Jag har haft en intensivare arbetsperiod på farmen och dessutom har vi de senaste dagarna haft så mycket jobb med vår Harambee-samling att jag inte riktigt har hunnit skriva några bloggtexter. Men debatten kring den nya situationen vårt stift och vår kyrka befinner sig i efter pastorsinstallationerna i Risöhäll har fortsatt. Kyrkpressen lyfter fram det att Borgå stift har haft en mer tillåtande linje i förhållande till nattvardsmässor i bönehusen, och här lyfts också SLEF:s mässor och konfirmandundervisning fram. J-E- Andelin, som har sammanställt artikeln, lyfter också fram ärkebiskop Luoma, Åbobiskopen Leppänen och Esbobiskopen Hintikka som har krävt hårdare tag mot väckelserörelserna och framför allt Kajsamari Hintikkas påstående att "gummibandet" har tänjts långt och ifall det tänjs mera riskerar det att gå av. Med detta avser hon att biskoparnas tålamod så småningom börjar vara slut.
Problemet, ur Hintikkas perspektiv, är att det egentligen bara finns ett redskap i kyrkans/biskoparnas verktygslåda och det är ekonomiska påtryckningar. Kyrkan kan avsluta missionssamarbetet med de väckelserörelser som är en del av kyrkans yttremission (vilket troligen ändå kommer att ske när det nuvarande samarbetsavtalet mellan kyrkan och SLEY, SLEF och SEKL löper ut sommaren 2028) och dra bort kollekterna (vilket redan långt har skett) och därmed undergräva det goda missionsarbete som väckelserörelserna gör. Men där är det sedan slut. Det finns t.ex. inget i kyrkolagen som gör det möjligt för kyrkans ledning att sparka ut någon ur kyrkan, något som också äb Luoma konstaterar i "piispan kyselytunti" i Radio Dei.
Så vad kan biskoparna göra? De kan givetvis avkraga de präster som officerar i rörelsernas olika mässgemenskaper, och det skulle förstås vara ett hårt slag. Men skulle det göra någon skillnad? Jag misstänker att en sådan åtgärd bara skulle sätta mer fart på processen. Dessutom skulle det vara ytterst avslöjande ifall våra biskopar verkligen skulle vara beredda att gå så långt att de skulle försöka förbjuda kyrkans medlemmar att delta i mässan. Vilket en sådan åtgärd helt konkret skulle innebära. Skulle det gå så långt skulle vi vara i en situation som helt klart kunde beskrivas som ett "Konventikelplakatet 2".
Biskop emeritus Erik Vikström lyfter fram ännu en sak som kyrkan/biskoparna kunde tänkas ta sig för, nämligen att polisanmäla för "olovlig användning av ämbetstecken". Detta då alltså gällande sådana pastorer som vigts utanför kyrkans och biskoparnas jurisdiktion men som ännu är medlemmar i kyrkan. Det Vikström här avser är alltså det faktum att sådana pastorer inte har rätt att bära stolan runt nacken (i stället för över axeln som t.ex. prästdiakoner i Ingermanlands kyrka gör).
Som du som läser säkert har insett handlar detta om hårklyverier, men åtminstone jag utesluter inte att biskoparna i sina desperata försöka att kontrollera situationen också kan tänkas gå in för något sådant.
Det som är det stora problemet är förstås att biskoparna kan, som en stridsåtgärd, gå in för att riva ner och förstöra det fruktbara samarbete som väckelserörelserna och kyrkans församlingar på många håll har. Exempel på detta finns redan bl.a. i Länsi-Pori och Seinäjoki där församlingen ville låta SLEY:s mässor fortsätta men biskoparna sade nej och därmed olagligförklarade dessa mässgemenskaper. Också en sådan åtgärd skulle dock avslöja biskoparnas sanna avsikter. Alltså att detta handlar om makt och maktspråk, inte om att se till kyrkomedlemmarnas bästa.
"detta handlar om makt och maktspråk, inte om att se till kyrkomedlemmarnas bästa."
SvaraRaderaSå detta skulle vara uteslutande något som gäller bara biskoparna? Som om de som påstår sig värna om den rena tron och den rena gudstjänstgemenskapen skulle vara idel fromma lamm som vill "kyrkomedlemmarnas bästa"?
Agitation är maktutövning, så som i samhället, så ock i kyrka och församling. Se den pågående processen som en kraftmätning mellan två olika positioner, så ser till och med en blind att makt utövas på båda hållen. Metoderna varierar, men ogillandet och oviljan att förstå ger samma utslag på den mentala Richterskalan.
"Dessutom skulle det vara ytterst avslöjande ifall våra biskopar verkligen skulle vara beredda att gå så långt att de skulle försöka förbjuda kyrkans medlemmar att delta i mässan."
Konspirationsteorierna håller på att kulminera, men hallå, verkligheten kallar! Verkligheten är den, att det råder religionsfrihet i det här landet. Medborgarna har rätt att samlas under vilken laglig devis som helst. Det här gäller självfallet även kyrkans medlemmar, som har full rätt att gå på vilka religioners eller vilka religionsfientliga rörelsers möten som helst, utan kontroll av någon hemlig polis. En tanke på "Konventikelplakatet 2" skulle förutsätta att landet backar mentalt till minst 1850-talet för att fungera, så hur skulle det vara med lite is i hatten?
Vill man ha en konflikt så behöver man inte anstränga sig, det finns alltid folk som vill slåss. Det är betydligt svårare att söka samförstånd och samexistens, accepterande insikten om att människans livsmiljö ständigt förändras medan somliga hejar på och andra ställer sig på bromsen och att ingendera parten upphör att existera bara på grund av den andras motvilja.
Anonym 15:49. Din kommentar osar naivitet. Så till den grad att jag inte orkar bemöta alla dina grodor.
Raderahåller den laestadianska väckelserörelsen på att splittras. I Karleby finns det medlemmar i LFF som godkänner kvinnliga präster och samkönade äktenskap. De är förbryllade över situationen i Risöhäll och kan inte godkänna det som händer där.
SvaraRaderaDe från Karleby har närvilä att vara förbryllade över och godkänna deras verksamhet. Så kanske folk i Risöhäll godkänner sina egna beslut. Om jag förstått rätt så är alla bönehusföreningar fristående.
RaderaAnonym 17:50. Nu visar du att du är okunnig. I Karleby finns det en (1) medlem i LFF. Närvilä bönehusförening godkänner knappast varken kvinnliga präster eller samkönade äktenskap. Det finns säkert medlemmar i Närvilä bönehusförening som kan tänka sig kvinnliga präster (samkönade äktenskap är jag inte alls så säker på), men detta tal om splittring är nog bara Åstrands förhoppningar.
RaderaDet finns medlemmar i Närvilä som inte godkänner att man skulle börja fira nattvard i bönehuset. Vi ska delta i Karleby svenska församlings mässor så långt det är möjligt.
RaderaAnonym 11.54. Igen stor förening finns det olika åsikter, och så bör det givetvis få vara. Jag anser också att vi bör delta i hemförsamlingens (i mitt fall Pedersöre) församlings mässor så långt och länge det är möjligt. Problemet är att det med nuvarande prästvigningspraxis snart kommer att bli problem överallt. Då behöver vi ha ett alternativ.
Radera"I en" skulle det förstås vara...
RaderaBiskoparna har nog också andra verktyg till sitt förfogande än ekonomisk utpressning. De kan helt sonika förbjuda församlingarnas samarbete med sådana fridsföreningar som viger eller installerar egna pastorer. Dessutom ska man komma ihåg att många laestadianer inte vill ha en konflikt med folkkyrkan eller lämna den. Det har hörts många kritiska kommentarer om Risöhälls agerande.
SvaraRaderaAnonym 02:27. En liten korrigering. Biskopen kan inte förbjuda samarbete. De kan uppmana till ett avslutat samarbete, men ifall kyrkoherden och församlingsrådet vill fortsätta samarbetet kan biskopen/domkapitlet ingenting göra åt det.
RaderaVad gäller splittring inom rörelserna så kan biskopen givetvis jobba för det. Eller fortsätta att jobba för det - hans intervjuer i media har kört starkt på detta. Men det är också avslöjande. Vi vet vem som vill splittring och vem som ligger bakom sådant. Att Åstrand tar samma sida som denne potentat är något alldeles oerhört.
"Vi vet vem som vill splittring och vem som ligger bakom sådant. Att Åstrand tar samma sida som denne potentat är något alldeles oerhört."
RaderaSå här djupt kan man alltså sjunka: att antyda, att en kristen med avvikande syn på vissa frågor skulle vara lierad med ondskan personifierad. DET är ett bottennapp, om något!
Den som formulerar sig så gör sig själv till Gud, kanske de likatänkande också, men det är inte säkert.
Tänkandet saknar alla nyanser, all förståelse av vad det innebär att vara människa. Det finns ingen vilja eller förmåga att se, att man på verkligt goda grunder kan komma till en syn som avviker från det egna perspektivet. Alla vackra ord till trots: alla andra varianter av kristendom än den egna är tecken på villfarelse.
Bristen på psykologisk insikt är alarmerande: man kan gång på gång verbalt anfalla en medmänniska med de mest cyniska formuleringar och ändå förvånas över att (mobbnings)offret går i försvarsposition.
Och Jesu ord i Bergspredikan gäller bara ena vägen: om jag slår dig på ena kinden ska du vända andra sidan till, men tro inte att jag skulle göra på samma sätt...
Det här var nog botten, men det finns säkert flera nivåer som väntar.
Läs rom.brev. 1 16-31
RaderaAnonym 07:38. Så det är, enligt dig, ok att försöka splittra en rörelse? För det är exakt vad Åstrand är ute efter. Och nej, Åstrand är knappast en kristen. Han har skapat en ny religion. Vad denna är vet jag inte, men kristen är den knappast.
RaderaKristian, när nitilskan stiger in tar omdömet sin hatt och går.
RaderaDet finns ingenting, INGENTING som ger dig rätt att skriva som du gör om medmänniskor som vandrar på samma livets osäkra vägar som du.
Anonym 14.40. Tvärtom! Guds ord säger att vi ska pröva. Det/de vars teologi har prövats och viat sig inte hålla måttet bör vi ta avstånd ifrån och varna för.
RaderaKristian: Hur gick prövningen till?
RaderaAnonym 14.58. Som alltid, mot Guds ord.
RaderaKristian, efter de här orden om Åstrand ska du sluta yla om "hatprat" för din egen del. Du visar själv att det går bra att hata, om man kallar det "kristet hat".
RaderaAlla har vi våra sympatier nånstans och alla sörjer vi när detta någonting går sönder, men någon gräns för offentlig verbalisering av frustrationen borde man ändå kunna förvänta sig av civiliserat folk. Och alla aktivister är på vårt eget lilla sätt aktörer när någonting går sönder. Även du, min Brutus!
Anonym 15.20. Du blandar ihop hat och prövande av lära/lärare och låter dig indigneras av din hopblandning. Nej, om du vill bli indignerad så bli då det av rätt orsaker! Vi har en kyrka som har svepts bort från rätt lära av en vilja att vara världen till lags. Vi har biskopar som förbjuder rätta mässor och själva deltar i och uppmuntrar till regnbågsmässor. I Borgå stift har vi en biskop som övergått till en annan religion där synden har avskaffats och någon Frälsare därmed inte längre behövs. Listan kan göras hur lång som helst. Som sagt: Bli arg av rätta orsaker!
RaderaKristian, du missförstår nog allting. Jag är inte arg, men blir mer och mer desillusionerad och sorgsen när det gäller luthersk kristendom när jag läser den här bloggen. Hur i världen har någonting kunnat gå så snett?!
RaderaNån gång skulle du kunna lyfta blicken från dina bekännelseskrifter och se dig omkring, se det samhälle som obönhörligt har utvecklats från 1500-talet, då lutherska separatister drev en del av kyrkan i famnen på all världens envåldshärskare typ Gustav Wasa och blev en del av den politiska maktapparaten som belöning. Med den politiska makten i ryggen kunde prästerna förkunna lag, som folk av förvirrad trohet bara hade att rätta sig efter, och ibland evangelium.
Det gamla centralstyrda samhället har hamnat på historiens soptipp, och samma gäller kyrkans myndighetsposition. Råskällets tidevarv är förbi och den som inte förstår det gör sig bara löjlig.
Kyrkan borde uppmuntra de modfällda, stöda de svaga och ha tålamod med alla. Men likafullt finns det de som i missriktat lutherskt nit klämmer åt människor lite extra för att de säkert ska ta emot den erbjudna nåden på rätt sätt. Kan man inte göra någonting annat än att lägga sten på börda åt folk?
Och när du går åt andra människor, glöm för allt i världen inte bort att även du är en syndare och att du som sådan saknar Guds perspektiv.
Anonym, oss har getts Bibliskt perspektiv. Kyrkan består av benådade syndare som kämpar mot synd och ont på gräsrotsnivå och gör just det goda du talar om. Övergripande organisation likt Svek och fi evl har varit trygghet och samlande faktor på gott och ont numera kanske mera på ont eftersom Tron är på avtagande i läroståndet och organisationen. Predika du bättring och syndernas förlåtelse i JESU NAMN och vet att syndakännedom och att hålla Jesus och bibel helig i hjärta tidvis för alla är stor smärta. Korta stunder njuter känslan Guds godhet och betraktar Hans under som är så många än i vår tid
RaderaAnonym 17:25. Ja, snett har det verkligen gått. Kyrkan irrar på skuggiga och farliga vägar idag.
RaderaJag sitter faktiskt inte med näsan i bekännelseskrifterna, och jag hänvisar sällan till dem här på bloggen. Däremot talar jag om Bibeln (vilket jag också gjorde ovan). Och "Guds ord förblir i evighet" - oberoende av hur världen än vrider och vänder sig.
Sedan blandar du igen ihop saker. Vi är alla syndare - jag också - och Guds ord (och en rätt Guds ords predikan) går åt oss alla. Men där erbjuds vi också nåd och förlåtelse om vi vill överge vår synd. (Obs! Om vi vill, inte om vi klarar av att göra det!) Detta är den bästa trösten för de modfällda, det bästa stödet för de svaga. Och Gud har tålamod med svaga människor - och då ska vi också ha det. Men det vi inte ska ha tålamod med är människor som i världstillvänt trots förnekar Guds ord och leder kyrkan vilse. Som våra biskopar gör idag.
Sedan HAR vi faktiskt tillgång till Guds perspektiv - så syndare vi är. Det är bara att öppna och läsa Guds ord.
Kristian, du hänvisar till Guds ord, men i själva verket syftar du på ditt eget urval av utsagor som är det (medan andra inte tillmäts samma tyngd), samt din egen uppfattning om hur Guds ord ska förstås. Redan i det urvalet, både vad gäller direkta formuleringar och tolkningshorisonter, har du distanserat dig från ditt högtravande citat i ditt andra stycke.
RaderaOch jag blandar verkligen inte ihop saker. Det kommer alltid att gå så, att när predikant Nyman stiger upp i en talarstol eller liknande för att lägga ut ordet så är det hans egen uppfattning som gäller. Om den uppfattningen kan man säga att den är bristfällig, för du har inte Guds syn på det du tänker säga, du drämmer till folk med lagen utan att veta hur åhörarna i grund och botten tänker och lever, och du sätter din egen prestige på spel när du lägger ut texten. Därför blir det i viss mening fel, hur du än hävdar motsatsen.
Ditt bristande tålamod med människor som med samma grundläggande brister som du kommer till en annan åsikt än du - eller ditt hat, det du uttrycker i några av den här morgonens inlägg går inte att förklara med aldrig så fina eufemismer - är ett tecken på kyrklig knutpatriotism. Av alla kristna kyrkor i världen är sanningen nu en gång för alla inte bevarad endast av den rörelse som du sympatiserar med. Sandlådstänkandet hör barnen till, vuxna brukar ha vidgade vyer.
Och Gud ser allt i dag, till och med det goda som kan finnas i det som du fördömer å det grövsta.
Det är inte bloggaren som fördömer. Det är Gud som gör det genom sitt ord. Bloggaren har rätt, du blandar ihop så det står härliga till.
RaderaJonej, 20:30, du får nog både söka och leta i Bibeln efter att få se Guds ord komma med så grova övertramp som den här tråden bjudit på, den saken är klar!
RaderaDu har tydligen i te läst din Bibel. Jesus var betydligt hårdare mot vilsegångna ledare. Se Matt.3:7, Mark. 9:42.
RaderaLove over verses☀️
RaderaBibeltext e bibeltext. När texterna tillämpas på dagens förhållanden och människor är det människor som slår andra med Bibeln och människor som agerar. Det är inte bibelbruk utan bibelmissbruk!
Radera21.30 och 21.34. Där kom det. Bra att ni avslöjade er.
RaderaAnonym 21:43. Ja, i sanning avslöjade de sig! 21:01 efterlyser verser och när han/hon får det duger de inte. Och "love over verses"!? Det är nog det mest högmodiga som har skrivits på denna blogg på länge, länge.
RaderaDe stackrarna har trott att Guds Tålamod och godhet speciellt här i Norden är ett medgivande till synd och otro. Länderna är ju maskinbördiga och rika vet de... he he
Radera"21:01 efterlyser verser och när han/hon får det duger de inte."
RaderaHur kan det vara så svårt att förstå, det här?
Resonemanget var det här: Gud gör sig aldrig skyldig till övertramp, för han vet allt. När du å din sida dömer - alldeles speciellt så som du gör - saknar du all relevant kunskap, och därför gör du dig skyldig till just precis det!
Matt 7:1-2
Matteus evangelium kapitel 23 verserna 23 till 30
RaderaDessutom anonym 7.52. Känner du dig dömd, hurså.
RaderaVarför inte rekommendera hela kapitlet.
Det är mycket tryggt att låta sig själv och alla dömas av Bibelns HerrensOrd i första hand till bättring och Sanningens kunskap framförallt sedan man fått nåd att be och beviljas hjälp av Guds Lamm som borttager världens synder för det är ju huvudmålet med Frälsningens bok bibelen; inte att göra synden lovlig utan att i kraft av nåden bekänna sluta och så tro att kraften fullkomnas i svaghet eftersom lärogiganten luter var sådan han var och att lärogiganten paulus önskade att bli överklädd med det eviga livet så att hans onda syndakropp då[ genom Jesu återkomst el eventuellt döden skulle uppslukas och förintas] och hans eeviga glädje i själen skulle få sin härlighetskropp allt efter Guds ordning
Anonym 07:52. " saknar du all relevant kunskap"
RaderaDet är, just det, det som är poängen. Jag HAR den relevanta kunskapen - eller åtminstone tillräckligt mycket av den, för att kunna pröva. Vi vet vad Åstrand har sagt (och gjort) och vi har Guds ord som dömer rätt. Dessutom har vi uppmaningen att pröva. Så du är ute på tunn is på många olika sätt.
"Jag HAR den relevanta kunskapen"
RaderaNej, du har ju inte det, inte den ur Guds perspektiv relevanta, för då skulle du kunna säga att du talar på Guds vägnar och i själva verket jämför dig eller förliknar dig med Gud, och det är väl uttrycket för ursynden om något.
Däremot har du relativ kunskap, Kristian Nymans begränsade kunskap om en annan persons göranden och låtanden. Och den lutherska klubbens kunskap är också den både mänsklig och relativ jämfört med den himmelska och den därmed för salighet avgörande. Det är en himmelsvid skillnad mellan dessa två perspektiv, för det fall att du inte var medveten om det!
"vi har Guds ord som dömer rätt".
Ja, vi har Paulus ord, mänskliga också de, vad du än säger om den saken. Och vi har till exempel bergspredikan, som talar ett mycket mera försonligt språk. Man kan ju fråga sig vilkendera perspektivet som har rätt.
Jag upprepar: Gud gör sig aldrig skyldig till övertramp, till skillnad från människor, som så gärna vill förhäva sig själva och trampa ner andra.
Vissa använder skriften för att uttolka vad kärlek betyder, medan Jesus använder kärlek för att uttolka vad skriften betyder. Det är den himmelsvida skillnaden.
RaderaAnonym 09.24. Guds ord är sanning, och bär vi läser Guds ord har vi tillgång till sanningen. Vissa gånger har vi förstås svårt att förstå ändå, men problemet är inte det vi inte förstår utan det vi förstår och inte vill tro/lyda.
RaderaAtt du påstår att bergspredikan "talar ett mer försonligt språk" visar att du knappast har läst den. Bergspredikan är framför allt LAG, inte evangelium.
Sedan. De som försöker slå en kil mellan Jesus och Paulus Vidar tydligt var de står.
Anonym 10.36. Kanske du skulle försöka läsa vad Jesus säger också innan du så bergsäkert uttalar dig?
Radera"Att du påstår att bergspredikan 'talar ett mer försonligt språk' visar att du knappast har läst den. "
RaderaJaså. Ska vi ta den här instruktionen nu riktigt ordagrant, så ska vi se om den handlar om försonlighet eller inte:
"1 Döm inte, så blir ni inte dömda. 2 Med den dom ni dömer med ska ni dömas, och med det mått ni mäter med ska det mätas upp åt er."
Och så kan vi ta lite till:
"12 Alltså: allt vad ni vill att människorna ska göra för er, det ska ni också göra för dem. Detta är lagen och profeterna."
Ser du, predikanten: lagen finns i grund och botten till för att skapa fred, rättvisa och försonlighet mellan människorna. Att du viftar bort det här med ditt "LAG" får mig att undra hur det är beställt med din förmåga att läsa innantill.
Anonym 10.56. Bibeln består i huvudsak av två delar. Lag och evangelium. Bergspredikan är inte evangelium. Då återstår lag. Om du skulle kolla lite närmare så ser du att bergspredikan (också de citat du anför ovan) handlar om vad vi ska göra. Lag, alltså. Det var visst någon som konstaterade att bergspredikan är Jesu förklaring/utläggning av lagen. Så den är allt annat än "försonlig". Men, det är klart, sådana som inte begriper evangeliet (eller rättare sagt: sådana som inte har gripits av evangeliet) brukar påstå att de gillar bergspredikan...
RaderaOch nej. Lagen finns till för att 1. Visa vad Gud kräver av oss (och få oss att inse att vi inte når upp till hans krav och därmed driva oss till Kristus), 2. Reglera de ogudaktiga så de inte har ihjäl varandra och 3. Fungera som en regel för de pånyttfödda.
RaderaLagen kan inte skapa något gott. I bästa fall kan den hindra det onda från att få fritt spelrum.
Kristian, när man dribblar så där gör man vitt till svart och svart till vitt.
RaderaPå sätt och vis kan jag förstå det där, som ett lutherskt teologiskt resonemang. Men faktum är att du ogiltigförklarar och bortförklarar det Jesus själv säger, precis som om Jesus i bergspredikan och på andra håll skulle gå på i ullstrumporna.
Du går i själva verket stick i stäv med det Guds ord du så försöker omhulda. Paulus väger tyngre än evangeliernas Jesus. Det är som om du skulle sitta och lyssna på Jesu ord i bergspredikan och stilla småle, att det där menar du inte...
Men du är visst pånyttfödd, så du borde ta Jesus på allvar i alla fall. Trots det dömer och fördömer du. Förstå det, den som kan!
Kristian:
RaderaDin banala och felaktiga förståelse av vad judarnas lagar betydde (och betyder) får en att vilja ta fram skämskudden. Judarnas lagar var inte till för att hållas i syfte att visa hur dåliga månniskor är eller i nåt slags frälsningssyfte. Läran går inte ut på att håll lagarna annars helvetet. Det är en kristen nidbild av judendomen. Det är så urbota pinsamt att läsa sådant nådens år 2026.
Anonym 14:38. Det är nog andra som gör svart till vitt och vitt tills vart. Guds ord står fast. Och nej. Det är inte alls jag som bortförklarar det Jesus säger. Det står du (eller någon annan anonym) för ovan.
RaderaOch när har jag sagt att Paulus väger tyngre än Jesus? Läs ordentligt innan du skriver! Det gör han förstås inte. Men Paulus talar på Jesu vägnar och därmed säger han det samma som Jesus säger och deras ord är Guds ord i samma mått.
"Det är som om du skulle sitta och lyssna på Jesu ord i bergspredikan och stilla småle, att det där menar du inte."
Varifrån får du det? Givetvis gäller det Jesus säger. Lagen står fast, men lagen är ingen frälsningsväg.
"Trots det dömer och fördömer du."
Du är helt oförmögen att ta till dig annat än det du själv bestämt dig för gäller, eller hur? Jag har inget mandat att döma. Guds ord dömer. Vår uppgift är att pröva lärarna och lärorna. Du ska inte blanda ihop prövande och dömande!
Anopnym 16:30. Det du skriver kan kokas ner till detta: Ger NT den korrekta bilden av GT eller gör det inte det? Det du kallar en "nidbild" är i själva verket NT:s hållning. En kristen har att hålla sig till det som sägs i NT. Eller hur?
RaderaKristian 17:29:
RaderaDu förstår väl att det finns en judisk teologi och tradition utanför den som framträder i NT? Eller vet du bättre än judarna själva här (också)? Mycket är före NT, det mesta är efter NT och enbart under ca 7 årtionden kring ca år 30-100 parallellt med NT. Den parallella delen är enbart ca 2% av judendomens historia räknat från 1000 fkr tills idag. Dessutom, fariséerna spelar en stor roll i att representera judendomen i NT, men betänk att dessa enbart utgjorde en liten, liten minoritet av judarna, som bestod av flera olika inriktningar och även nationaliteter redan då. Ur NT framträder nån slags ögonblicksbild, men det är en bild frammanad av det faktum att de flesta judar inte var övertygade om att Jesus var den messias som väntades på där och då. Det är nånstans där NT tar vid. Men NT brskriver faktiskt inte judiskt trosliv och teologi i nån större grad, enbart för att statuera vissa exempel (rätt eller fel). Men jag gissar att det är så med detta tema också, du tycker du vet tillräckligt, fast du inte verkar veta nåt alls. Kallas det för "Dunning-Juden" effekten??
Kristian, du rör ihop saker och ting så man undrar vilken mixer du använder för att få det resultatet.
Radera"Lagen kan inte skapa något gott. I bästa fall kan den hindra det onda från att få fritt spelrum."
Så de ord som utgår från Jesus, alltså Guds ord, kan inte skapa något gott? Trots att det, enligt din utsaga, är "levande och verksamt"?
Det är en besynnerlig syn på Guds ord, det.
Och vad lagens förmåga till något gott beträffar är du cynisk som ingen annan jag känner. "Land ska med lag byggas", sa Karl XV, som byggde sina tankar på betydligt äldre lagstiftning.
Man kunde tänka sig att Gud, när han gav sin lag, det som Jesus bara berörde, inte tänkte att lagen skulle medföra något gott. Mja, det finns tydligen de som vet bättre än Gud själv. Jag räknar mig nog inte dit, detta nu sagt för undvikande av alla eventuella missförstånd.
Och vad beträffar det flagranta påhoppet på Åstrand i början av den här olycksaliga tråden, så är formuleringen och andemeningen ungefär det grövsta som kan sättas till pränt. Och domaren, subjektet för åtgärden i fråga, är faktiskt inte Guds ord. Någon har klivit in i lite väl stora stövlar.
Själv är jag inte bekant med Åstrand, så jag är inte personligen engagerad. Men ett påhopp av det där slaget får inte gå obemärkt förbi, vilket du kanske har noterat.
18.10. Är du på riktigt? Först beskyller du Kristian för att blanda ihop och i nästa andetag blandar du själv så det står härliga till. Jag hoppas du försöker skämta. I annat fall är du bara tragisk.
Radera18.10. Ja, det bör tilläggas. Kristian är mild i sin kritik av Åstrand. Jesus är mycket hårdare. Den som förleder en annan människa, för honom skulle det vara bättre att få en kvarnsten runt halsen och dränkas. Så Åstrand har nog hårdare kritiker än Kristian.
Radera"Kristian är mild i sin kritik av Åstrand. Jesus är mycket hårdare."
RaderaIntressant! När, var och hur har Jesus kritiserat Åstrand? Kan jag få ett citat eller en webblänk eller något annat tillförlitligt?
19.26. Gör dig inte dummare än du redan är.
RaderaBra svar där Kristian ! ( 28 april 2026 kl. 17:27 )
RaderaAnonym 18:03. Du missar poängen. Avsiktligt? Givetvis finns det en judisk tradition. Men som kristna menar vi att Jesus och NT ger den korrekta förståelsen av den judiska lagen och dess betydelse. Då får judarna och den judiska traditionen, hur omfattande den än är, säga precis vad den vill.
RaderaAnonym 18:10. "Så de ord som utgår från Jesus, alltså Guds ord, kan inte skapa något gott? Trots att det, enligt din utsaga, är "levande och verksamt"?"
RaderaVem är det som blandar nu riktigt? Jag vet faktiskt inte om jag ska skratta eller gråta. Det är evangeliet som skapar gott. Alltid. Lagen kan bara överbevisa om synd. Läs vad Paulus skriver! Det att Jesus också tar lagen i sin mun förändrar inte detta. Men du måste lyssna på allt Guds ord. Det slutar inte med lagen.
Sedan blandar du ihop mänskliga lagar med Guds lag. Aja baja, så får man inte göra!
Vad sedan gäller kritiken mot Åstrand som jag framfört kan jag inte annat än tacka anonym 19:19 för klarsynen han(hon representerar.
Kristian, det verkar som om du skulle skriva utan att tänka efter, utan att ens försöka förstå.
RaderaHär kommer nu lite ståltråd:
1. Lagar är alltid goda, om syftet är gott. De är ett sätt att styra, förverkliga härskarens syften. En jordisk härskare kan vara mänskligt sett vis och god. Och Guds godhet ska vi inte behöva diskutera.
2. Bergspredikan är, sedd i sitt sammanhang, en fortsättning på den gamla, judiska lagen. Det innebär, att de etiska föreskrifterna gäller sådär i princip alla människor. Om alla skulle följa de orden skulle världen vara en bättre plats för alla.
3. När du viftar bort undervisning typ bergspredikan med hänvisning till Paulus, hävdar du Paulus auktoritet mot Jesus. Och då har du mage att fråga mig när du har sagt att Paulus står emot Jesus!
4. Etiken omintetgörs inte av evangeliet. Lagen utgörs av etiska regler, och naturligtvis gäller de helt och fullt, åtminstone om de ses som ett uttryck för Guds vilja.
5. När du ställer upp evangeliet mot lagen blir du oklar. Luther kämpade med sin laglydnad och sitt samvete och undrade hur han skulle kunna få evigt liv genom sin lydnad. Då upptäckte han rättfärdiggörelsen av tron allena. Det här innebär ändå inte att lagen skulle vara ond eller meningslös. Då skulle du inte skriva så mycket om lydnad som du gör på den här bloggen.
6. Du kan inte spela ut evangeliet mot lagen i etisk mening, för då blir livet subjektivt och nyckfullt. Luthers upptäckt på det privata planet gjorde honom inte till någon lysande samhällsanalytiker eller lagstiftare. Då är katolikerna och de frikyrkliga många gånger klarare på den punkten.
7. Det har sagts att Jesus död och uppståndelse fullbordade den judiska rituallagen, de religiösa föreskrifterna. Etiska regler eller "lagar" behövs fortfarande. Men eftersom samhället gått vidare sedan Bibeln utformades behöver de etiska föreskrifterna uppdateras och nya formuleras för att ett levande samhälle skall kunna bestå.
Och vad du än skriver, så vidhåller jag att din jämförelse av Åstrand med "en viss potentat" utgör ett skriftligt bevis på dåligt omdöme.
Anonym 09.01. Jag är förbluffad hur fel det går att läsa. Eller rättare sagt hur mycket det går att läsa in mellan raderna. Jag vet inte om jag orkar börja rättstå med alla de galenskaper du påstår om det jag har skrivit, men låt mig i detta skede säga bara detta: Läs om, läs rätt!
RaderaKristian, du skulle behöva ge mig de rätta glasögonen för att jag ska kunna läsa "rätt".
RaderaProblemet här är det, att bakom det du skriver finns mycket som är underförstått, det som inte skulle behöva upprepas gång på gång, som alltså borde gå att läsa mellan raderna, kontexten. Det finns en allmän kontext, den som ingår i ett logiskt tankemönster, och den borde man kunna utläsa. Så finns den personliga kontexten, de privata, enskilda föreställningarna, men de är redan svårare för en utomstående att förstå sig på. Svårare, men kanske inte omöjligt, för alla orden bildar ändå ett mönster, ett nät, låt vara med många stora hål i.
Så det är svårt att följa din uppmaning att läsa (helt) rätt. Men du behöver inte korrigera mig för det, om det var det du tänkte. Finland är ett liberalt land, där tanke- och yttrandefriheten står högt i kurs.
Anonym 11:00. Kontexten är klar och tydlig - du behöver inte gissa eller anta när det gäller den. Läs rubriken på detta inlägg så blir det klart vad som gäller.
RaderaKristian, antingen vill du inte eller så kan du inte se sammanhang, jag vet inte vilket. "Kontext" betyder sammanhang. Med "allmän kontext" avsåg jag det intellektuella mönster som du avser propagera, det som du formellt delar med andra. Med "personlig kontext" avsåg jag dina personliga, privata föreställningar som påverkar din framställning, och de kan i sin tur vara i varierande utsträckning uttalade, sammanhängande och medvetna. Dina åsikter följer samma lagbundenheter som alla andras. Men nog om detta!
RaderaAnonym 09:07. Vänligen sluta försöka förvirra. Givetvis vet jag vad kontext är och kontexten denna fråga diskuteras i är "kyrkan", d.v.s. Finlands evangelisk lutherska kyrka med sin lära och sin bekännelse.
RaderaVad då förvirra? Grejen här är den, att jag inte diskuterar med en uppsättning läror, utan med en person, dvs dig. När du argumenterar för eller emot någonting stöder du dig på såväl explicita, underförstådda och avsiktligt eller oavsiktligt dolda föreställningar, och alla bidrar de till förståelsen av din syn på det som diskuteras.
RaderaJust därför är det både helt berättigat och dessutom nödvändigt att läsa mellan raderna och försöka förstå det som inte sägs. Jag utgår ifrån att du inte är så ytlig att det bara är det klart utsagda som har betydelse för diskussionen.
Nu hänvisar du till den evangelisk-lutherska kyrkans bekännelse, skrifter med 500 år på nacken, och tillskriver dem stor betydelse för diskussionen. Det säger någonting om tyngden. Men det är också du som står för de här orden:
"Jag sitter faktiskt inte med näsan i bekännelseskrifterna, och jag hänvisar sällan till dem här på bloggen."
Nej, kanske inte explicit. Men de är ett bärande element i din kritik av någonting som borde vara ett särintresse, en möjligen intressant specialitet, men inte något allmängiltigt och grundläggande för den som kunde benämnas kristen tro. Och då BORDE det sistnämnda vara det viktigaste, kunde man tycka.
Anonym 10.17. Du erkänner att du läser mellan raderna, gott så! Men använd dig då av den givna kontexten. Annars blir det så väldigt galet.
RaderaJa, "den givna kontexten" är alltså "den kontext som finns", alltså allt det jag hänvisade till.
RaderaMen ok, du vill inte diskutera. Du vill bara hålla dig med åsikter. Varför inte lägga till det som en underrubrik för bloggen: "Kritik undanbedes, ryggdunkningar välkomna!"?
Anonym 12.46. Diskussion blir omöjlig när en av deltagarna försöker tvinga på de/den andra en kontext som är främmande - och får jag tillägga i detta fall - totalt ovidkommande. Men fortsätt du för allt i världen att diskutera! Du har klarat det bra hittills. Kruxet är bara det att du inte diskuterar med mig utan med din (felaktiga) uppfattning om vad jag anser...
RaderaPå tal om "felaktiga uppfattningar": det var du som stod för den jämförelse ovan som jag bedömde som ett bottennapp. Inte Gud, inte kristenheten och inte ens (den lutherska) kyrkan. Då måste man kunna diskutera dina åsikter utan att du springer undan som när barnen leker tafatt.
RaderaAnonym 17:21. Du fortsätter att blanda ihop saker. Ta nu ett djupt andetag och gå tillbaka och läs vad som skrivits här. Kanske du klarar av att se klarare då.
Raderaåstrand representererar en mix av kommunism (ateism),sionism och okkultism (olika hemliga ordnar).
SvaraRaderaKristian 07:58
SvaraRadera"Givetvis finns det en judisk tradition."
- Bra, bekanta dig med de traditionerna och lärorna då. Läs tex The jewish annotated new testament (du kan hålla dig till slutet av året, 3:e och utökade upplagan kommer då). Ger en bakrund och kontext till NT:s texter.
"Men som kristna menar vi att Jesus och NT ger den korrekta förståelsen av den judiska lagen och dess betydelse."
- Jesus för inte en universell konversation med alla judar under den tid han levde utan med de judar han råkade möta. Tex evangeliernas innehåll kan kontrasteras med andra källor och tolkningar från den tiden. Jesus skrev ingen (inget alls) utförlig manual över judiskt trosliv.
"Då får judarna och den judiska traditionen, hur omfattande den än är, säga precis vad den vill."
- Så funkar verkligheten inte. Jesus var, även i din tradition, både Gud och människa. Så låt Jesus, för Guds skull, även vara människa.
Anonym 17:59. "Bra, bekanta dig med de traditionerna och lärorna då"
RaderaVarför skulle jag göra det? Som kristna är vi övertygade om att vi får den rätta förståelsen av GT genom NT. Visst. Vi kan få en ökad förståelse för det judiska och kristendomens judiska rötter - och det är bra. Men för vår diskussion här gällande hur lagen ska förstås är det NT som gäller. Det är sant att Jesus inte ger oss någon utförlig tolkningsnyckel men det gör Paulus i sina brev. Så nej, i detta sammanhang är du verkligen ute och cyklar.
Som den kristen DU är...det finns inget "vi" i detta ärende. Det finns många kristna åsikter i dessa frågor. Frågan är mycket mer konplex än du anger. Paulus tolkning är fortfarande av en minoritetsjude (farisé, fanns inte många av dem) och en minoritet i den minoriteten. Det behövs fler röster än så. Ska många andra judar behöva slita sitt hår och skägg då en(!) person ska representera hela den komplexa judiska läran och traditionen? Dessutom läsandes skrifterna i grekisk översättning som på många håll inte överensstämmer med de hebreiska.
RaderaAnonym 01:27. Givetvis finns det ett vi här. Vi som i Kyrkan. Och det handlar inte om "Paulus tolkning" utan det Paulus skriver är Guds ord på samma sätt som det Jesus säger i evangelierna är det.
Radera"Vi som i kyrkan" är många. Och bland "vi" finns ögon och öron och bildat folk som studerat bibeln och historia. Bland "vi" finns även judar som inte håller med om att Paulus tolkningar var de enda nödvändiga och att det fanns mångs hållningar inom judendomen, precis som det idag finns många åsikter om det mesta inom kristendomen. Grundfelet i ditt antagande är att Paulus skulle ha haft nån slags koll på samtliga judar och inriktningar (miljontals människor).
RaderaBibeln må vara Guds ord (vad exakt man nu menar med det) men den är skriven av människor.
Ja, duu, ' heliga män drivna av Guds Ande[ han som världen inte ser och känner] skrev ned vad som gavs dem av GUD.!!!
RaderaAnonym 19:04. Du missade att jag skrev kyrkan med stort K. Således talar jag inte om de många villolärare och förvirrade människor som också hör till vår kyrka. (Men några judar lär knappast höra till den!)
Radera"Grundfelet i ditt antagande är att Paulus skulle ha haft nån slags koll på samtliga judar och inriktningar"
Nej, det antar jag verkligen inte alls. Vänligen låt bli att tillvita mig åsikter jag inte har gett uttryck för! Och varför skulle Paulus ha behövt ha en sådan koll? Det han behövde veta var vad Gud ansåg - och det gjorde han.
Tycker du ja. Vi kan inte veta vad Gud ansåg och det kunde inte Paulus heller. Du glömmer bort att han var en helt vanlig människa.
RaderaAnonym 01:02. Apostlarna var människor, absolut. Men de skrev på Jesu uppdrag. Det är den stora skillnaden mot oss idag. Så ja. Paulus visste vad Gud ansåg.
Radera