Jag hittade för en tid sedan en kolumn som publicerades i Helsingin Sanomat i april i år, skriven av biskop Mari Leppänen. Kolumnen skrevs efter domen mot Päivi Räsänen och Juhana Pohjola, och i sin text resonerar Leppänen kring frågor om yttrandefrihet och religionsfrihet. Mot slutet av kolumnen kommer hon in på frågan om Bibeln och där skriver hon en del saker som visar hur dagens kyrkliga ledare resonerar och hur långt bort de har kommit från biblisk kristendom.
Leppänens kolumn har rubriken "Med Bibeln kan vi skada eller tjäna livet", och redan här låter hon förstå att vi människor kan och ska bedöma vad som är rätt och tjänligt och vad som är skadligt för livet/människorna. Det hon i praktiken gör i sin text är att hon ställer sig själv i Guds ställe och tar sig friheten att döma Gud och hans heliga ord på basen av dagens "bättre förståelse" av människan och hennes sexualitet. Hon skriver: "Bibelns texter har på sin tid riktats till människor som hade sin tids kunskap, värderingar och världsbild. Som bibeltolkare idag behöver vi inse det tidsmässiga och kulturella avståndet [till bibeltexterna]".
Behöver jag säga att detta INTE är Bibelns självbild och inte heller är det vår kyrkas fastslagna syn på Bibeln? Kyrkoordningens första paragraf gör klart att Bibeln är tidlös och det den säger gäller oberoende av och över vad vi menar oss veta och förstå. Detta uttrycks på följande sätt:
Den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland bekänner sig till den kristna tro som grundar sig på Guds heliga ord, det Gamla och Nya testamentets profetiska och apostoliska skrifter, och som är uttalad i den gamla kyrkans tre bekännelser samt i den oförändrade Augsburgska bekännelsen och i de övriga bekännelseskrifter för den lutherska kyrkan som intagits i Konkordieboken. Kyrkan fasthåller som sitt högsta rättesnöre den i dessa bekännelseskrifter uttryckta principen, att all lära i kyrkan skall prövas och bedömas enligt Guds heliga ord.
---
Det Mari Leppänen ger uttryck för i sin kolumn är inte kristendom så som vi i vår kyrka förstår den. Det hon ger uttryck för är förvisso vad många - också inom kyrkans ledning - menar och anser, men det gör inte att det är rätt för det. Leppänen ställer i och med denna text sig utanför den kristna tro som hon förbundit sig att försvara och bryter därmed sina prästlöften. Framför allt öppnar hon för att låta tidsandan avgöra vad som är rätt och fel och jag tror att alla kan förstå vilken Pandoras ask detta öppnar.
---
Huvudtesten i Leppänens resonemang är att Bibeln och läsningen av Bibelns texter bör tjäna livet/människan. Det hon inte säger, men som finns där som en outsagd tanke, är att alla uttryck för den mänskliga sexualiteten bör accepteras (vanligen med tillägget: Så länge allt sker av fri vilja och det inte skadar någon utomstående.) Den bärande tanken bakom detta är att vi idag vet mera och bättre vad som är rätt och gott än vad Bibelns författare visste.
Men detta resonemang faller på att Bibeln inte är människors tankar om Gud, människan och världen. Nej, utan Bibeln är GUDS ORD. Något som alltså KO §1 gör klart och tydligt att också vår kyrka anser och bekänner sig till.
Leppänen menar, helt seriöst, att det kan skada livet/människan om och när vi läser och håller fast vid Guds eviga ord. Och visst! Det tar sjukt när Gud talar och vi människor får höra att vi har syndat och gått emot Guds goda vilja och bud. Men detta att det tar sjukt får inte förväxlas med att skada livet! Det är nämligen aldrig skadligt att bli tillrättavisad och att få höra att den väg jag befinner mig på kommer att sluta i förskräckelse. Det som är skadligt för livet är att låta förstå att det är ok att fortsätta på en felaktig väg och att synden inte kommer att leda till död. Det kanske kan upplevas som om vore det trösterikt för stunden, men vad hjälper det om vi i slutändan går miste om själva Livet?
---
Det Leppänen skriver låter säkert bra för många som saknar förstånd i andliga frågor. På samma sätt som en varg utklädd till ett får kan se nog så gosig och trevlig ut. Men det ändrar inte det faktum att det ändå är en varg och att den har vassa tänder och ett vargahjärta.
Får stinker. Dom ser varken gosiga eller trevliga ut.
SvaraRadera09.07. Din åsikt. Men det heter "de", inte "dom".
RaderaVanliga får ja inte ens en svinstia stinker som hos de människor som genom äktenskapsbrott och styggelse orenat sig och dragit med sig avgrundens sodoms-stank
RaderaBibeln har ingen "självbild". Då bibeltexterna skrevs var de inte per automatik kanoniska eller magiska på nåt vis.
SvaraRaderaOch oberoende av ovan så måste varje text tolkas. Och därtill är varje översättning en tolkning.
Att tolkning av skrifterna behövs visar Jesus med all tydlighet i Matteus 22:36-40
"Mästare, vilket är det största budet i lagen?« Han svarade honom: »Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna."
Anonym 12.48. När tolkning behövs finns den i texten precis som i ditt exempel. Och du har fel, Bibeln har visst en självbild.
RaderaTolkningen finns inte per automatik i texten. Då kunde vi stänga varje bibelseminarium och institution och bara dela ut en liten handout. Ditt påstående visar på grov och grundläggande okunskap om bibeln.
RaderaBibeln har inte en självbild, den beskriver inte sig själv som verk eller hur en sådan bibliceringsprocess gått till. De processerna, tex kanoniseringen pågick parallell med att nya texter tillkom. Och det förekom olika åsikter om vilka texter som skulle ingå. Och alla ingående böcker värderas inte lika. Tex kyrkofader Tertullius ansåg att Enoks bok skulle ingå, detta eftersom Judas brev hänvisar till den. Andra ansåg att Didakén skulle ingå eftersom den innehöll de apostoliska instruktionerna som går tillbaka till Jesus (ansåg förespråkarna, och de kan faktiskt delvis ha haft rätt). Och Uppenbarelseboken halkade med på ett bananskal. Och vilka böcker som är med varierar mellan kyrkorna. En högst mänsklig process hela historien.
Anonym 14:02. Om du citerar en text skulle jag rekommendera att du läser den innan du använder den! Det är Jesus som ger tolkningen i citatet i fråga, och således finns tolkningen i texten. Låt mig kontra: Ditt påstående visar på grundläggande svårigheter att läsa skriven text.
RaderaBibeln har givetvis en självbild. Guds ord är levande och verksamt, den är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar. Vidare är det sanning och evigt.
Så Bibeln har absolut en självbild. Och processen är inte "högst mänsklig". Den är faktiskt allt annat.
Kriatian 16:24
RaderaGivetvis är det Jesus som citeras. Det borde kanske få dig till eftertanke om hur Jesus tolkade den judiska bibeln. Dvs det finns viktigare och mindre vikta passager, och här lyfter han ett nyckelperspektiv för tolkning av lagen och profeterna. För givetvis fanns det många sätt att tolka och praktiskt tillämpa dessa. Precis som vi tolkar och tillämpar vår bibel idag. Jesus tolkning säger ändå inte exakt hur det praktiskt går till, det är en praktik som görs undan för undan i livet.
Du citerar Hebreerbrevet 4. Dock sydtar inte Guds ord här, eller annanstans i bibeln, på en skriven text (bibeln). Utan på Guds ord i en vidare bemärkelse. I NT åsyftar tex Guds ord Jesus (Joh). Och även om citatet på nåt sätt skulle avse delar eller hela bibeln så är det blott ett påstående av en eller flera författare. Bibeln har inte större auktoritet än vi i var stund väljer att ge det.
Anonym 17:30. "Jesus tolkning säger ändå inte exakt hur det praktiskt går till, det är en praktik som görs undan för undan i livet."
RaderaDu ger nog dig själv stora friheter, du! Men nej. Vi har att hålla oss till Guds ord. Vi ska givetvis bedriva exeges, men det du skriver öppnar för eiseges. Sådant är inte tillrådigt, ja, än värre. Det är rent skadligt.
"Bibeln har inte större auktoritet än vi i var stund väljer att ge det."
Tack för den meningen - den avslöjar dig fullständigt. Efter detta är det fullkomligt onödigt att försöka fortsätta denna diskussion eftersom någon samsyn inte är möjlig. Därför kanske vi kunde sluta diskutera denna bisats och gå in på själva saken? Jag skrev: "Behöver jag säga att detta INTE är Bibelns självbild och inte heller är det vår kyrkas fastslagna syn på Bibeln? Kyrkoordningens första paragraf gör klart att Bibeln är tidlös och det den säger gäller oberoende av och över vad vi menar oss veta och förstå."
Vad anser du? Är det rätt av Leppänen och de andra biskoparna att gå tvärt emot KO §1?
Det är helt ok att tolka bibeln. För inte så länge sen snsågs det att mannen skulle bestämma över kvinnan och detta var väldigt bibliskt. Då har man sas behövet gå emot nämnda paragraf (och bibeln) för att frigöra kvinnan. Men det handlar inte om att gå emot bibeln utan om hur den tolkas och vilken betydelse den dels ska ha för den enskilde läsaren, för församlingen, kyrkan och samhället. Bibeln kan och bör läsas på olika sätt och alla tidigare tolkningar var inte bra och livgivande.
RaderaDet som Bibeln sade var Att Gud var mannens och därmed hustruns gemensamma huvud. Om vi tolkar e på pisseskvättens lilla kompopissesätt
RaderaAnonym 12:36. Du duckar för frågan. Nå, det var väntat. Och mannen ÄR fortfarande kvinnans huvud. Det har inte ändrat bara för att världen (och även kyrkan på många håll) har gått vilse.
RaderaVi har haft kvinnlig president och statsministrar erc etc. Så nog har kvinnor varit mäns huvud och det har gått riktigt bra.
RaderaAnonym 08:07. Har det? Nå, jag kanske inte håller med dig där - men det är en annan diskussion. Notera ändå att det som gäller i kyrkan (och i hemmet) inte nödvändigtvis gäller i samhället och i det offentliga.
RaderaKristian:
RaderaGivetvis tycker du inte det. Har nåt gått snett under en kvinnlig ledare så beror det såklart på att hon är kvinna. Motsvarande kriterium finns ju inte ens på kartan för män. Om en man misslyckas i motsvarande position beror det alltid på andra omständigher än att han är en man.
Anonym 14:33. Nu tillviter du mig åsikter jag inte har. Nej. Orsaken tilla tt det gått åt pipan under Halonen och Marin är inte deras kön utan deras ideologi.
RaderaKristian efter Orpo, högern och dess ideologi och skrymt[ kärn] vapen- KD, kommer det att vara mest askhögar kvar, i värsta fall till ytterlighet giftiga... kanske borde jag röka pipa igen, krähum, bäst att håll sig t snyyspåsar för välfärdsmåendet
RaderaUlrik. För vad det är värt så anser jag att kärnvapenbeslutet var helt galet.
RaderaKristian, det ironiska är att du anklagar Mari Leppänen för att döma Bibeln med moderna värderingar, samtidigt som du själv gör exakt samma sak, bara på andra ställen.
SvaraRaderaDu äter inte kosher. Du kräver inte dödsstraff för sabbatsbrott. Du försvarar inte slaveriets regler i Mose lag. Du stenar inte olydiga barn. Du skiljer mellan vilka bud som fortfarande gäller och vilka som inte gör det.
Det kallas också tolkning.
Skillnaden mellan dig och Leppänen är alltså inte att hon tolkar och du inte gör det. Skillnaden är bara att ni kommer fram till olika slutsatser.
Det är därför uttryck som "Bibeln säger tydligt" är så missvisande. Om Bibeln verkligen vore så entydig hade inte kristna i två tusen år grälat om slaveri, kvinnans ställning, skilsmässa, dödsstraff, krig, samkönade relationer och hundratals andra frågor.
Det verkligt märkliga är dock detta: du säger att Leppänen sätter sig över Gud därför att hon använder kunskap om människan och sexualiteten.
Men naturligtvis gör hon det. Det gör även du.
Du accepterar antibiotika, narkos, vaccinationer och modern psykologi trots att Bibeln inte känner till något av detta. Du lever inte som en människa från järnåldern därför att du vet mer än människorna då gjorde.
Varför skulle just kunskap om människans sexualitet vara det enda område där all ny kunskap måste förbjudas?
Det är inte Leppänen som öppnar Pandoras ask.
Pandoras ask öppnades redan när kristna började inse att människans kunskap faktiskt utvecklas. Sedan dess har kyrkan, ofta motvilligt, tvingats ompröva sin syn på astronomi, geologi, slaveri, demokrati och kvinnors rättigheter.
Det är knappast första gången den behöver ompröva något mer.
Eflop
Eflop. Nej, det är inte tolkning. Det är läsa Bibeln som den är skriven. De här sakerna kommer upp gång på gång, och gång på gång förklarar vi tålmodigt hur det hänger ihop. Men kritikerna vill inte lyssna eftersom dessa vill att det ska vara så som de påstår. Men igen: Verkligheten låter sig inte formas efter vår vilja.
RaderaOrsaken till att det grälas om olika frågor är inte att Bibeln är otydlig utan oftast är orsaken att en del inte vill läsa som det står skrivet utan vill lyda världen i stället för Guds ord.
"Du accepterar antibiotika, narkos, vaccinationer och modern psykologi trots att Bibeln inte känner till något av detta"
Lyssna på dig själv! Nu är du bara dum. Varför skulle jag inte acceptera dessa saker? Om Bibeln skulle förbjuda dem skulle det vara en annan sak, men nu försöker du bara föra in sådant i diskussionen som inte hör hemma i den.
"Varför skulle just kunskap om människans sexualitet vara det enda område där all ny kunskap måste förbjudas?"
Svaret är enkelt: För att Gud har talat. Visa mig gärna i Guds ord var vacciner förbjuds så ska jag gladeligen avstå från dessa. Eller narkos. Eller antibiotika. Men se, det kan du givetvis inte göra.
"Sedan dess har kyrkan, ofta motvilligt, tvingats ompröva sin syn på astronomi, geologi, slaveri, demokrati och kvinnors rättigheter."
Nu visar du ara hur dålig historiekunskap du har. Det var den kristna kyrkan/tron som i grund förändrade kvinnas ställning. Det var kristna som, drivna av Bibelns budskap, fick slaveriet avskaffat. Bibeln gör klart att joden är rund (om än du säkert inte har insett det). Det är faktiskt dina trossyskon som motvilligt har kommit att acceptera detta.
Kristian 16:07
Radera"Är någon av er sjuk skall han kalla till sig de äldste i församlingen, och de skall smörja honom med olja i Herrens namn och be böner över honom. Deras bön i tro skall rädda den sjuke, och Herren skall göra honom frisk."
Där föreskrivs bön, och inget annat! Men får du cancer så söker du nog specialiserad vård (också). Och du är knappast intresserad av ett personligt experiment med bön enbart. Visst, åtminstone här förbjuds inte läkarvård, men rätt så tydlig text om vad man faktisk SKA göra som sjuk.
Nej nu ska jag ta en räksmörgås.
Anonym 17:38. "Där föreskrivs bön, och inget annat!"
RaderaDu antar alldeles för mycket. Säg hellre: Där föreskrivs bön! Vet du annars vad Paulus följeslagare Lukas hade för yrke?
"För att Gud har talat. Visa mig gärna i Guds ord var vacciner förbjuds så ska jag gladeligen avstå från dessa. Eller narkos. Eller antibiotika. Men se, det kan du givetvis inte göra."
RaderaHär ser man en del av den avgrund som håller på att växa fram för alla tänkande människor, avgrunden mellan antiken och nutiden: det som är förbjudet i det man kallar "Guds ord" anses binda dagens människor, men allt annat är öppet för människans eget omdöme.
Är Gud verkligen evig och därmed oberoende av tiden? Då borde han, om han har något verkligt regelverk för sina laglydiga barn, ha kunnat se in i framtiden och ge hållbara regler för framtidens, nutidens människor.
Ju mer tiden går, dess mer antikviteras regelverket. Gud verkar intresserad av sex, åtminstone om man läser den här bloggen.
Annat är mindre intressant. Vacciner utgör ingrepp i naturens gång, operationer likaså, för att inte tala om organtransplantationer eller cancervård som görs på cellnivå. Den teknologiska utvecklingen koncentrerar rikedom och välfärd till en liten bråkdel av mänskligheten men förslavar och gör livet både på kort och medellång sikt hopplöst för alla andra.
Allt det här håller "Guds ord" tyst om. Någon kan tycka att det är besynnerligt. Andra kan blunda och tycka att de för sin del har allting klart, åtminstone om de lever i ett heterosexuellt äktenskap.
Tiden går vidare och för varje sekund växer den där klyftan.
Kristian 06:48
RaderaDet kanske var så att Lukas var läkare. Men så spinner vissa på detta som om det handlade om bäste moderna läkaren idag. Att han kunde göra nogranna analyser och korrekta observationer etc. Rätt parodiska extrapoleringar! Tyvärr: den tidens djupare medicinsk kunskap var som bäst avancerad kvacksalveri jämfört dagens.
https://www.historyskills.com/classroom/ancient-history/roman-medicine/
I dödens stund som för de flesta verkar ofrånkomlig formar sig verkligheten moderniteten och dess vinningar inte efter vår gosiga finlands och sverigesvenska medeklasstro
RaderaAnonym 12:46. "Men så spinner vissa på detta som om det handlade om bäste moderna läkaren idag."
RaderaDetta är inte frågan. Lukas var läkare, det fanns läkare och kristna använde sig av dåtidens medicin. Att rekommendera bön utesluter inte att uppsöka en läkare.
Anonym 08:37. "Är Gud verkligen evig och därmed oberoende av tiden? Då borde han, om han har något verkligt regelverk för sina laglydiga barn, ha kunnat se in i framtiden och ge hållbara regler för framtidens, nutidens människor."
RaderaHur skulle det ha sett ut? Tror du, på fullt allvar, att t.ex. Paulus skulle ha sett det som nödvändigt att skriva ner t.ex. ett förbud mot att klyva atomer? Om Gud skulle ha gett honom något sådant att skriva ner skulle han säkerligen ha låtit bli och tänkt något i stil med "nu yrar jag"...
"Ju mer tiden går, dess mer antikviteras regelverket"
Nej, och det helt enkelt för att människan inte har förändrats. Vår omgivning har gjort det, men människan är fortfarande samma verk.
Är det faktiskt " att klyva atomer" ??!!. Är det inte snara ett giftigt krossmos som glöder som de häxmastarna fixar i heta mortlar???!!!🤔🙄🤮🦴🦴🦴👁💌
RaderaAnonym 27/6 var det 8.36 uncefär
RaderaDen här bloggen skulle kanske mindre handla om sex och vad Gud säger genom Jesus och profeterna om inte lös-sexförspråkare och andra som en hop spyflugor drar in på trådarna och inte reagerar på de Bibliska andra tankarna som bloggisten ofta Skrivit utan gensvar. Läs Guds Ord själv och gör som det säger så får du nog om din kallelsetid inte är förgången så myki insikt att du sku önska dig tjockväggsasyl. Eller hur
Kristian, det intressanta är att du säger att du “bara läser Bibeln som den är skriven”. Men redan nästa stycke visar att det inte stämmer.
SvaraRaderaDu säger att vacciner, antibiotika och narkos är tillåtna därför att Bibeln inte förbjuder dem. Samtidigt säger du att modern kunskap om sexualitet måste avvisas därför att “Gud har talat”.
Det är alltså inte fråga om att bara läsa texten. Det är fråga om att avgöra vilka moderna kunskaper som får påverka din förståelse och vilka som inte får göra det.
Det är just det som kallas tolkning.
Sedan skriver du att orsaken till oenighet inte är att Bibeln är otydlig utan att människor inte vill lyda.
Men den förklaringen fungerar bara om du redan har bestämt att just din tolkning är den enda rätta. Katoliker, ortodoxa, lutheraner, reformerta, baptister och pingstvänner säger alla att de försöker följa Bibeln. De kommer ändå fram till olika slutsatser i centrala frågor.
Att avfärda dem med att de “inte vill läsa som det står” är inte ett argument. Det är ett cirkelresonemang.
Och slutligen historien.
Ja, många kristna kämpade mot slaveriet. Men många kristna försvarade också slaveriet med Bibeln i handen. Samma Bibel användes på båda sidor.
Det är just därför frågan inte är så enkel som du vill göra den.
Historien visar inte att Bibeln alltid ger ett entydigt svar. Den visar att människor ständigt måste tolka den, eller hur?
Eflop
Eflop. Vad är problemet? Det ena är inte förbjudet i Guds ord, det andra är det. Svårare än så är det inte. Så ja, det är bara att läsa texten.
Radera"De kommer ändå fram till olika slutsatser i centrala frågor.
"
Nej, det gör de faktiskt inte.
"Ja, många kristna kämpade mot slaveriet. Men många kristna försvarade också slaveriet med Bibeln i handen. Samma Bibel användes på båda sidor."
Bibeln har alltid missbrukats. Du gör det nu också. Inget nytt under solen där inte!
Kristian, där säger du faktiskt två saker som inte riktigt går ihop.
RaderaFörst säger du att "det är bara att läsa texten". Sedan säger du att Bibeln "alltid har missbrukats".
Om texten verkligen vore så självklar, hur kunde då uppriktigt troende kristna i århundraden försvara slaveri, förfölja kättare, motsätta sig religionsfrihet och förbjuda kvinnor att undervisa – allt med samma Bibel i handen?
Var de alla bara ohederliga? Eller är den rimligare slutsatsen att texter faktiskt måste tolkas?
Du avfärdar Leppänens tolkning som ett avfall, medan slavägarnas tolkning kallas missbruk. Men det är just det som är kärnfrågan:
Vem avgör när någon "bara läser texten" och när någon "missbrukar" den?
Och låt oss vara ärliga, det verkar som att svaret i ditt fall är att den rätta tolkningen råkar vara just din egen 😉
Att svara "jag" löser inte problemet. Det flyttar bara auktoriteten från Bibeln till bibelläsaren.
Eflop
Eflop. Det är klart att det går ihop! Det att Guds ord är klart innebär inte att människor kan missbruka det för att driva sina egna agendor.
RaderaKristian, en påminnelse: slavägarna använde så sent som på 1800-talet faktiskt bibelord som argument för sin sak. Det använde abolitionisterna med, dock hade de inte tillgång till en endaste vers som var mot slaveri och slavägande. Inte en vers! Men de gjorde en VIDARE läsning om vad bibeln FAKTISKT kunde betyda i en ny tid. De kunde prata om att se medmänniskan och att alka var Guds avbild. Mycket bra och livgivande (dvs theopneustos) läsning av bibeln. Detta hindrade dock inte Hitler mfl ca 100 år senare. Detta visar att en livgivande och ansvarsfull läsning är oerhört viktig.
SvaraRaderaAnonym 17:45. Du kommer in på en intressant men svår sak. Det är sant att vi ibland får lov att läsa hela Guds ord för att förstå en sak som det inte finns enskilda och tydliga verser på. När vi gör så behöver vi vara mycket insatta i Guds ord och vara noggranna med att inte gå mot klara och tydliga ord. Något som ofta sker när någon har en agenda som de försöker driva igenom med hjälp av "vidare läsning om vad Bibeln egentligen kunde tänkas säga".
RaderaIntressant ändå att det behövs en vidare (bredare) läsning av bibeln för att komma åt nåt så fundamentalt som en människas/persons frihet och integritet. Det väcker många frågor.
RaderaAnonym 15:02. Egentligen inte. Men om man villa tt det ska vara så så kan man ju låtsas.
RaderaKN 07:59
RaderaKonstaterade bara faktumet. Så vad "egentlige inte" syftar på kan jag bara spekulera om, troligen bara ditt tyckande. Igen.
För några år tillbaka utgavs en bok "Sisäänkäyntejä Raamattuun". Den användes bland anna i inträdesförhöret till teologiska fakulteten i Helsingfors. Emeritusbiskopen Juha Pihkala, sjlv docenti dogmatik, skrev där en väldigt intressant analys av Kyrkolagens s.k. bekännelseparagraf. Han konstaterade att den inte är så entydig som man ofta menar.
SvaraRaderaHuvudproblemet är, att Mari Leppänen och Kristian Nyman har mycket olika infallsvinklar i frågan om Bibeln och Guds ord. Samt att man saknar enighet i de mest elementära tolkningsprinciperna. (Ja, vi alla tolkar Bibeln, det handlar bara om att alla möjliga tolkningsförslag inte är likvärdiga med varandra. I själva verket har de gamla kyrkorna lyckats mycket bättre på denna punkt då man har den lärotukt kvar som vi saknar.
Marko Sj
Marko. Givetvis finns det sådana som menar det. Speciellt bland biskoparna. Det är ju knappast så att de skulle konstatera att "Nå, nu står det så här i kyrkans regelverk, men det struntar vi i."
RaderaVi kan ännu notera, att både Mari och Kristian tycks räkna med, att kunskapen som påverkar bibeltolkningen, ökar med tiden. Mycket riktigt, ingen av oss tolkar Bibeln helt på samma sätt som man gjorde till exempel 500 år tillbaka. Det som avgör är dock det sättet hur denna tolkning sker och vad vi fokuserar på när vi tillämpar Bibelordet. Samtidigt är det inte allting som bara flyter. Trosbekännelserna, de etiska reglerna och frälsningsläran kommer mycket tydligare fram i Skriften än Mari L och andra likasinnade vill medge.
SvaraRaderaMSj
När, var och hur har "Mari L och andra likasinnade" ifrågasatt trosbekännelserna eller deras relation till Skriften?
RaderaAnonym 27 juni 2026 kl. 18:34 , har du alls följt med hur de uttalar sig ?
Radera20:40 Svar: nej. Det finns viktigare saker att göra. Men jag fick inget svar på min fråga...
RaderaVad säger ni andra, ni som tror på Gud Jesus och Bibeln om verksamheten i nutida finland och i en värld där efter andra världskriget alla världens kyrkosamfund var ense om att kärnvapen[finns de?] Var och är förkastliga. HERRE JESUS du vet ANTIKRIST HAR BL A ANNAT FÖRBLINDAT EN f d bondson som var predikant [avliden] och en präst som står mig nära med denna världens styggelsekoncept att man måste avskräcka med världens medel. Täcks sådana prästmän undervisa om David och Goliat mera, jag sku gärna ge mannen en krypresa i besmittad lera men jag kan inte de är ju dina ' apostoliska successionspräster"
SvaraRaderaDet lönar sig att minnas en sak. Trosbekännelserna har aldrig varit tänkta som allomfattande beskrivningar av den kristna tron. Läser vi till exempel pastoralbreven i Nya testamentet kommer det tydligt fram, att den apostoliska läran och det kristna sättet att leva hör ihop med varandra. Och ett av de konkreta exemplen som nämns - fast naturligtvis inte det enda - handlar om att de kristna ska undvika samkönat sex. Det som Mari L och många andra lär ut idag är, att det är "skadligt bibelbruk" om man påminner kristna om det här. Konstruktivt bibelbruk är, att man förklarar dessa och motsvarande ställen som tidsbundna (=läs: föråldrade). Det handlar än en gång om vår grundläggande inställning till de etiska normer som vi hittar i Skriften. Att NT ursprungligen har skrivits i en viss historisk situation kräver naturligtvis att vi kristna behöver använda vårt förnuft och förmåga till empati mm.
SvaraRaderaMan kan också fråga, huruvida de som har ledande ställning i folkkyrkan, men främjar stillhetens yoga, i själva verket misstolkar trosbekännelsen på ett mycket grundläggande sätt. Det allvarliga har länge varit, att man bevarar de traditionella formuleringarna men ändrar innehållet. (Det pågår en debatt om det här just nu i Kotimaa24 men jag råkar inte ha tillträde dit just nu). Heikki Räisänen menade i tiderna, att man nästan helt kan förena sig i den apostoliska trosbekännelsen (!), tolka Niceum som en poetisk utvidgning av den och att Athanasium bör förkastas då man där kräver en viss tro som ett villkor för frälsningen. Den mest bekväma vägen till "frohet" från trosläran är att man förklarar alla formuleringar som historiska uttryck som inte "kan" anses såsom bindande för oss...
MSj
MSj, det intressanta är att du medger exakt det som ofta förnekas i dessa diskussioner: att man måste använda förnuft, historisk förståelse och empati när man läser Nya testamentets texter.
RaderaDå är frågan inte längre om man tolkar, utan hur man tolkar.
Du säger att vissa texter om sexualitet inte kan förklaras som tidsbundna utan att man överger Skriften. Men samma kristna tradition har redan förklarat mängder av nytestamentliga sociala ordningar som tidsbundna eller kulturellt betingade: slaveri, kvinnans tystnad, huvudbonader, hushållskoder, kejsarlojalitet och mycket annat.
Det är alltså inte liberalteologerna som uppfann urvalet. Alla kristna gör det. Skillnaden är att vissa erkänner det, medan andra kallar sitt eget urval för ”apostolisk lära”.
Och när du säger att trosbekännelserna inte är allomfattande har du förstås rätt. Men det innebär också att de inte löser de etiska frågorna åt oss. De säger inget entydigt om modern sexualetik, könsroller, demokrati, slaveri, religionsfrihet eller bioetik. Därför måste kyrkan alltid tolka, väga och pröva.
Det verkliga problemet är alltså inte att vissa kristna ”ändrar innehållet”, utan att alla kristna redan lever i en värld där innehåll måste förstås, tillämpas och ibland omprövas.
Att kalla detta ”skadligt bibelbruk” när andra gör det, men ”trohet mot Skriften” när den egna traditionen gör det, är inte särskilt övertygande.
Och kanske är den mest avslöjande formuleringen just detta: ”stillhetens yoga”. Som om problemet med dagens kyrka vore att människor sitter tyst och andas, snarare än att vissa fortfarande vill använda antika texter för att reglera andra människors kärleksliv.
Det är märkligt hur ofta kristenheten oroar sig mer för människors kroppar än för sin egen benägenhet att kontrollera dem.
Eflop
Eflop, på 1990 talet testade jag med 1,5 m tung grov finspunnen segelbåtsrepstump ett nylutherskt sätt att piska ryggen för att se vad effekten skulle bli. Nåågra serier tunga slag över ryggen gav inte mersmak men känslorna var inte hipstrade de dagarna. Till trons lyckligaste tid som ensamstående kom jagfrestad ofta mitt på ljusa dagen 1996 då tyckte att jag " aldig bett Fader Vår från djupet av min själs vånda; nå jag bad och från djupet kom traumaminnen från 1968som förkastades av alla andra än en modern yrkeskvinna i första skedet vården och en ' frisk' mentalvårdare. Läkarna sade skizofreni och satte igång tvångsinjektioner jämte vitnattsglömskepiller men jag har faktiskt som pensionär och ofta arbetslöshet fått med många feltankar fram de rätta minnena och arbetat fram oxå min uppmaning till att mörda olof palme som jag kläckte åt en svartskäggig laasmoboo som stod på vår supanstrand med en väldig revolver. Jag borde ha kommit ihåg det då 1996 oxå ty dagen 1996 var Palmes dödsdag
RaderaUlrik, he var -86 Palme vart mörda. Minns int att he sku a vari naan svartskäggo laasmoboo me revolver vi assasärsliide? ellder kanski e va hesigubbi som var på besök 😂
RaderaEflop
Själva idén med trosbekännelserna var väl ändå att uttryckligen klargöra det centrala i kristen tro till skillnad från alla andra religioner och teologiska åskådningar.
RaderaDen apostoliska trosbekännelsen är kort och koncis men inte central; ursprungligen var det en dopbekännelse som lästes av presumtiva konvertiter som ett uttryck för deras vilja att tro innan ett formellt upptagande i kyrkan genom dopet kunde vara möjligt.
Den nicaenska trosbekännelsen är längre och tydligare i sina formuleringar och fungerar mera som ett avancerat instrument vid dogmatiska tvister, det är denna som används inom den ortodoxa kyrkan medan den apostoliska trosbekännelsen hamnat i bakgrunden.
Den kristna tron uppnådde på 300-talet en maktposition i västromerska riket och fick ett enormt inflytande på människornas liv och leverne i Europa och senare i det utvidgade Väst. Så småningom tog påvekyrkan kontrollen över familjebildningen, där den germanska äktenskapssynen (med hustrun som handelsvara och mannens egendom) förklarades kristen och äktenskapet förklarades som ett kyrkligt sakrament med (evigt) bindande verkan. Att den kyrkliga makten med tiden ogillades visas med all önskvärd tydlighet av bl.a. Luther själv.
Väsentligast för den etiska diskussionen är ändå den rent kognitiva biten i relation till fakta. Med tiden har även kristna bibelläsare intagit en vaken hållning till Bibeln, på samma sätt som Luther på sin tid. Sådant som beskrivs som i Bibeln beskrivs som geografiska och biologiska fakta stämmer inte. Och vi kommer inte ifrån att kunskapen om människans psyke och biologi utvecklats enormt sedan antiken och det måste vara en tänkande människa unnat att ställa sig frågor om den sexuella läggningens konstitution (har den biologisk grund eller är den valbar och därför moraliskt förkastlig?), om hormonernas plats i allt mänskligt umgänge och om äktenskapets rätta karaktär och verkliga plats i samhället. Tar man avstamp i trosbekännelserna blir äktenskapet i själva verket en föränderlig samhällelig angelägenhet på samma sätt som slaveriet är det, fenomen man måste bedöma från den kunskap man för närvarande har.
Eflop. "Men samma kristna tradition har redan förklarat mängder av nytestamentliga sociala ordningar som tidsbundna eller kulturellt betingade: slaveri, kvinnans tystnad, huvudbonader, hushållskoder, kejsarlojalitet och mycket annat."
RaderaDu kör rakt i kurvorna så det står härliga till. Som vanligt. Vi har inte förklarat "mängder av nytestamentliga sociala ordningar som tidsbundna". Det är Guds ord som gör detta. I de fall de är tidsbundna. Inte allt av det du listar är detta.
Kristian, det är just det som är poängen.
Radera"Guds ord gör detta", skriver du. Men Guds ord talar inte av sig självt. Det är människor som läser, tolkar och avgör vilka texter som är tidsbundna och vilka som är eviga.
När olika kristna kommer fram till olika slutsatser är det alltså inte Bibeln som är oenig. Det är bibelläsarna.
Att kalla den egna tolkningen för "Guds ord" löser inte problemet, det flyttar bara auktoriteten från argumentet till den som uttolkar texten.
Eflop
Eflop. Du förstod uppenbarligen inte detta. Men försök för allt i världen på nytt!
RaderaKristian, det är möjligt.
RaderaMen att säga att jag inte förstod är inte detsamma som att visa var resonemanget brister.
Vilken del är fel? Att kristna kommer fram till olika slutsatser? Eller att människor måste tolka texten för att komma fram till dem?
Eflop
Det som jag sade 1980 borde jag ha kommit ihåg då 1996 på 10årsdagen av Palmemordet, men det som kom först i minnet var traumat[ övergreppet och våldet -68] och som psykiatrin vet så brukar första skedet av hågkomsten trigga självmordslusten så därför var det kanske rätt att låta en eventuell storväxt svartskäggig man som viftade med en jätterevolver gråna på i eget land. Jag har lite börjat gråna jag oxå och jag har så stor livslust nu så jag säger Amen på Skriften i praktiken efter Guds vilja och Lag och inte bara efter våra egenstjärtskyddande evangelieönskningar..
RaderaUlrik, alla grånar vi som får vara med länge. Bra att du har stor livslust nu. Hopp i sjöön, he böri vara semasfööri vi assasskärsliide nu 😎
RaderaEflop
Har int vii i ipi vatn sen 2003 å bakett he bara några simhallsturer 2025. Jag tror jag är för vek i stjinni ty jag har glömt att duscha iskallt i välfärden
RaderaEflop. Guds ord talar av sig själv. Det är bara att läsa och försöka förstå. (Jag ogillar ordet "tolka" eftersom det på många håll har fått drag av eiseges, alltså en vilja att läsa in egna funderingar i det man läser.)
Radera"Eflop. Guds ord talar av sig själv. Det är bara att läsa och försöka förstå. (Jag ogillar ordet "tolka" eftersom det på många håll har fått drag av eiseges, alltså en vilja att läsa in egna funderingar i det man läser.)"
RaderaInte för att de angår mig, men: all dialog kompliceras om personer definierar termer och begrepp enligt eget huvud.
Ta nu ordet "tolka" som ett exempel: vid internationella sammanträden och konferenser används anställd, ibland officiellt certifierad personal för att tolka det som sägs till andra språk. Deras uppdrag är att tolka det som sägs så det blir begripligt för den som inte behärskar originalspråket själv. Hur skulle det gå om tolkarna skulle läsa in egna funderingar i det som sägs? Vem skulle vilja anlita simultan- och andra tolkar eller translatorer om de inte skulle sköta sitt uppdrag korrekt?
Är bibeltolkning annorlunda, mera öppet för fiffel? Kan man alls lita på någon som vill förklara Bibeln så att vanligt folk kan förstå?
Anonym 11.36: "Är bibeltolkning annorlunda, mera öppet för fiffel? Kan man alls lita på någon som vill förklara Bibeln så att vanligt folk kan förstå?"
RaderaNej, man kan inte alls lita på någon som vill förklara Bibeln. De är till och med värre än politiker.
Anonym 11:38. Detta är inte något jag har kommit på. Det finns olika betydelser av ordet "tolka". När jag studerade teologi fanns det en strömning som handlade om att det viktiga när man läser en text inte är att försöka förstå vad författaren avsåg när han skrev texten utan det viktiga var vad läsaren, med sina egna erfarenheter, får ut av att läsa texten. Detta bara som ett exempel.
RaderaFlikar in:
RaderaDet är inte en "strömning" utan bägge metoderna tillämpas i olika delar av teologiska studier. Att förstå varför och exakt vad nån skrivit för 2000 år sedan är ofta svårt och kan faktiskt vara omöjligt. Men att försöka finna mening i en text kan vem som helst göra. Det ena utesluter inte det andra, det är två av många områden inom teologiska studier som varje bildad teolog behöver känna till och förstå.
Anonym 17:04. Om man inte har grunderna på klart kan meningen man finner i en text bli helt galna. Den blir då bara en spegel av den egna inre världen - som för oss människor alltid är deformerad av synden. Det är därför en sådan läsning av Guds ord är förkastlig.
RaderaAbsolut Kristian. Så kan tolkningen bli. Och det kan vara ok det med givet att läsaren/tolkaren vet att det är det som sker och att det kan finnas andra tolkningar. Att läsa in en absolut sanning för den egna tiden, som man kopplar till andra absoluta sanningar, kan också bli förkastligt.
RaderaAnonym 13:50. Inte när det gäller Guds ord.
Radera...nej, men när det gäller tolkning! Ser du skillnaden?
RaderaAnonym 11:58. Detta är just varför jag inte vill använda ordet "tolkning". Det ordet kan innehålla precis vad som helst. Framför allt eiseges. Jag talar hellre om att förstå.
RaderaFörstå och tolka går hand i hand. Beroende på hur du tolkar så förstår du. Ifall viss tolkning blockeras så kan förståendet aldrig tillåtas vandra åt det hållet. Och det är säkert helt ok, men var ärlig med den inställningen och metoden. Bra exempel får du säkert om du lägger upp veckans ver, kapitel eller stycke och bjuder in kommentarsfältet i att tolka texten.
Radera"När jag studerade teologi fanns det en strömning som handlade om att det viktiga när man läser en text inte är att försöka förstå vad författaren avsåg när han skrev texten utan det viktiga var vad läsaren, med sina egna erfarenheter, får ut av att läsa texten."
RaderaÄr det här ändå inte helt naturligt vid läsning av bibeltexter? Någon kan ägna sig åt att i akademisk anda försöka förstå textens tillkomstmiljö (samhället, personliga och sociala förhållanden) och försöka förstå författarens avsikter, medan dagens bibelläsare säkert helst lyfter på hatten för det akademiska och söker personliga läsupplevelser, aha-upplevelser, det som någon skulle kunna kalla för Guds direkta tilltal, förutsatt att Gud har något att säga dagens människor genom skriften i fråga.
Och predikanter i alla tider har ägnat sig åt att tolka nästan vilka som helst bibeltexter allegoriskt, utan att det väckt något större ramaskri bland åhörarna. Allegoreser kan hamna var som helst på skalan mellan sakligt nyktra och rena fantasifostren, men de förekommer i alla sammanhang där Bibeln läses, till och med i väckelserörelsernas bönehus.
Vad är rätt? Vad är fel? De frågorna besvaras inte av en semantisk åtskillnad mellan förståelse och tolkning, för ingenting blir klarare med det.
Anonym 22:55. Visst blir det klarare. Inte om man inte vill se, dock. Sedan gör du det allt för enkelt för dig. Allegorisk bibelutläggning kan fungera och vara tillåten, men bara så länge denna inte går utöver eller mot Bibelns klara budskap. Så nej, det är inte så att utläggningen kan "hamna var som helst på skalan". Det finns en rätt utläggning och så finns det en falk dito.
RaderaÄr det jag som gör det allt för enkelt för mig? Du förklarar ingenting. Vari ligger den semantiska skillnaden mellan förståelse och tolkning? Svara på det om du kan!
RaderaSedan gav du dig inte tid att tänka på vad jag skrev, utan reagerade med en ryggmärgsreflex: jag skrev om allegoriska tolkningar över lag, och det finns faktiskt fler exempel på hur vilda tolkningar som presterats när Bibeln tolkats fritt efter, ja, Fröding. Det här är alltså vad som hänt genom historien och händer än. Fakta, med andra ord.
Vad som är sant och falskt finns det sedan varierande åsikter om, liksom om vad som "går utöver eller mot Bibelns klara budskap". Den bedömningen vinglar mellan två diken: å ena sidan tolkningar som strikt håller sig till Bibelns historiska miljö och föreställningar som vi kan förstå den och därmed gör Bibeln till en guldgruva för historiskt intresserade och å den andra tillämpningen på dagens förändrade miljö i varierande schatteringar där det alltid är fråga om tolkningar som på mer eller mindre sakliga grunder kan avfärdas som subjektiv allegori.
"Inte om man inte vill se, dock" - denna moraliserande insinuation gäller i sista hand bristande beredskap att foga sig under vad då? Jo, den för ögonblicket auktoritativa *tolkningen*.
Kristian:
RaderaVi torde på nåt plan vara överens om att bibeln och dess budskap i första hand skrevs för andra än för oss. Jeremia och Jesaja skrev för judarna. Paulus skrev för de tidiga kristna, judar och "greker". Ingen av texterna är i första hand riktade till oss. Det gör ju att ett budskap (klart eller inte) blir något vi ska tolka i stället för de som egentligen fick budskapet.
(Inte 08:31)
Anonym 08:31. Visst har jag förklarat hur jag ser på skillnaden mellan att tolka och att förstå. Men du kanske behöver gå tillbaka och läsa igen?
RaderaOch nej. Det var ingen ryggmärgsreflex. Visst är det ett faktum att det begås allegorisk bibeltolkning. Men det är också ett faktum att det att något finns inte innebär att det är rätt för det.
Anonym 13:35. Nej, det tror jag faktiskt inte att vi är. Bibeln skrevs BÅDE för de som först fick ta emot texten och för oss. Men eftersom den är Guds eviga ord skrevs den nog i första hand för oss kristna i alla tider.
Radera"Visst har jag förklarat hur jag ser på skillnaden mellan att tolka och att förstå."
RaderaHär har vi nu det problemet att du inte har ensamrätt på att definiera innehållet i termer och begrepp. För all verbal kommunikation är det nödvändigt att man håller sig till den för språket och kulturen allmänt accepterade uppfattningen om ordens betydelse.
"Men det är också ett faktum att det att något finns inte innebär att det är rätt för det."
Det där kallas att slå in öppna dörrar. Det är (nämligen) också ett faktum att åtminstone jag inte hävdat någonting annat.
KN 06.44
RaderaIntressant att du tror det. Vad finns för belägg att tro just så?
Anonym 12:00. Kanske Bibelns egna vittnesbörd om sig själv?
RaderaAnonym 07:18 Sluta trolla nu. Först frågar du efter en förklaring, men sedan påstår du att jag inte har rätt att komma med en sådan. Hur ska du ha det?
RaderaSamma sak angående den allegoriska bibeltolkningen. Innan du börjar diskutera kanske du borde bestämma dig för hur du själv tänker?
Det är bara det att bibeln inte innehåller någon utförlig manual om sig själv.
RaderaHär trollas det ingenting. Jag bad inte om DIN syn på skillnaderna mellan förståelse och tolkning, utan bad dig redogöra för den SEMANTISKA skillnaden termerna emellan: inte subjektivt utan objektivt.
RaderaVad allegoriska bibeltolkningar beträffar citerar jag mig själv:
"det finns faktiskt fler exempel på hur vilda tolkningar som presterats när Bibeln tolkats fritt efter, ja, Fröding. Det här är alltså vad som hänt genom historien och händer än."
Påståendet visar på fakta utan värdeomdöme, alltså åsikt om huruvida det är rätt eller inte.
Det finns otaliga exempel på helt befängda tolkningar. Problemet med många av dessa är att de har giltigförklarats av självtillräckliga predikanter och den interna diskussionen har varit slut med det.
Anonym 21:09. Den semantiska skillnaden mellan orden kan du kolla var som helst. Jag berättade hur jag ser på orden (något som, för övrig, faller inom de väl tilltagna definitionerna man kan hitta t.ex. på nätet).
Radera"Påståendet visar på fakta utan värdeomdöme, alltså åsikt om huruvida det är rätt eller inte."
Så sant. Vilket jag också konstaterar. Sedan tar jag saken vidare och konstaterar att det att det begås allegorisk bibeltolkning inte innebär att det skulle vara rätt att göra så.
Anonym 10:22. Visst gör den. Det är bara att läsa så hittar du dem. Måhända är de inte utförliga i den meningen att de innehåller många ord, men de är alldeles tillräckliga för det.
Radera...de är kanske inte utförliga i någon mening alls?
RaderaOch, du kommer väl ihåg från tidigare bibellektioner vi haft att "ord" och "Guds ord" i bibeln inte syftar på skriven text i en bok, utan på Guds ord som i färskvara. Då bönhusbesökaren vill lyssna till Guds ord, då lyssnar denne till predikantens utläggning, inte till innantilläsning ur bibeln.
Anonym 21:24. Du påstod det, ja. Men jag håller inte med dig. Av uppenbara orsaker.
Radera...orsaker du inte detaljerar
RaderaDiskussionen är glasklar: Kristian föredrar "förstå" framom "tolkning".
Radera- Förståelse handlar om att reda ut en bibeltexts ordalydelse om det finns flera varianter samt dess betydelse i sitt ursprungliga, historiska sammanhang
- Tolkning öppnar för risken för "eiseges", alltså att tolkaren för in sina privata tankar och ideologier i bibeltexten, någonting som är förkastligt
- Bibeln ses som Guds ord till kristna i alla tider, men eftersom samhällsordningarna och livsåskådningarna och den allmänna bildningsnivån har förändrats under den tid bibeltexterna existerat måste predikanten förklara bibelordet så att det blir ett Guds tilltal till exempelvis dagens människor
- När predikanten lägger ut texten är han också ett barn av sin tid och sin egen tidsbundna kultur och eventuellt subkultur, vilket ofrånkomligt påverkar hans egna tankegångar
- När han med beaktande av den bakgrunden lägger ut texten och förvandlar det till Guds tilltal för han in sin egen tidsbundna ideologi i det budskap som läggs ut och ägnar sig därför åt just tolkning och "eiseges", vilket i princip är förkastligt
- Den viktigaste principen är ändå predikantens eller den med honom sammanhörande referensgruppens påstådda auktoritet, varför klickbildningen står för sanning och allt annat är villfarelse.
Anonym 20:15. Du skriver att det är glasklart, och ändå¨kör du i diket så det sjunger om det. Det säger väl något, antar jag.
RaderaFörståelse handlar om att försöka förstå vad Gud vill säga genom sitt ord.
Kristian, jag kan inte annat än hålla med dig om innehållet i den sista meningen. Bortsett då från att din åtskillnad mellan förståelse och tolkning inte blev ett skvatt tydligare.
RaderaProblemet är förstås att det alltid är människor som avgör om man förstått någonting av det man säger sig förstå, och att bedömningarna om både de egna resultaten och andras ambitioner varierar därefter.
Till Eflop:
SvaraRaderaJag har aldrig sagt att vi inte skulle "tolka" eller behöva tolka/förklara/tillämpa Bibeln. Det avgörande är, hur man gör det. Det har under 2000 år funnits både en stor enighet och en mängd diversitet i bibeltolkningen inom den kristna kyrkan.
Jag har nog noterat, att det verkar finnas ganska så fundamentalistiska uppfattningar om bibeltexten och bibeltolkningar just i Österbotten. Egentligen representerar de literalistiska eller överdrivet bokstavliga bibeltolkningar. Dessa presenteras sedan som "bibeltrohet". Denna strävan är god men resultaten är ibland något olyckliga.
Att Bibeln innehåller väldigt olika texttyper och stilar innebär, att vi måste som sagt tolka Bibeln. Samtidigt behöver vi komma ihåg, att det finns en tolkningsprincip som utgår ifrån bibelordets "tillräckliga tydlighet" (fi "riittävä selkeys"). Hela Bibeln är Guds ord men samtidigt finns det tydliga och mindre tydliga ställen. Den kristna kyrkan har aldrig - bortsett vissa radikala fritänkare sedan 1700- talet - gjort något urval av bibelorden som gäller och som inte gäller. Säkert finns det också ställen som är mer centrala för vår frälsning än vissa andra.
Vidare skall man komma ihåg, att bibeltolkningen aldrig skall ske "enligt eget tycke" utan i samklang med den kristna kyrkans tro och bekännelse. Det handlar i högsta grad om något som förutsätter den helige Ande och att vårt förnuft vid behov underställs Bibelordet. Inte tvärtom. Bibeln skall definitivt inte läsas som en handbok i biologi, historia eller geografi. Men i själva verket är Bibeln långt pålitligare - och vettigare - än många vill medge. Och om det står, att till exempel vissa sexuella handlingar är emot den "sunda läran" borde vi som kristna böja oss inför den uppenbarelsen. Och samtidigt komma ihåg det, som också sägs i samma textavsnitt: Gud är ofattbart nådig och tålmodig gentemot oss syndare.
Enligt Bibeln är äktenskapet kristallklart en institition som Gud själv har grundat och lagt in i sin skapelse. Mellan en man och en kvinna, för att vi inte skulle vara ensamma, ha en som är lik oss, på samma våglängd som vi och för att vi skulle föröka oss. Det föränderliga är, hurdana ceremonier man använder och vilka juridiska rättigheter gäller inom äktenskapet. Att det sedan i vår fallna värld finns en uppsjö av missbruk, elände och annat om inte är Guds vilja, är en annan sak.
Mycket kunde sägas till, men må det här räcka.
MSj
MSj, jag uppskattar att du erkänner att Bibeln måste tolkas. Då är vi överens om den avgörande utgångspunkten.
SvaraRaderaMen därifrån återstår den verkliga frågan: vem avgör vilken tolkning som är den rätta?
Du skriver att kyrkan aldrig gjort något urval av bibelord. I praktiken har den gjort det i två tusen år. Kristna lever inte efter hela Mose lag, accepterar inte slaveriet, och de flesta tillämpar inte Paulus ord om kvinnors tystnad bokstavligt. Det är också tolkning.
Du säger att Bibeln är "kristallklar" om äktenskapet. Men samma Bibel beskriver också polygami, leviratäktenskap och patriarkala familjestrukturer. Att lyfta fram vissa delar som eviga och andra som kulturella är just det du säger att andra inte får göra.
Skillnaden mellan konservativa och liberala kristna är därför inte att den ena tolkar och den andra inte. Skillnaden är att ni tolkar olika.
Och det är precis därför kyrkan fortfarande debatterar dessa frågor efter två tusen år..
Eflop
Eflop,
SvaraRaderaRedan den världsvida, odelade gamla kyrkan slog fast vissa tolkningsregler som faktiskt ännu är i kraft. De finns också med i dagens romersk-katolska och ortodoxa kyrkans teologi. Den lutherska kyrkan har i allt väsentligt följt dem också även om man redan tidigt upptäckte att den medeltida romersk-katolska betoningen av kyrkofädernas "konsensus" inte kunde stämma. I dagens värld finns en uppsjö av tolkningsmetoder av vilka alla inte är förenliga med tron. Därför kan de inte användas i kyrkan - tyvärr gör många det ändå.
Alla dina exempel är hämtade från Gamla testamentet. De judiska samhälleliga ordningarna har aldrig varit i bruk inom den kristna kyrkan. Polygamin är en förvrängning av den ursprungluga äktenskapsordningen och leviratäktenskapet en (social) ordning i det urgamla judiska samhället. (Dessa saker analyseras utförligt i den teologiska litteratur och forskning som inte är känd i Finland då den är romersk-katolsk).
"Patriarkalism" tycks finnas alltid där där någon vill se den. Att mannen - fortfarande - är familjens huvud är en klar och god ordning som kommer fram i Bibeln. Däremot måste vi vara mycket tydliga med att Bibeln aldrig ger mannen rätten att tyrannisera eller trycka ner sin hustru. Tvärtom: mannens kallelse är att älska sin hustru såsom Kristus har älskat församlingen. Han som är vår HERRE är den, som gick in i en smärtfull död för oss. Ingen kristen kan ifrågasätta, att Kristus är vår herre, men Han är ju ingen Stalin, Hitler eller Dzhingis Khan! Bibeln beskriver också en hel del olika missförhållanden i våra familjer. Det handlar igen om att synden härjar i våra liv. Missbruket gör inte det rätta bruket till intet. (Sedan är det igen en annan sak, att det funnits en hel del felslaget hyckleri och hemsk moralism bland oss kristna också).
Det åsiktskaos som råder i dagens folkkyrka hos oss är en följd av flera sorgliga trender. Bara vi höll oss till Bibeln som Guds ord (och inte som mänskliga tankar om Gud), bekännelseskrifterna och deras anvisningar och inte åka solo i den världsvuda kristenheten skulle vi inte ha den uppsjö av tolkningar som vi var idag.
Till all lycka har vi en hel del bra litteratur kring dessa frågor på engelska och finska samt något på svenska.
MSj
Den som menar att de gamla kyrkornas traditioner och förmodade enhet var bättre än dagens splittring glömmer bort de totalt olika perspektiven mellan dåtid och nutid.
SvaraRaderaNär den västerländska kristna teologin mejslades fram var läs- och skrivkunnigheten samt den akademiska bildningen förbehållen endast en liten elit: det var några få människor förunnat att avgöra skillnaden mellan rätt tro och heresi i en strid som inte alls alltid stannade på det verbala planet. Det var den slutna kretsens rätt att avgöra vem som hörde till klubben och vem som frystes ut. Den stora massan följde efter så gott de kunde, de som inte gjorde det försvann ur den vinnande sidans historieskrivning, men de hade objektivt sett inte nödvändigtvis fel för det.
I vår tid har allmänheten relativt stor bildningsgrad som motvikt till den självutnämnda eliten och därmed ett betydligt större inflytande. I etiska frågor har den påstått uppenbarade kunskapen, traditionen, fått erfarenheten och den akademiska insikten som motvikt: man ser vad som faktiskt fungerar i det praktiska livet, oavsett högtravande ideologiska principer. Erfarenhet och objektiv kunskap har inte nödvändigtvis fel, och en hävdad auktoritet borde kunna hålla saklig granskning.
Den katolska kyrkan och lutherska tänkare i dess efterföljd ser äktenskapet som ett sakrament och skilsmässa accepteras inte. Likväl förekommer både sambo och skilsmässa, ofta serier av dem, även i kulturer med katolsk tradition. Folk lyfter på hatten för kyrkan men lever sitt eget liv vad etiken beträffar.
Trotset, upproret mot auktoriteter, har ändå en positiv effekt: de kyrkor som förlorat sin politiska makt över människors vardagsliv måste fundera på vad som är verkligen väsentligt i deras verksamhet. Tyngdpunkten finns kanske på annat håll än i den etik som i sista hand bygger på omständigheter som man i själva verket inte har någon verklig kunskap om.
MSj, du flyttar egentligen bara auktoriteten ett steg.
SvaraRaderaFörst var det Bibeln. Nu är det "den världsvida kyrkan", kyrkofäderna och bekännelseskrifterna som ska avgöra hur Bibeln ska förstås.
Men då återstår samma fråga: varför just dessa auktoriteter?
Den odelade kyrkan hade fel om mycket som senare generationer övergav. Kyrkan accepterade slaveri, förföljde oliktänkande, motsatte sig religionsfrihet och försvarade en världsbild som vi i dag lämnat bakom oss.
Att en tolkning är gammal gör den inte sann. Den gör den bara gammal.
Och det är just därför vi fortfarande behöver argument, inte bara hänvisningar till tradition.
Annars blir "Bibeln är Guds ord" i praktiken: "Min tradition har rätt därför att min tradition säger att den har rätt."
Eflop
Eflop,
SvaraRaderaDet handlar mycket riktigt om auktoritet. Den kristna tron i grund och botten bygger på en gudomlig uppenbarelse som vi kristna böjer oss inför. Faktum är, att en hel del om den kristna tron har formulerats under (sen)antiken. Därefter är det vår uppgift att bevara den åt oss givna skatten. Vid beov behöver vi avgöra, hur den åt oss givna tron ska formuleras i en föränderlig värld men utan att vi ändrar själva innehållet. Den så kallade liberalteologin och numera radikala teologin resonerar naturligtvis på annat sätt. Det är just därför som vi bibelkonservativa reagerar mot vår folkkyrkas ledning då man inte följer det som man borde följa och därtill ännu begränsar, förhindrar och egentligen också förföljer oss bibelkonservativa :)
Eftersom jag själv är någorlunda insatt i teologins och troslärans historia (samt vetenskaps- och idehistoria) tror jag mig förstå, hur och varför man hamnat i den situation där vi nu befinner oss. Även om jag inte kan acceptera motpartens argumentering och resonemang.
Du har dessutom fel i flera av de ovannämnda påståendena. Den moderna kosmologin uppstod stegvis, såsom vi vet, på 1500- och 1600 -talen. De stora kristna kyrkorna som i det skedet redan var 4-5 stycken tog olika ståndpunkter i början. Orsaken var, att den kristna tron och den mänskliga aktivitet som vi kallar vetenskap hade bildat en massiv syntes i slutet av medeltiden. Det tog sin tid att acceptera de stora omvälvningrna som betydde, att den aristoteliska naturvetenskapen inte stämde. Den sista reträttstriden på detta område förs nuförtiden kring evolutionsteorin.
De kristba kyrkorna har känge varit aölietade med statsmakten. Kristendomen har också varit en samhällelig ideologi. I våra moderna ögon fanns där nog drag av förföljelse av "oliktänkarna" och brister i yttrandefriheten. Så också i religionsfriheten. Men låt oss komma ihåg, att just vissa i Europa förföljda kristna grupper lade grunden för den moderna åsiktsfriheten i västvärlden. Och i dagdns värld råkar de kristna vara den mest förföljda gruppen i väflden. Och förföljelsen drabbar människor som aldrig har haft någonting med Euripas tidigmoderna historia att göra.
Vad slaveriet beträffar måste vi komma ihåg några viktiga saker. Slaveriet har varit normaliserat i hela världen sedan urminnes tider. I Bibeln framkommer den som en självklar sak. Det förekom i olika former och de flesta av dessa former hade inte riktigt mycket gemensamt med det slavarbete som förekommer idag eller som fanns i Amerika på 1500 - 1800 -talen.
Det stämmer, att de kristna kyrkorna inte på långa tider var intresserade av att lyfta fram tex Paulus brev till Filemon (och dess potential mot slaveriet). Tyvärr.
I Nya testamentet finns i själva verket tre olika perspektiv om slaveriet. 1. En självklar samhällelig och ekonomisk institution. 2. Uppmaningar till såväl slavägarna som slavarna till ett nytänkande (just detta material har tjänat som argument för a skaffandet av slaveriet). 3. En positiv syn på hederligt arbete och varningar mot ohederlighet (stöld, vägran att netala rättvis löner. En rimlig slutsats av allt detta är, att slaveriet enligt Bibeln kan godkännas men att det INTE är något som man SKA ha. Därför arbetar också många bibelkonseevativa kristna idag för att köpa slavar fria.
Marko Sj
Marko, läs gärna pastor Pahls summering https://michaelpahl.com/2017/01/27/the-bible-is-clear-god-endorses-slavery/
Radera(Även kommentarerna under är läsvärda).
Rekommenderar även kapitel 2 om slaveri i Amy-Jill Levins bok Jesus for Everyone: Not Just Christians. Den tar specifikt upp om hur och eventuellt varför Jesus använder slavar och slaveri som exempel i liknelser.
Länken fungerar inte men ett AI-sammandrag ger en bild av Pahls argumentation. Tanken att Jesus och Paulus sådde sädet för avskaffandet av slaveriet är en självklarhet för alla som pluggat igenom grundkurserna i exegetik. Jag jar ingenting att invända. Det som jag ville lyfta fram var, att kyrkan varit trög att dra slutsatserna. Och vi vet att många slavar i praktiken hade det bättre än många s.k. fria. Ingen vill återvända till sådana tider.
RaderaMSj
Absolut, man kan hitta frön till en negativare bild av slaveriet i bibeln. Och åtminstone inbackspegeln kan allt tyckas solklart. Redan i GT så mildras slavlagarna från äldre till yngre texter. Riktningen var satt, om än långsamt. Och åtminstone Esséerna samt nån till judisk inriktning var emot slaveri "redan" kring år noll. Men det tog ändå till (minst) mitten av 1800-talet innan västlig kristendom bände ut eländet helt (även om det förekommer bland oss ännu). Och en bidragande anledning till det är, tyvärr, att bibeln är som bäst neutral till slaveri. Det räckte inte med att man kunde vaska fram "undre lager" och veckla ut resonemang, det gav som bäst styrfart.
RaderaPahl beskriver just sånt resonemang du för om "...slavar i praktiken hade det bättre än..."
Länken funkar bra, kopypasta hela.
Marko Sj, jag uppskattar att du argumenterar historiskt och nyanserat. Men du lämnar den avgörande frågan obesvarad.
RaderaDu säger att kyrkans uppgift är att bevara den givna tron utan att ändra innehållet. Det säger nästan alla kristna traditioner om sig själva, katoliker, ortodoxa, lutheraner, reformerta och många frikyrkor. Ändå kommer de fram till olika slutsatser i centrala frågor.
Då räcker det inte att hänvisa till tradition eller uppenbarelse. Du måste också visa varför just din tradition har bevarat innehållet korrekt, medan andra kristna har misslyckats.
Slaveriet illustrerar dessutom problemet väl. Du medger att Bibeln accepterar slaveriet som en samhällsinstitution, även om den mildrar den. Det betyder att avskaffandet av slaveriet inte kom därför att Bibeln plötsligt ändrade innehåll, utan därför att människors moraliska omdöme utvecklades och de började läsa samma texter på ett nytt sätt.
Det är just detta som är min poäng: inte att Bibeln saknar värde, utan att det alltid är människor som avgör hur den ska förstås och tillämpas.
Därför är den yttersta auktoriteten i praktiken inte Bibeln ensam, utan människans tolkning av Bibeln.
Eflop
Eflop. Du misstar dig på ett par centrala punkter.
Radera"Ändå kommer de fram till olika slutsatser i centrala frågor."
Detta stämmer inte, vilket du har blivit upplyst om gång på gång. Likväl tycks du inte vilja inse det.
"Det betyder att avskaffandet av slaveriet inte kom därför att Bibeln plötsligt ändrade innehåll, utan därför att människors moraliska omdöme utvecklades och de började läsa samma texter på ett nytt sätt."
Nej, Det betyder att samhället i stort var berett på en förändring. Som vi också har upplyst dig om många gånger kunde inte de första kristna förändra samhället. De var få och framför allt hade de mycket viktigare saker på agendan. Det finns bibelord som tydligt visar vad den kristna tron skulle komma att leda fram till, dock. Filemonbrevet och Kol.4 som exempel.
"Därför är den yttersta auktoriteten i praktiken inte Bibeln ensam, utan människans tolkning av Bibeln."
Här är dock ditt värsta misstag. Bibeln är ingen vanlig bok. Den är Guds levande och verksamma ord. Därför fungerar det inte så som du antar.
Kristian, du säger att jag har blivit ”upplyst” om att kristna inte kommer till olika slutsatser i centrala frågor. Problemet är bara att kyrkohistorien säger något annat. Dop, nattvard, ämbete, kyrkans auktoritet, skilsmässa, kvinnans roll, frälsningslära och sexualetik har splittrat kristna i århundraden. Att kalla allt detta oväsentligt är ett bekvämt sätt att rädda tesen, men inte ett argument.
RaderaNär det gäller slaveriet flyttar du också målet. Om Bibeln tydligt ledde bort från slaveriet, varför behövde kristna samhällen så många århundraden för att upptäcka det? Och varför kunde andra kristna samtidigt försvara slaveriet med Bibeln i handen?
Slutligen säger du att Bibeln inte är en vanlig bok utan Guds levande ord. Det är en trosutsaga, inte ett svar på tolkningsproblemet. Även ett ”levande ord” måste läsas, förstås och tillämpas av människor.
Därför kvarstår frågan: vem avgör när Bibeln talar klart och när någon bara tolkar den fel?
Eflop
Även en sådan " Trosutsaga" som inte är en förnekelse av Jesus Kristus utan frälsningens gåva kan vara Fakta och Sann
RaderaEflop. Det finns olika betoningar, men några sådana olika slutsatser som du påstår finns existerar nog inte.
Radera"varför behövde kristna samhällen så många århundraden för att upptäcka det?"
Det är en bra fråga. Kanske för att slaveriet inte var aktuellt under långa tider av kyrkans historia? När frågan igen kom på tapeten (t.ex. i USA på 1800-talet) var det de kristna som gick i första ledet.
"Det är en trosutsaga, inte ett svar på tolkningsproblemet."
Det är både och.
Eflop, fortsättning. Din lista innehåller några saker som visar varför det blivit schism i den kristna kyrkan. Ta t.ex. ämbetet. Där är det mycket tydligt att det inte är Guds ord och att förstå Guds ord som är problemet, utan här har världens synsätt smugit sig in och skapat schismen. Det samma gäller för kvinnas roll och sexualetiken.
RaderaOch i princip fördömmer alla stater människohandel, traficking etc men mest hör Vi bara "eiropas och " fria världens' sodomiserande röster. Några tar till krafttag mot knarksmuggling och brännvinshandel som är jämförbart med dessa ty de leder till mycket slaveri och ont och de föraktas då av de förvekligade slapphansar som menar sig vara och talar liberalt och trorr sig moraliska jo för egen del ibland
SvaraRaderaAnonym kl 1:15.
SvaraRaderaJag har under många årtionden försökt använda mina kunskaper om antikens historia i min bibelläsning (det finns också en bra kommentar till hela Bibeln: IVP Historical Background Commentary I-II).
Bland annat de senaste utgrävningarna i Pompeji och Herculaneum har kastat delvis nytt ljus till slaveriets väsen i den tidiga kejsartidens Rom. Faktum är att slavarnas levnadsförhållanden variedade kraftigt beroende på en hel del faktorer. Som sagt: vi torde vara överens om att slaveriet och ofrivilligt arbete förenat med människohandel skall bekämpas i vår tid. All vettig bibeltolkning förutsätter, att vi inte direkt hoppar från Bibeltexten till vår tid när vi talar om komplexa samhälleliga frågor. Men vi ska också undvika eiseges, att vi läser vår tids värderingar in i Bibeln. Detta sker ofta i vissa högerkonservativa kretsar inom den amerikanska kristendomen men också inom den så kallade befrielseteologin på vänsterkanten.
Det som vi alla ska komma ihåg är, vad som aposteln Paulus perspektiv är: vi har en evighet i sikte och alla våra levnadsförhållanden skall i gund och botten relateras till den. Oavsett äktenskap, samhälleliga friheter och ofriheter, status och hälsa. Vi är kallade till ett etiskt hållbart liv här på jorden. Men om vi tappar bort evighetsperspektivet (vilket alltför ofta sker i vår tids finländska kristendom) blir fokuset naturligtvis något annat.
Marki Sjöblom
Marko
SvaraRaderaJag kan säkert hålla med på nåt plan och om nån detalj. Men direkt i ditt tredje stycke skriver du om "evighet" och där kickar eisegesen in då. Inom judendomen fanns inte begreppet evig tid så som vi förstår och beskriver den idag. Utan man hade begrepp om tidsåldrar, vilket aiōnios syftar på. En sämre tidsålder skulle övergå i en bättre tidsålder där Guds rike hade inträtt.
Anonym kl 17:14.
SvaraRaderaVi ska också komma ihåg, att de första kristnas tro inte bara fortsatte den tidigare judendomen utan något helt nytt kom i stället av det gamla. Att en helt ny tidsålder ska börja strider ju inte emot negreppet "evighet". En intressant grej är dessutom, att enligt en ortodox exeget tyder den nyaste forskningen på att den kristna tron i själva verket byggde på judiska element från andra templets tid. Dessa element putsades dock bort från judendomen när den rabbinska judendomen kodifierades.
Och visst är det en bättre tidsålder som fick sin början med Kristi födelse, försoningsdöd och uppståndelse när omvändelse och syndernas förlåtelse predikas till alla folk!
Eflop 20:51
Vi kan inte börja diskutera hela den kristna traditionens enighet och mångfald här.
Jag håller med att vissa saker i den kristna tron har förtydligats och kristalliserats med tiden. Men för den lutherska kyrkan är Bibeln ensam den högsta normen av den kristna tron och kyrkans liv. Alltså Bibeln "an sich", som sådan. För den ortodoxa (och katolska) kyrkan som tolkad och förklarad av de andligt upplysta eller kyrkans ämbete. Det intressanta är dock, att när man går på djupet så gittar man en långt större samstämmighet än man skulle tro. Den mångfacetterade frikyrkosidan väljer jag medvetet att 8nte ta i beaktande, eftersom den från första början på ett allvarligt sätt har skiljt sig från den gamla kristendomens grund.
Marko Sj
Marko Sj, jag tror faktiskt att vi har identifierat var vi skiljer oss och att vi kanske inte kommer så mycket längre.
RaderaDu utgår från att Bibeln är den yttersta normen och att kyrkans uppgift är att bevara dess innehåll oförändrat. Jag menar att den avgörande frågan fortfarande är vem som avgör vad Bibeln faktiskt lär, eftersom uppriktiga kristna genom historien har kommit fram till olika slutsatser.
Där tror jag att vi får acceptera att vi gör olika grundantaganden.
Tack för en saklig diskussion. Vi behöver nog inte vara överens för att kunna avsluta den i god ton.
Eflop