Svenska Yle publicerar idag en artikel om hur den lutherska kyrkan börjat välsigna husdjur och om hur det i samband med förnyelsen av handboken också kommer att finnas formulär för en sådan sak. I artikeln talas det om en "gudstjänst för djur" som ordnades i Borgå domkyrkoförsamling 9/5.
Låt mig först göra detta klart: Guds ord talar inte om välsignelse av husdjur. Det lämnas därmed öppet och är därmed (som jag ser det) en så kallad "adiafora"-fråga. Alltså något som vi som kristna kan göra. Eller låta bli att göra. Men en husdjursgudstjänst kan förstås vara ett bra sätt att nå sådana som vanligen inte går i kyrkan med evangelium. Men vi behöver komma ihåg att gudstjänsten inte är för djuren utan för människan. Detta missar artikeln.
Det som är ett ännu större problem är att det i artikeln talas om "kritiker" som menar att det finns viktigare saker som kyrkan borde ta tag i förrän man börjar med välsignelse av husdjur. Som t.ex. välsignelse av samkönade par. Det är framför allt t.f. kyrkoherden i Sibbo svenska församling, Helene Liljeström, som talar om detta i artikeln.
Detta som sker här är att två helt olika saker blandas ihop. Välsignelse av husdjur är adiafora och något vi kan göra om vi vill. Det som kyrkan däremot aldrig kan göra är att välsigna sådant som Gud i sitt ord förbannar och kallar synd. Som t.ex. samkönade förhållanden. Att välsigna är nämligen något som endast Gud kan göra. Vår uppgift är att förmedla denna välsignelse. Och Gud välsignar rikligen! T.o.m. så rikligt att vi också kan förmedla välsignelsen till våra husdjur. Men där det inte finns någon välsignelse att förmedla kan vi inte välsigna - eller rättare sagt: förmedla välsignelsen. Om vi låtsas göra detta bedrar vi dem vi uttalar välsignelsen över och befäster dem i en falsk uppfattning att Gud skulle välsigna synden.
Att göra så är ytterst allvarligt.
Man ser ju ofta att hanhundar juckar mot varandra. Det är ju nåt fruktansvärt och syndigt så dom borde föras utanför stadsmurarna och stenas.
SvaraRaderaSå stod det faktiskt i Mose lag.
RaderaSamtidigt ska vi komma ihåg, att den kristna kyrkan inte följer Mose lag eller eftersträvar till dess återupplivande i samhället. För oss gäller, vad som var och är poängen i den nämnda straffåtgärden.
Det lönar sig att fundera på o stället för att man raljerar.
Marko Sjöblom
"Det som kyrkan däremot aldrig kan göra är att välsigna sådant som Gud i sitt ord förbannar och kallar synd. Som t.ex. samkönade förhållanden."
SvaraRaderaFEL! Kyrkan kan aldrig välsigna sådana som kallar samkönade förhållande eller äktenskap synd. Det är därför du, Kristian inte har rätt att predika i folkkyrkan. Dags att du börjar inse det.
09.56. Leta reda på kyrkoordningen och läs den första paragrafen och förklara sedan för alla hur det du påstår kan vara korrekt!
RaderaAnonym 10:20. Bra kommentar, men tyvärr ska du inte hoppas för mycket. Det är lätt att vara stor i munnen när man är okunnig. De flesta vill förbli sådana. Okunniga och stora i munnen.
RaderaDen kristna förståelsen som de gamla kristna kyrkorna (den romersk-katolska och ortodoxa) samt vi bibelkonservativa lutheraner fortfarande har, är att Gud själv har instiftat äktenskapet mellan man och kvinna. Har på slutrakan en romersk-katolsk bok om Bibelns lära om äktenskapssakramentet. Poängen är, att den s.k. traditionella äktenskapssynen är entydigt klart förankrat i hela Bibeln. Sedan om man inte erkänner Bibeln som gudomlig uppenbarelse utan som ett samlingsverk av diverse religiösa tolkingar som människorna haft, kan man komma till de slutsatser som idag härskar. Men inte ens denna utgångspunkt tvingar en att anamma en könsneutral äktenskapssyn.
SvaraRaderaMarko Sjöblom
Marko. Mycket bra poäng.
RaderaVälsigna husdjur i kyrkan😏.Spådde för 5år sedan att kyrkan i sinom tid börjar viga djur o människor som kanske blivit övertygade att de är djur och därmed förstås måste ha sådana rättigheter i detta enorma mentalsjukhus o hu vet om jag inte kommer ha rätt även i denna utsaga🤣
SvaraRaderaBe istället den Allsmäktige att ta itu med sådant och be om så långt uppskov att man före sådant skulle ske har tagit avstånd från en sådan skökokyrkovärld och vilddjuret och Antikrist som har och utövar sådana laster och styggelser. Det sker nog i fantasifyllda dolda kamrar redan och antydningar ser man dagligen på youtube om man är intresserad av djur som vanlig andligt själsligt och naturligt frisk människa
RaderaMarko Sjöblom, de olika kristna kyrkorna, förhåller sig på olika sätt till Bibeln.
SvaraRaderaDe katolska och ortodoxa kyrkorna stöder sig i sin andliga undervisning utöver Bibeln även på sina respektive andliga traditioner, vilka åtminstone delvis rör sig på ett rent andligt plan.
De protestantiska kyrkorna i allmänhet och de reformerta kyrkorna i all synnerhet verkar utgå från Bibeln som Guds uppenbarade och evigt sanna ord och som sådant direkt tillämpbart under föränderliga samhälleliga förhållanden och i själva verket överställt mänsklig kunskap. Den här konflikten mellan tro och vetande har eskalerat under historiens gång, och undan för undan har Bibelns kunskap fått retirera för vetenskapliga och för förnuftet tillgängliga insikter.
Jorden anses inte längre vara platt och inte heller världens centrum. Föreställningen om sjukdomarna som förorsakade av demoner är i stort sett borta, och bland annat de mentala sjukdomarna har fått alltmer rationella förklaringar. Kunskapen om gener och hormoner är utombiblisk, men ingen skulle komma på tanken att avfärda den kunskapen som synd, trots att den komplicerar vår uppfattning om verkligheten och driver oss från det intuitiva och för alla tillgängliga mot den värld som kan överblickas av experter.
Synen på allt levande har ändrats över tid, så även människosynen och synen på hennes sexualitet och hennes behov av varma, trygga och ordnade människorelationer.
Ingen kan tvinga en annan att acceptera könsneutrala relationer. Den som vill hävda Bibelns syn på äktenskapet mellan man och kvinna som det enda rätta och alla avvikelser från denna syn som synd och mena, att denna uppenbarade kunskap skulle vara överordnad alla mänskliga iakttagelser får allt svårare att dels motivera sin syn och dels bemöta de människor som upplever sig vara från normen avvikande utan egen förskyllan och ibland helt uppenbart kan konstateras vara det. Slutsatsen kan bli en deklaration om segregation, inte på ras utan på könsidentitet: gemenskapen öppen endast för heterosexuella. Det här är ett stort problem för kristna som har homosexuella i sin bekantskaps-, vän- eller rentav familjekrets. Ska man distansera sig från vissa människor som syndigare än andra, trots att identiteten i själva verket kanske inte ens har verkliga moraliska bevekelsegrunder?
Den ortodoxa kyrkan brottas inte med det här. Inte för att problemet inte skulle vara aktuellt och brännande även där, utan därför att människor välkomnas i gudstjänstgemenskapen till andlig tillväxt utan att ställa närgångna frågor eller sätta sig till doms. Gud är större än vår kunskap. Man behöver inte bevisa att man besitter den högsta kunskapen i alla världens politiska ämnen. Det är en rätt så vilsam attityd. Inte bara hos de ortodoxa.
Anonym 13:16. "undan för undan har Bibelns kunskap fått retirera för vetenskapliga och för förnuftet tillgängliga insikter."
RaderaDu bygger här upp en falsk dikotomi. Sann vetenskap är ingen fiende till den kristna tron och Bibeln. Bibeln talar inte om att jorden skulle vara platt, för att ta ett exempel, annat än i direkt poetiska texter. Tvärt om blir det klart att jorden faktiskt är rund. Se Luk. 17:34. Kunskapen om gener och hormoner är inte utombiblisk. Den är abiblisk. Bibeln säger inget om dessa saker, och varför skulle den? Gud visste förstås allt om sin skapelse, men varför skulle han ha haft sina profeter och apostlar att sätta med sådan kunskap som ingen skulle ha begripit sig på under största delen av kyrkans historia?
"Synen på allt levande har ändrats över tid, så även människosynen och synen på hennes sexualitet och hennes behov av varma, trygga och ordnade människorelationer."
Är du säker att du inte lider av lite historiechauvinism här? Vår tid är faktiskt inte den mest upplysta på alla områden. Mycket som många idag anser självklart är faktiskt inte gott och bra.
"Slutsatsen kan bli en deklaration om segregation, inte på ras utan på könsidentitet: gemenskapen öppen endast för heterosexuella."
Den kristna kyrkan har alltid haft homosexuella människor i sin gemenskap. Det är verkligen inget nytt. Det nya, och det som är gemenskapsskiljande, är kravet att utlevd homosexualitet ska accepteras. Här bör vi göra en åtskillnad.
"Det är en rätt så vilsam attityd. Inte bara hos de ortodoxa."
Vi skulle också kunna ha exakt samma system/attityd om inte kyrkan skulle ha infört för kyrkan främmande element som kvinnliga präster och samkönade vigslar.
Att de kristna kyrkorna och riktningarna inom dem har olika bibelsyner betyder inte att de olika bibelsynerna är lika väl begrundade.
SvaraRaderaI själva verket står den katolska (och ortodoxa) kyrkans bibelsyn mycket nära den bibelkonservativa lutherdomens. John S Bergsma vars utmärkta bok "Marriage" i serien CBCS jag syftar till är väldigt välgrundad och följer Andra Vatikankonsiliets balanserade exegetiska riktlinjer. I själva verket är den gammallutherska äktenskapssynen egentligen identisk med den romersk-katolska, bortsett tillåtelsen av skilsmässa och att vi inte betraktar äktenskapet som ett sakrament.
Jag tänker inte debattera samkönade relationer och deras status här. Det räcker, att enligt vår kyrkas syn är Bibeln ALLENA den HÖGSTA normen för vår tro och det kristna livet. Också vad äktenskapet gäller. Oavsett om vi tillmäter det sakramental betydelse eller om vi betraktar det "bara" som en gudomlig skapelseordning. Att en kristen försvarar det kristna äktenskapet betyder definitivt inte, att man ska eller ens får distansera
sig från "vissa människor" som man anser vara "syndigare" än andra. Sådan inställning och sådant beteende är - synd. Att bli inkluderad i den kristna gemenskapen kan ske på många olika sätt. Äktenskapet grundar sig dock enligt Bibeln dock på 1 Moseboken kap. 1 och 2 vilket Jesus själv med sin auktoritet bekräftar. Man kan visserligen argumentera för samkönade äktenskap utgående från olika moderna äktenskaps- och kärlekstolkningar. Men utgår vi från Bibelns normativa betydelse för den kristna tron och kyrkans liv kan endast en man och en kvinna ingå ett kristet äktenskap med varandra.
Mvh Marko Sj
PS Jag debatterar ogärna med anonyma personer. Vänligen skriv nästa gång med eget namn.
Marko Sj,
SvaraRaderatack för kommentaren! Av historiska skäl ligger det nära till hands att jämföra den lutherska äktenskapssynen med den katolska kyrkans motsvarande, eftersom lutherdomen i sig kunde ses som en katolsk väckelserörelse och de organiska sambanden täta på så gott som alla plan.
Det är helt ok att begränsa diskussionen (jag skulle hellre föra ett sakligt men fredligt samtal än låta mig dras in i en debatt som så lätt spårar ut och blir hätsk) till Bibelns syn på äktenskapet med hänvisning till Bibelns ställning som den högsta normen för tro och lära.
Det här innebär i så fall, att sanningsfrågan fixeras på ideologisk grund och att frågan om vad som objektivt sett är sann kunskap och grund för etiska, moraliska, politiska och juridiska överväganden avskrivs som oväsentlig: så här tror vi, oavsett vad som i själva verket är sant.
Till och med det tänkesättet kan vara helt på sin plats och motiverat, med tanke på den kristna trons centrala innehåll, tron på Jesus Kristus, Guds enfödde Son, vår Herre, som sonat människors synder och uppstått från de döda. Det här är uppenbarad kunskap, omöjlig att nå för människans tanke.
Däremot kunde man vara tveksam till Bibelns roll som förmedlare av uppenbarad, gudomlig kunskap, om biologiska, fysiska, geografiska och historiska teman, som människor faktiskt kan nå en viss kunskap om. När klyftan mellan å ena sidan förment gudagiven och å den andra för förnuftet konstaterbar kunskap växer, riskerar denna sekundära klyfta också distansera människor från kristenhetens primära och egentliga ämne. Barnet riskerar kastas ut med badvattnet, ett betänkligt scenario.
Den katolska kyrkans syn på sexualiteten är grundad i en uppfattning om vad som ska anses vara "naturligt", och på den punkten har man intill de senaste årtiondena betraktat både äktenskapet och sexualiteten ur vad som är ändamålsenligt ur fortplantningssynvinkel, så till den grad att man förbjudit bruket av preventivmedel - som om det skulle stoppa vare sig sexualdriften eller människans grundläggande emotionella behov. Det här tänkandet har man visst övergett, åtminstone i praktiken, för verkligheten har överträffat det ideologiska tänkandet.
Jag beklagar den här med tanke på omständigheterna långa utredningen, som ändå hade kunnat bli oändligt mycket längre. Och du får ursäkta min anonymitet, men det här är svåra frågor och diskussionen blir inte bättre av att man i ett eldfängt tema drar in min person, mina intressen och min eventuella kompetens. Kan man inte diskutera sak behöver man inte diskutera alls. Och jag respekterar din ovilja, så jag förväntar mig inget genmäle.
I själva verket tycks den katolska äktenskapssynen på ett väldigt bra sätt fånga upp just det som Bibeln konsekvent lyfter fram: reproduktionen, den intima gemenskapen mellan makarna och det livslånga äktenskapet kan inte skiljas ifrån varandra även om Bibeln också på många sätt också realistiskt lyfter fram syndens hemska följder för det mänskliga samlivet. Det är faktiskt intressant att den romersk-katolska kyrkoläran framstår som långt mer "bibeltrogen" än vår ev.luth. kyrkas syn på äktenskap och samliv i nuläget!
SvaraRaderaVad frågan om det som betraktas som "naturligt" är jag fullt medveten om ordets olika betydelser. Blandar man ihop dem, blir en saklig diskussion omöjlig. Samma sak gäller också ordet "kärlek". Men i stället för de moderna betydelserma behöver vi gå tillbaka till de betydelser som vi hittar i Bibeln. Det skall läggas till, att Bibeln i sin helhet bör betraktas som gudomlig uppenbarelse. Vi har inga pålitliga metoder för att börja distillera fram det "sanna" och "osanna" från dess
texter. Vi bör också vara medvetna om bibeltextens begränsningar som kommer därifrån, att Gud velat uppenbara sig under antiken. När det gäller frågor om äktenskap och sexualitet kan vi utgå ifrån, att Bibeln är tillräckligt tydlig och klar.
Jag beklagar djupt att vi bibelkonservativa flera gånger har använt hätska och onödigt polemiska formuleringar i diskussionerna. Felslagen moralism hjälper ingen och förorsakar skenhelighet och illamående.
Marko Sj
I själva verket framstår den katolska kyrkans syn på äktenskapet som primärt för att inte säga uteslutande en institution för barnalstring som oerhört tunn och världsfrånvänd: äktenskapet ingås inför Gud och fullbordas i det första samlaget, där preventivmedel historiskt inte hör hemma. Enligt den tanken borde ett barns tillkomst vara den omedelbara följden av ett äktenskap som ingåtts. Problemet ligger naturligtvis i skillnaderna mellan det idealiserade äktenskapet och den verklighet som kontrahenterna befinner sig i, där barn inte nödvändigtvis är det första man tänker på när ett nytt hem grundas. Det är så många bitar som ska passas ihop innan man når fram till det skedet.
SvaraRaderaDen springande punkten är ändå den, att ett äktenskap som inte svarar mot idealet betraktas som onaturligt. Därför blir det helt naturligt att betrakta homosexualitet som abnormt, i själva verket omoraliskt, en följd av synd, något som borde förnekas och bekämpas.
Resonerar man så här har man intagit en ideologisk ståndpunkt i frågan. Det innebär också att frågan om vad som faktiskt är sant i biologisk mening förlorar sin betydelse. Då har man själv markerat ett kulturellt betingat revir, där man följer vissa bestämda regler som uppgraderats till absolut sanning.
Med det upplägget skapar man en konflikt med mänsklig iakttagelseförmåga och analys, och kan avfärda mänskliga insikter som betydelselösa eller rentav upproriska och gudsfrånvända. Konflikten kan framstå som konstruerad, men den är verklig för dem som tror på människans förmåga att nå objektiv kunskap. Ur förnuftets synvinkel kan Bibeln ses som en skrift av sin tid, präglad av den tidens kultur och möjligen bästa vetande, men inte mer än så. Det är två världar som möts och i vår tids beundran för mänskligt sökande efter den ultimata sanningen kan kulturella föreställningar hamna på undantag.
Det här är den enkla framställningen av den rationella sidan av det hela. Ändå är vi inte bara förnuftsvarelser, för alla har vi emotioner, intuition, nedärvda föreställningar och instinkter som styr oss, och som komplicerar alla de diskussioner som berör oss på djupet.
Anonym 13:51. Om jag förstår saken rätt diskuterar du enbart den katolska synen här. Läsare bör notera detta och att i en luthersk kontext är detta inte tillämpbart.
RaderaFrån och med andra stycket berör frågorna om ideal kontra verklighet och föreställning kontra faktisk verklighet direkt även den lutherska synen på det som avhandlas.
RaderaAnonym 11.54. Problemet blir då att din bild av föreställningen inte är korrekt.
RaderaDet centrala här är de från varandra avvikande uppfattningarna om homosexualitet och därmed relaterat samliv, även det som kallas för äktenskap. Den rationella synen utgår från vad man för närvarande vet, vilket på grund av sakens natur inte är en gång för alla klart och hugget i sten, Den (klassiskt) lutherska synen betraktar allt detta som synd och därmed moraliskt förkastligt på basen av uppenbarad kunskap, som av sakens natur väl skall betraktas som slutlig och fullkomlig, den antika historiska förankringen till trots.
RaderaBedömningen om dessa två ståndpunkters trovärdighet är upp till vars och ens eget omdöme.
Om jag fortfarande har fel bild av problemuppställningen får man gärna korrigera mig.
Bergsma konstaterar, att det som konstituerar äktenskapet mellan man och kvinna är det ömsesidiga samtycket (mutual consent) och inte samlaget. Den katolska äktenskapssynen ser äktenskapet både som ett sakrament och en naturlig ordning. Bergsma är själv tidigare kalvinist som under studietiden konverterade till den katolska tron. Bergsma gör nog en intressant iakttagelse då han säger med hänvisning till Calvins huvudverk att kalvinismen degraderade äktenskapet till en ordning bland många. Därmed miste man viktiga perspektiv på äktenskapet. Och följderna syns i nutidens totala parrelationskaos.
RaderaJag försvarar inte äktenskapets sakramentala status. Noterar dock, att man hos oss allt oftare på ett märkligt sätt ensidigt har betonat äktenskapet som en "världslig ordning". Och använt det här som ett argument för att kyrkan borde "utvidga" sin äktenskapssyn att omfatta också samkönade par. Fast denna "kreativa" omtolkning i själva verket strider mot Bibelns entydiga utsagor. Såväl om äktenskapet som om alla sexuella relationer som sker utanför det så kallade heteronormativa äktenskapet. Det lönar sig att ibland läsa bibelteologisk litteratur som utgår från de gamla kyrkornas förståelse.
MSj
En kalvinist som hoppar över till katolicismen hoppar - kanske omedvetet - över kopplingen mellan dessa två riktningar, dvs Luther - en herreman som lutheraner inte gärna kan förbigå med samma tystnad.
RaderaEn av de centrala brytningspunkterna mellan Luther och katolska kyrkan var synen på äktenskapet överlag och kravet på celibat för de katolska prästerna i synnerhet. Slitningarna som fick teologiska dimensioner bottnade i grunden i att Luther sökte politiskt stöd av landsfurstarna som motvikt till påvekyrkans hegemoni. Den politiska makten, som redan präglades av förnuftet mer än av trons lydnad, fick Luther att hänföra äktenskapet till det han senare kallade för det världsliga regementet, vilket senare på sina håll allt mer lett till att äktenskapet utvecklats från en rent kyrklig till en av samhället, förnuftet, reglerad institution. Den konflikt vi ser nu mellan samhälle och kyrka, mellan förnuft och andlighet, är en fortsättning på den processen.
Anonym 16:13. Fel p.g.a. av att det biologiska ingalunda har tappat sin betydelse. I denna fråga stöder ju Bibeln och verkligheten varandra. Oavsett att många idag inte längre förstår/vill förstå detta. Således skapar man ingalunda någon "konflikt med mänsklig iakttagelseförmåga och analys" utan konflikten sitter mellan den förvrängda synen på verkligheten och verkligheten OCH Bibeln. Problemet är alltså det att de mänskliga insikter du talar om och drar likheter till sanningen (och sökandet efter den samma) i själva verket är lögner människorna har valt att tro på.
RaderaKristian, du har säkert rätt, om inte i sak så utgående från din egen ideologiska ståndpunkt. Du skriver om lögner som människor valt att tro på, men det är lögner som inte passar in i ditt tankesystem, inte lögner i betydelsen förvrängning av verkligheten. Skillnaderna i åskådning förvinner inte bara för att man blundar för dem.
RaderaAnonym 12:01. Givetvis är det lögner i betydelsen förvrängning av verkligheten. Sexualiteten är i grunden binär. Allt annat är per definition onaturligt. Man kan försöka filosofiera sig ur denna självklarhet eller bygga upp luftslott med svåra ord, men det förändrar inte verkligheten.
RaderaFortplantningen bland åtminstone däggdjur inkl. människor är binär. Sexualiten bland däggdjur inkl. människor är inte lika binär. Detta beror på att sex och sexualitet är mer än fortplantning.
RaderaKristian, vänligen sluta förvirra! Verkligheten, alltså den fysiska, med tanke på temat, är vad den är, oberoende av ord. Föreställningarna, uppfattningarna, åsikterna och beskrivningarna är tankekonstruktioner förutsätter ord och skulle vara meningslösa utan dem.
RaderaKunskapen om verkligheten och åsikterna om den har varierat och helt uppenbart utvecklats med tiden, både under individens resa från dagis till vuxenlivet och under civilisationens resa från antiken till modern tid, men verkligheten har i grunden alltid varit densamma.
Anonym 23:01. Du kan inte lösgöra sexualiteten från fortplantningen så som du gör.
RaderaAnonym 06:34. Jag förvirrar inte. Tyvärr är det idag många som har blivit förvirrade i frågor som rör sexualiteten och därmed lösgjorda från verkligheten. Men oerhört mycket elände och lidande som följd.
RaderaKristian 08:25: det går utmärkt att lösgöra sexualitet från fortplantning till den grad vi observerar det i mänsklig kultur och även hos många däggdjursarter.
RaderaAnonym 23:22. Korrigering: Vi har försökt lösgöra den. Men det har inte precis varit något framgångsrikt försök, om vi säger så.
RaderaSå varje knull ska vara ämnat i fortplantningssyfte? Och om man bara vill smekas då utan vaginal penetration, är det no-go det?
RaderaAnonym 13:52
RaderaGlöm inte bort infertila och postmenopausala;-)
Att äktenskapet både är en naturlig ordning och en gudagiven kallelse (såsom vi lutheraner säger) motsvarar tydligt den katolska synen om naturlig ordning och sakrament i sak. Här handlar det om att tolka begreppet "naturlig" utgående från den traditionella kristna synen på "naturen".
SvaraRaderaUtmaningen för oss är att Luther och de lutherska bekännelseskrifternas kontext var annan än i vår tid. Å ena sidan kritiserade man det medeltida celibattvånget för prästerna och de därmed förknippade tvångsskillsmässorna. Å andra sidan kritiserade man klosterlivet som ledde till tvångsscelibat för sådana som inte hade gåvan att avstå från sexuellt umgänge. Klosterlivet betraktades dessutom som ett heligare levnadssätt än äktenskapet. Luther höjde därmed äktenskapet till ett levnadssätt som både var påbjudet av Gud och särskilt behagade Gud.
Luther var beredd att låta äktenskapsceremonierna skötas av magistraterna. Orsaken verkar ha varit, att äktenskapet också är en ordning just för det här livet, en "världslig" ordning. Samtidigt visar hans vigselordning (finns i finska upplagan av Bekännelseskrifterna), att Luther utgick från det bibliska materialet och talade entydigt om "det Guds ord vilket äktenskapet grundar sig på". Äktenskapet tjänar reproduktionen och är självklart något för en man och en kvinna. Efter att ha låtit vigselparet höra mycket om det kors som de äkta makarna skall bära (obs Korsets teologi!) säger han något om att makafna också skall veta att deras samliv är "Gudi behageligt".
Vi behöver inte strida om vem som har en "ideologisk" förståelse av äktenskapet eller vem som har en rätt eller förvrämgd syn på verkligheten. Här räcker det helt enkelt med att ta Bibelns vittnesbörd och Luther (samt de mänskliga kulturerna i sin mångfald) på allvar. Formerna gällande äktenskapen varierar men i kärnan finns det binära: en man och i en kvinna.
Marko Sj
Den här diskussionen har två teman, homosexualiteten som fenomen och äktenskapet som institution. Båda kan granskas ur bland annat bibliskt, historiskt och nutidens perspektiv och ingetdera perspektivet kan sägas vara solklart annat än på ett mycket ytligt plan, låt vara att det finns de som menar att det räcker med det ytliga och att all fortsatt diskussion därmed är onödig. För egen del ser jag det ytliga som föga genomtänkt, med det värde det kan ha.
RaderaDet senare temat verkar väldigt lätt: Bibeln lär att äktenskapet är ett förbund mellan man och kvinna. Av det här kan man dra direkt likhet mellan äktenskapet på Bibelns tid och dagens kyrkliga vigslar, men den som vill skrapa under ytan märker att vägen under dessa tvåtusen år varit både lång och slingrande och ibland ute i skog och mark - allt annat än solklart. Här hjälper det faktiskt inte med bibeltrohet.
Det förstnämnda temat, synen på homosexualiteten verkar vara ännu lättare, det räcker med en hänvisning till ett brev av Paulus för att diskussionen ska vara klar. Det förutsätter ändå tro på Bibeln som explicit Gud ord, en hållning som kan vara svår att försvara om man börjar ställa viktiga frågor.
Att homosexualiteten varit på undantag genom historien är i stort sett självklart, bortsett kanske från vissa perioder i grekisk kultur. Människan har alltid förtryckt det som varit annorlunda, betraktats som svagt och onyttigt. Naturligtvis fanns detta med även på Bibelns tid, liksom det finns i våra dagar.
Frågan om vad som är objektivt rätt om den yttersta grunden för människans sexualitet, något som ibland kan iakttas på andra plan än det rent erotiska, bränner fortfarande i delar av även vårt samhälle. Någon hävdar, att Bibeln har rätt och att alla andra valt att acceptera lögn på lögn. Någon annan hävdar, att man måste se människan som den hon är och lita på sin iakttagelseförmåga och sitt omdöme, så som man alltid gör när man stöter på någonting nytt, även när det gäller sättet att organisera samhället.
Någon kan vara saklig och diskuterande. Någon annan blir upprörd och rör gärna upp andras känslor, på båda sidor om en process. Det här hör dessvärre människans livsvillkor till.
Anonym 17:38. Jag kan inte låta bli att kommentera lite av det du skriver.
Radera"Det förutsätter ändå tro på Bibeln som explicit Gud ord, en hållning som kan vara svår att försvara om man börjar ställa viktiga frågor."
Inte alls. Nu är kontexten den lutherska kyrkan, och då gäller Kyrkoordningens första paragraf, vare sig du gillar det eller inte.
Min kontext är nu inte det lutherska kyrkan utan sanningsfrågan som sådan: når man den verkliga, sanna kunskapen via Bibeln eller via opartisk, saklig forskning?
RaderaVilken ideologisk hållning som helst, vare sig den är filosofisk, politisk eller religiös till sin karaktär, är utifrån det här perspektivet ointressant om den faktiskt vilseleder människor.
Anonym 11:15. Här är kontexten den lutherska kyrkan. Men svaret på din fråga är att Bibeln och sann, förutsättningslös vetenskap/forskning sällan (aldrig?) kommer till olika slutsatser. Detta åtminstone enligt min erfarenhet.
RaderaAlla diskuterar vi utifrån vårt eget perspektiv, alltså vår egen kontext. Ingenting är naturligare än det. För att en dialog skall bli möjlig förutsätter det vilja att förstå samtalspartens perspektiv; gör man inte det talar man förbi varandra, ibland helt säkert fullt avsiktligt.
RaderaJag kan förstå att du utgår från att Bibeln är sann, det måste den vara om den ska kallas Guds ord. Det här innebär ändå, att du låser dig vid en viss verklighetsuppfattning, alltså åskådning, och det innebär naturligtvis att du själv är partisk i din bedömning av förutsättningslös vetenskap: om resultatet avviker från din förutfattade mening måste forskningen bygga på felaktiga premisser, alltså fel utgångspunkt och den är därmed partisk och lögnaktig.
Du hänvisar till din erfarenhet i sammanhanget. Vad har du för erfarenhet, väl att märka, att falla tillbaka på i den här frågan?
Passa dig anonym 09:13....enligt uppgift så har Kristian et al förfsttan en text om syndafloden😉. Han har dock inte visat texten här men vi lär ramla baklänges då den dagen kommer.
Radera@17:03
RaderaDet ska nog till en hiskeligt stor bok, inte bara stora ord, att få mig att ramla baklänges... Och skulle själva syndafloden komma, inte bara en bok om den, så skulle ingenting alls förändras: varenda en av oss skulle göra varandra sällskap, precis som vi gör utan mytiska översvämningar.
Som den förra världen var skapad genom vatten och förgicks genom vatten är den nuvarande världen skapad genom eld och sparad åt elden" [ fritt från Petrus brev]
RaderaOch från Daniels bok och från Hans [Doms-]Tron utgick eldströmmar i [ tiotusental?]
Anonym 09:13. Min erfarenhet? Nja. Jag är 53 år. Jag har en högskoleexamen i teologi (kyrkohistoria) med historia som biämne. Jag har jobbat 20+ år som pälsdjursfarmare och sett genetiken i praktiken (och även undervisat i bl.a. genetik på andra stadiet). Jag är samhällsintresserad, f.d. kommunpolitiker, som varje dag håller mig uppdaterad om vad som sker i världen - också delvis inom vetenskapen.
RaderaDetta som ett litet svar på din fråga.
Visst. Kan det vara så att du undviker kärnan i min fråga, nämligen den om hur din erfarenhet av vetenskap stöder din idé om att "Bibeln och sann, förutsättningslös vetenskap/forskning sällan (aldrig?) kommer till olika slutsatser". Du tar stora ord i din mun, men du har kanske belägg för dem också?
RaderaAnonym 10:25
RaderaSlösa inte din tid. Du kanske får ett övergripande svar på din fråga av Kristian. Men förvänta dig inga diskussioner om detaljer och fakta, Kristian parerar dessa och tråden självdör vartefter han gör nya blogginlägg och går vidare. Du står kvar med dina frågor, och har du gett fakta i något ämne så går Kristian sonika vidare utan att addressera uppgifterna. Skulle han nämna någon källa så är det kanske någon text ur tidningen Genesis, typ 70-80-tals apologetik. Detta beteende verksr vara ett återkommande mönster.
Anonym 10:25. Du förstod uppenbarligen inte mitt svar till dig. Nå, jag ska förklara. Jag har under snart 40 år studerat och tagit del av dels bibelundervisning, dels vad som pågår i samhället och inom vetenskapen. Den erfarenhet jag har samlat på mig under dessa år är just den att förutsättningslös vetenskap och Bibeln sällan, eller aldrig, kommer på kollisionskurs.
RaderaAnonym 14:29. Den här texten handlar om välsignelse i allmänhet och välsignelse av husdjur i synnerhet. Inte om vetenskap och sannerligen inte om evolutionen/syndafloden. Ändå finns det sådana här i kommentarfältet som gärna ser att diskussionen spårar ur och börjar handla om dessa frågor - och det sker gång på gång. Du kan inte kräva att jag ska hoppa på en detaljdiskussion om dessa frågor när det inte är vad jag ämnade lyfta fram. Jag vill inte göra det dels för att det blir en ändlös diskussion som tar enormt mycket tid i anspråk och dels för att detta inte är mitt område, helt enkelt. Det bästa jag därför kan göra är att, precis som du skriver, hänvisa de som vill ha svar till sådana som kan detta ämne.
RaderaKristian, du skriver och skriver och får inte ihop det: du visar helt enkelt inte hur du kommit fram till det du hävdar i din sista mening.
RaderaTa bara den vetenskapliga teologin som exempel - du är ju teolog - och testa din tes. Allt du har att komma med är väldigt bestämda åsikter som helt enkelt inte håller vid opartisk granskning.
Anonym 08:48. Det du inte begriper är att det, särskilt när det gäller teologin, inte finns någon "opartisk granskning".
RaderaDet är med teologin som med all vetenskaplig forskning värd benämningen: den utgår från det som kan verifieras med vetenskaplig metod, och då ingår inte variabeln "Gud" i verktygsbacken.
RaderaMen ok, du hävdar vetenskaplig bildning, men tvivlar på det meningsfulla och ändamålsenliga med verksamheten.
Knyt nu ihop påsen om du kan, och berätta hur din erfarenhet stöder den idé om Bibelns och den förutsättningslösa forskningens samstämmighet som du hävdar.