinstruktionerna finns? Nåmen det är ju faktiskt bara att se vilken form av text det är fråga om, vet ja! Det är ingen lag. Det är inget bud. Det är ett ORDSPRÅK. Ordspråk vill förmedla vishet. Visheten här är att barn behöver styras på rätta vägar. På den här tiden ansåg man att aga var en bra sak för att åstadkomma detta. Åtminstone ansåg den som skrev detta ordspråk det. Men, som jag skrev, så är givetvis inte riset det enda sättet att åstadkomma detta. Idag vet vi att aga kanske inte åstadkommer bara det vi vill åstadkomma och att det kan finnas bättre sätt.

      Herrens tuktan är sedan något helt annat än barnaga. Han kan tukta oss genom saker vi möter i livet. Sjukdomar, motgångar och lidanden, men säkert också genom framgång. Vi korrigerar våra barn för att de ska bli bra människor. Herren tuktar oss för att vi ska nå himlen. Motsatsen är något så fruktansvärt att knappast någon tuktan här i livet kan vara för hård om den får oss på rätta vägar. Men det här är faktiskt något vi inte behöver bekymra oss för. Herren vet och Herren gör som han finner bäst.

      Angående det sista du skriver: Så du menar, på fullt allvar, att bara för att det finns kristna som har missförstått detta på samma sätt som du så gärna gör ska vi förkasta allt som har med den kristna tron att göra? Logiken där är faktiskt hårresande!

      Detta gjorde jag nu mot bättre vetande. Jag misstänker att detta är som att försöka undervisa Eflop... Ja, eller det var ju faktiskt exakt vad det var! :)

      Radera
    2. Du bekräftar det igen att barnaga är ok bara för att det är ok enligt bibeln. Man får inte tänka själv och "spara på riset" utan det är ett måste att spöa barnen så dom kommer på rätt spår ifall dom inte tar åt sej av de religiösa fantasierna.

      Du skrev:
      "På den här tiden ansåg man att aga var en bra sak för att åstadkomma detta. Åtminstone ansåg den som skrev detta ordspråk det. Men, som jag skrev, så är givetvis inte riset det enda sättet att åstadkomma detta. Idag vet vi att aga kanske inte åstadkommer bara det vi vill åstadkomma och att det kan finnas bättre sätt."

      Kan du inte tänka själv och se hur urbota idiotiska de här religiösa ideérna om barnmisshandel är som du skriver om?

      Det finns ingen situation som jag skulle ha höjt min hand mot mina barn, nånsin. Varför skaffar man barn om dom skall misshandlas för att tro på nåt andeväsen som ingen sett eller hört..?

      Jag tycker synd om barnen som har föräldrar med så här vidriga värderingar. Det borde införas "körkort" för anskaffande av barn var man lär sig att barnmisshandel är fel och straffbart.

      Eflop

      Radera
    3. Ursäkta att jag blandar mig i diskussionen ! Själv har jag för mig att aga är detsamma som tillrättavisning !, vad synonymordboken säger är mig obekant... Om du Eflop inte behövt höja din hand mot dina barn kan jag bara gratulera till fullständiga helgon till barn du "fått i lån av Gud" ! Du skriver "Varför skaffar man barn om dom skall misshandlas för att tro på nåt andeväsen som ingen sett eller hört..? Man SKAFFAR inte barn, barn är en gåva av Gud, ett lån av HERREN så länge vi får ha dem med oss (Tänk lite på ofrivilligt barnlösa !)! Ännu, "om dom skall misshandlas för att tro på nåt andeväsensom ingen sett eller hört..? "....Ingen har väl påstått att ngn skall misshandlas för att tro ? (Tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi ord !) Du Eflop, som gärna drar fram olika Bibelställen, vad tror du om följande ? https://www.biblegateway.com/passage/?search=Ordspr%C3%A5ksboken+20:10-12&version=SFB15 och https://www.biblegateway.com/passage/? search=Ordspr%C3%A5ksboken+22:5-7&version=SFB15 Ordspråk är ordspråk och skall förstås "bildlikt" ! Förstår du ens följande ordspråk ? https://www.biblegateway.com/passage/?search=Predikaren+10:18&version=SFB15 ???

      Mvh E

      Radera
    4. Det här är som att försöka undervisa Eflop. Han visar hur träffande det nya ordstävet är. När man inte vill förstå (och ens vill försöka läsa rätt innantill) kan man helt enkelt inte förstå. Eflop har låst in sig själv i sin lilla kristendomsfientliga bubbla och kastat bort nyckeln. Det är tragiskt att se.

      Radera
    5. E. Du behöver inte be om ursäkt! :) Jag håller med om poängen i din kommentar. Sett åtminstone till avsikten med ordspråket vi diskuterar kan aga och tillrättavisning ses som samma sak. Sedan kan vi givetvis diskutera vad som fungerar bättre av dessa två, och där tror jag nog att de flesta av oss menar att verbal tillrättavisning på alla sätt är så mycket bättre.

      Radera
  4. Kristian delar här, likt många andra kristna, Gamla Testamentets lagar i tre kategorier: civillagarna, ceremoniallagarna och morallagarna. Vidare säger han

    ”Tre grupper av lagar, varav den första inte längre gäller, den andra gruppen är uppfyllda en gång för alla i och med Jesu offer och den tredje gruppen gäller ännu idag. I teorin är det inte invecklat, vill säga. I praktiken är det kanske ändå inte alltid så lätt att säga till vilken grupp av lagar en enskild lag hör, och vissa gånger kan dessa grupper också gå in i varandra.”

    Den som läst sin Bibel vet dock att denna ”indelning” inte går att hitta i Bibeln, vilket Eflop konstaterade i sin kommentar. Detta är ett ganska stort problem för kristna som vill följa Bibeln till punkt och pricka – småningom blir man tvungen att ta ställning till tolkningsfrågan; hur man tolkar en text. För att korrekt tolka Bibeln måste man dock studera den ur ett historiskt perspektiv, d.v.s. ett ateistiskt perspektiv (vilket man således gör idag vid alla goda universitet) där Bibeln och de filosofier den ger uttryck för inte är en absolut lära inpräntad i sten, utan en mänsklig produkt som utvecklats p.g.a. många olika faktorer, varför Bibeln naturligt innehåller många motsägelser och svårtolkade avsnitt. Bibeln innehåller faktiskt över 60 olika böcker, skrivna av många olika författare under flera hundratals år från olika kulturer – inte är det märkligt att den innehåller misstag och idéer som är svåra att förstå!

    ”Ordspråksboken innehåller inte några lagar utan, just det, ordspråk! Ordspråk som är avsedda att förmedla vishet, ja, men som inte är avsedda att förstås som några lagar.”

    Detta är naturligtvis Kristians tolkning av texten. Står det någonstans i Bibeln att det som står i Ordspråksboken enbart bör tolkas som ”vishetsråd”? Jag håller dock med om ordspråken inte tillhör de mosaiska lagarna som hittas i Moseböckerna, men är inte dessa ordspråk även inspirerade av Gud och hans vilja? Vill inte Gud att vi skall aga våra barn? Det står bokstavligen (enligt 1917 års Bibelöversättning) att den som på riktigt älskar sina barn agar dem med ris. Om vi vill vara ”bibeltrogna” bör vi alltså aga våra barn med ris, eftersom det är för barnens bästa, enligt Guds vilja. Detta var säkerligen en välkommen Bibelvers för somliga sadistiska rektorer i gamla tider ¬– Gud stod på deras sida när det kom till deras ivran att slå barn tills de grät!

    SvaraRadera
  5. (forts.)

    Även apostlarna och den tidiga kristna församlingen debatterade om icke-judar skulle kunna bli kristna, och vilka av de judiska lagarna de då borde följa. Jesus sade dessutom att han inte kommit för att upphäva lagen eller profeterna, utan för att fullborda lagen och uppfylla profetiorna (Matt. 5:17-20). Vidare säger Jesus att inte EN ENDA PRICK av lagen skall förgås, förrän domedagen kommer, eller världens slut. Vad talar nu Jesus om här? Hela lagen eller en del av lagen? I vers 20 står det att de kristnas rättfärdighet måste överskrida fariséernas och de skriftlärdes rättfärdighet – d.v.s. de puritanska judarnas rättfärdighet. Vi ser alltså att Jesus här i själva verket befäster de mosaiska lagarnas giltighet – men han säger inte VILKA av dem som förblir giltiga. Javisst, det finns orsaker till att göra sig av med offerlagarna, men ingenstans står det (såvitt jag vet) att vi bör avskaffa de lagar där vi befalls stena äktenskapsbrytare eller de som arbetar på söndagarna.

    Svaret på detta är att det inte finns något svar. Därför debatterades detta hos de första kristna församlingarna. Liksom alla andra mänskliga filosofier finns det ingen ”aboslut lära”, en total filosofi som beskriver verkligheten på ett korrekt sätt. Således ger inte heller Bibeln svar på allt och är ofta motsägande, vilket är förståeligt med tanke på att det var människor för flera tusen år sedan som skrev texterna. De många kristna församlingarna och sekterna visar detta tydligt. Kristendomen, eller någon annan religion, är inte en logiskt koherent filosofi där alla pusselbitar finns på plats. Mycket av det de kristna tror kommer inte från Bibeln, utan är en blandning av Bibeln, grekisk filosofi (stor influens från Platon och Aristoteles), andra mesopotamiska religioner, mer moderna västerländska filosofer, samt många andra idékällor.

    Humanisten

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj, oj... Humanistens kommentar är så full av (avsiktlig?) felförståelse och direkta felaktigheter att jag inte vet var jag ska börja.

      Givetvis finns det ingen sådan tydlig indelning som humanisten tydligen vill ha för att godkänna det jag skriver, men dessa tre grupper av lagar finns där, klart och tydligt. Oviljan att se detta handlar om, just det, ovilja. Det han sedan fortsätter med i det tredje stycket är så huvudlöst och fullt av fel att jag inte ens ids försöka börja kommentera det.

      Vad gäller hur vi ska förstå olika typer av texter finns detta givetvis inte klart utsagt. Varför sätta tid och utrymme på att konstatera det fullständigt uppenbara? Knappast ens humanisten hävdar att kung Herodes hade svans och fyra ben trots att Jesus kallar honom för "den räven". Alla, till och med humanisten, begriper att detta handlar om ett sätt att uttrycka sig. Det finns olika typer av texter i Bibeln, och när det gäller all annan typ av litteratur är det en självklarhet att vi läser de olika typerna av texter som just olika typer av texter. Varför ska Bibeln utgöra något undantag här? Vi får faktiskt använda vårt gudagivna förstånd också när vi läser Bibeln!

      Sedan "debatterade" inte apostlarna och de första kristna om icke-judar skulle kunna bli kristna. De debatterade inte utan sökte den Helige Andes ledning och Guds avsikt. Skillnaden mot vad vi avser med att debattera är milsvid.

      Vidare. Ja, vad talar Jesus om? Det är bra att humanisten ställer frågor. Nu får vi bara hoppas att han hittar de rätta svaren också. De finns faktiskt i de texter han citerar. Tråkigt bara att han inte ser det. Det kunde kanske hjälpa om han insåg att det finns tre olika sorters lagar i GT. Men den insikten förkastade han i början av sin kommentar. Tala om att göra sig själv blind för sanningen! Det här är ett skolexempel på just det.

      "Liksom alla andra mänskliga filosofier finns det ingen ”aboslut lära”, en total filosofi som beskriver verkligheten på ett korrekt sätt."

      Igen låser humanisten sig ute från sanningen. Utan att desto mera motivera varför. Han bara kommer med ett löst påstående. Att Bibeln "ofta är motsägande" stämmer givetvis inte heller, men i humanistens föreställningsvärld är det förstås på det viset. Det gör det ändå inte till någon sanning.

      En sak har humanisten ändå rätt i. Mycket av det tankegods som vi som kristna genom århundradena har hållit för att vara kristet (som t.ex. att jorden är platt) är inte från Bibeln utan från Aristoteles. Botemedlet mot detta är inte att förkasta Bibeln utan att gå tillbaka till Bibeln och dessa eviga sanningar.

      Radera
    2. ”Vi får faktiskt använda vårt gudagivna förstånd också när vi läser Bibeln!”

      Detta ”gudagivna förstånd” har således gett upphov till en uppsjö av tolkningar av Bibeltexterna, vilket i sin tur gett upphov till de olika kristna sekterna. Hur vet du att ditt ”gudagivna förstånd” inte i själva verket är ditt eget ”syndiga förstånd” som förleder dig – eller kanske ännu värre tankar som Djävulen ger dig? Nu talar jag inte här om sådana självklarheter som du tar upp, d.v.s. poetiska metaforer, utan om rent teologiska frågor. Låt mig ta ett exempel.

      I Efesierbrevet 2:8-9 står det klart och tydligt

      ”Ty av nåden ären I frälsta genom tro – och det icke av eder själva, Guds gåva är det – icke av gärningar, för att ingen skall berömma sig.”

      Denna vers, samt andra, fick Luther att understryka att människans gärningar inte är till någon nytta inför Gud, utan enbart Guds nåd gör oss rättfärdiga inför Gud. I Jakobs brev 2:24 står det dock

      ”I sen alltså, att det är av gärningar, som en människa bliver rättfärdig, och icke av tro allenast.”

      Versen är alltså en direkt negation av Luthers ”tron allena”! Detta förargade naturligtvis Luther, som försökte utesluta Jakobs brev från sin egen bibelkanon, jämte Hebréerbrevet och Uppenbarelseboken, eftersom de stred mot hans egna protestantiska åsikter (d.v.s. hans tolkning av bibeltexterna). Var nu detta en uppenbarelse från Luthers ”gudagivna förstånd”, hans eget fördärvade ”syndiga förstånd”, eller kanske rentav Djävulen som försökte splittra Katolska Kyrkan, d.v.s. Kristi kropp på jorden? Svaret beror väl på om du är katolsk eller protestant, d.v.s. din kristendomstolkning.

      ”Sedan ’debatterade’ inte apostlarna och de första kristna om icke-judar skulle kunna bli kristna. De debatterade inte utan sökte den Helige Andes ledning och Guds avsikt. ”

      Apostlarna debatterade inte bara med den Helige Andes hjälp, de praktiserade även lottdragning ledda av den Helige Ande. Enligt legenden dog nämligen Judas Iskariot (på två motsägelsevisa sätt för övrigt), varför de var tvungna att rekrytera en tolfte apostel. I Apostlagärningarna 1:26 fyller de upp denna vakanta arbetsplats m.h.a. en lottdragning mellan Josef och Mattias. Lottdragningen föregicks naturligtvis av en bön om gudomlig inverkan, något som inte är särskilt ovanligt bland lottospelare, men som dessvärre inte verkar ha någon märkbar effekt på själva dragningen. De som nöjer sig med sådana här barnsliga förklaringar till en förmodad allmakts inverkan i Universums maskineri är tillåtna att göra det – jag själv och många andra tvivlar dock starkt på dylika trolleritrick, både idag, imorgon och för 2000 år sedan.

      Radera
    3. (forts.)

      ”Att Bibeln ’ofta är motsägande’ stämmer givetvis inte heller, men i humanistens föreställningsvärld är det förstås på det viset.

      Googla på ”contradictions in the Bible” eller dylikt. Det är mycket lätt att hitta motsägelser i Bibeln – motsägelser som kristna naturligtvis försöker bortförklara. En del går faktiskt att bortförklara, andra går att böja och tänja så att de nästan blir bortförklarade, men många kvarstår som rena motsägelser. Varför? Därför att Bibeln är en historisk produkt, vilket jag tidigare konstaterade. Inget märkligt med motsägelser och underligheter.

      ”Mycket av det tankegods som vi som kristna genom århundradena har hållit för att vara kristet (som t.ex. att jorden är platt) är inte från Bibeln utan från Aristoteles. Botemedlet mot detta är inte att förkasta Bibeln utan att gå tillbaka till Bibeln och dessa eviga sanningar.”

      Detta påstående visar som vanligt Kristian Nymans bristande kunskaper. Det är en vanlig missuppfattning bland ”vanligt folk” att jorden ansågs vara platt tills Kopernikus fick en snilleblixt och förklarade att jorden är rund. Så gick det inte alls till! Grekerna visste mycket väl att jorden var rund. Aristoteles hävdade bestämt, med många argument, redan ca 330 f.Kr. att jorden måste vara rund. Grekerna kunde dessutom beräkna jordens omkrets till en imponerande noggrannhet m.h.a. enkel trigonometri (googla Erastothenes). Grekernas kunskap var verkligen imponerande – det är alltså inte konstigt att de gamla grekernas skrifter nästan dyrkades (och dyrkas) bland européerna (och vid en tid araberna). Dock menade Aristoteles att jorden var universums centrum, eftersom alla kroppar verkade dras mot jorden. Detta passade för övrigt kristendomen som hand i handsken, varför även Luther var starkt kritisk mot den ”vetenskapliga revolutionen” och typer som Kopernikus, som menade att jorden kretsade kring solen och inte tvärtom. Luther, likt kreationisterna idag, menade nämligen att Bibeln klart tar sida för den geocentriska världsbilden, eftersom solen i Josua står stilla på himlen under en hel dag (Josua 10:13).

      Humanisten

      Radera
    4. Ett bra svar igen Kristian, verkligen ! Man funderar ju emallanåt vem som står bakom olika signaturer... själv har jag ett flertal gånger undrat om Eflop = "Pitkä-Leiffi".... Och internätet bjuder på oväntade resultat.. Nu har jag inget tillträde till "Gallery-kuukuna,kalaralli" längre, man undrar varför ?

      Radera
    5. Inte ens sidan "http://nykarlebyvyer.nu/notfound.html" fungerar....

      Radera
    6. Humanisten hänvisar som så många andra till Matt. 5:17-20. Detta gör de för att ”bevisa” att GT:s alla lagar gäller.
      Jag citerar från bibeln.se
      http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+5%3A17


      “17 Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla.
      18 Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett.
      19 Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket.
      20Jag säger er att om inte er rättfärdighet överträffar de skriftlärdas och fariseernas, så kommer ni inte in i himmelriket.”



      Om man ser på hur det är formulerat på svenska så låter det märkligt. Lagen skall uppfyllas? Det låter helt konstigt. Och svaret återfinns kanske i Luk24:44

      “44 Han sade till dem: Detta är vad jag sade till er när jag ännu var hos er, att allt måste uppfyllas som står skrivet om mig i Moses lag, hos profeterna och i psalmerna.”


      Det handlar alltså inte om att allt som någon fått för sig att är lagar blir bekräftade av Jesus utan vad Jesus menar med lagar i Matt 5:17-20 är vad som står skrivet om honom i lagarna. Det är inte hela lagen eller delar av lagen utan texterna om Jesus.


      Och ännu. Humanisten undviker att citera “mellanakten” av verserna. Jag citerar.
      “19 Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket.”
      Jesus talar alltså inte om alla lagar utan om just buden. Och han säger också vad straffet för brottmotdemskallbli skall bli, och det är att räknas som den minsta i himmelriket.
      Så jo, han säger att straffet är något annat än stenande.


      Men det bästa (enligt mig) är det som kommer senare i bergspredikan, Matt 7:1-2
      “1 Döm inte, så blir ni inte dömda. 2 Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er.”

      Jesus säger egentligen att ren och skär karma gäller. Han förordar inga straff överhuvudtaget utan rekommenderar oss till förlåtelse och mildhet då vi drabbas av våra egna domar. Om humanisten tycker sig hitta stöd för stenande i Jesu ord så måste det gälla specifikt för den som själv vill bli stenad.

      Radera
    7. Humanisten griper nog efter halmstrån när han talar om vårt förstånd. Till en början kunde han kommentera det jag HAR skrivit och inte det jag inte har skrivit.

      Vad gäller Jakobs brev så är det förstås lite knepigt. Precis som humanisten konstaterar så gillade inte Luther det utan kallade det för en halmepistel. Men observera att det fortfarande finns med i kanon i den lutherska kyrkan! Om humanisten skulle greppa sitt Novum skulle han dock se att den översättning han citerar inte är den enda möjliga. Svensa Folkbibeln går på en annan linje och använder ordet "erkänns" - och om och när man använder den viktiga bibelförståelseprincipen att LÄSA HELA SAMMANHANGET inser man att detta är en bättre översättning. Dessutom har vi, som ett arv från Luther, den ypperliga principen att låta de klara bibelställena kasta ljus över de mera dunkla. Detta är utan vidare ett dunkelt ställe, men t.ex. Ef. 2 är så mycket klarare.

      Sedan finns det ingen motsägelse i hur Judas dog. Humanisten vill se en motsägelse och då hittar han givetvis en sådan. Samma sak för övrigt med de internetsiter som han hänvisar till. Jag har hittat ett (1) ställe i Bibeln som jag ännu inte förstår hur det går ihop. Men det handlar inte om att det skulle vara något fel på Bibeln utan det handlar om att JAG ännu inte har begripit hur det hänger ihop.

      Radera
    8. Fortsättning. Vad gäller Aristoteles handlar det för min del ingalunda om bristande kunskap utan om dåligt minne, kort och gott. Grekerna talade för en platt jord, och det är därifrån denna uppfattning kommer. Inte från Bibeln. Men humanisten har rätt när han säger att Aristoteles faktiskt hade en idé om att jorden var rund. Men detta ändrar inte grundförutsättningarna.

      Radera
  6. Tack Eflop och Humanisten för era nyktra synpunkter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag instämmer ! Tack för att diskussionerna finns när vi andra inte alltid hinner o orkar. Viktiga saker!! Ha en bra helg! Mvh Pia E

      Radera
    2. Helt tydligt finns det flera än bara Eflop och humanisten som är fullständigt förvirrade. Sorgligt att se!

      Radera
    3. Överlägset största delen av vi människor i Skandinavien är utrustade med sunt förnuft och fnyser åt de här religiösa fantasierna. Det är nog bara ni som är fullständigt förvirrade och lever i en bubbla och korkad värld.

      Det som är sorgligt är när barn far illa pga fantasierna.

      Eflop

      Radera
  7. "Största delen av mönniskor i Skandinavien är utrustade med sunt förnuft".Påståendet verkar inte vara sant när man läser vissa förvirrade o milt sagt korkade kommentarer på bloggen!
    Redan profeten Jesaja som levde ca 700 år f.Kr.visste;
    "Men de gudlösa är som ett upprört hav som inte kan vara stilla,vars vågor rör upp dy och smuts.Det finns ingen frid för de ogudaktiga",Jes.57:20-23

    SvaraRadera
  8. Ole, håller helt med dej :) Trevlig venerisk afton!

    Eflop

    SvaraRadera
  9. Eflop,du menar antagligen veneziansk afton,vi har sommarstuga i Åbolands skärgård och därfirar man Forneldarnas natt!
    "håller helt med dej",min uppfattning är nog att det är en avgrund
    mellan våra uppfattningar?!Trevlig venerisk acton:-)

    SvaraRadera
  10. Just i dessa dagar håller jag på med att korrekturläsa en festskrift till minne av att det i höst är 50 år sedan Stiftelsen Biblicum grundades. Skriften kommer att sändas till prenumeranterna som nr 3 av tidskriften Biblicum men också säljas som en separat bok med över 200 sidor. Det är en pangbok! Den innehåller artiklar från de 50 åren och flera är sådana som direkt tangerar de frågor som diskuterats här. Alltså synnerligen aktuell undervisning! Bl a referat av ett föredrag rubricerad Bokstavlig eller andlig tolkning av prof S Becker. Referatet ingick i tidskriften nr 4-5/1972 (http://www.biblicum.se/tidskriften-2/aldre-nummer-av-tidskriften/biblicum-19721/19724-5-bokstavlig-eller-andlig-tolkning/). En artikelserie om bibeltolkning ingår från nr 2/1997.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det låter intressant! Som synes också här är Bibeln också idag utsatt för kritik från främst sådana som inte gillar vad den säger. Därför är det viktigt att god bibelkunskap görs tillgänglig. Vad gäller S. Becker så kan jag berätta att hans bok "Skriften och Saligheten" är en av de böcker som har gjort djupast intryck på mig.

      Radera