Jag har flera gånger konstaterat att vi idag lever i en tid där lönen regerar med propagandans makt. Detta gäller såväl i stora som i mindre saker. Jag läser vad som skrivs i media om kyrkoherdevalet i Pedersöre, och jag kan inte låta bli att förundras över de skamlösa metoder förespråkarna för den mer liberala kandidaten använder sig av. Ta nu t.ex. intervjun med Patrik Hagman på Svenska Yles webbsida. Artikeln i sig är det kanske inte så mycket att säga om, men i kommentarfältet flödar lögnerna. Signaturen "Morr" skriver "Att en fd biskopskandidat och nu aktuell kyrkoherdekandidat offentligt uttalar sig om sin åsikt som strider mot gällande kyrkolag är märkligt, mycket märkligt."
På en direkt anmodan att berätta vilken paragraf i kyrkolagen detta skulle gälla, samt vilken av Backströms åsikter det gäller väljer kommentatorn att skriva ... Ingenting. Men varför skulle ha (eller hon) behöva göra det? Lögnen är nerskriven och publicerad, och de som vill ogilla Harry Backström tar säkert mer än gärna till sig den. Låt sedan vara att det alltså är en ren lögn. Kyrkolagen har nämligen inget alls att säga om rätten (eller icke-rätten) att anse att präster inte ska tvingas samarbeta med kvinnliga präster. (Vilket det alltså handlade om här.)
Kyrkolagen säger faktiskt inte heller något om att (manliga) präster måste samarbeta med kvinnliga dito. (Och nu pratar jag alltså om kyrkolagen, inte om vad biskopsmötet har beslutit.) Det som torde finnas nedskrivet, kasnke t.o.m. i kyrkolagen (åtminstone i någon form) är att ingen får ägna sig åt diskriminering. Men det har det heller aldrig varit fråga om. Problemet har vanligen lösts med att den manlige prästen har väjt undan från situationer där han kunde ha kommit att samarbeta med en kvinnlig präst. Man kan nämligen inte lagstifta - inte ens i kyrkolagen - om vilka åsikter någon får, eller inte får, ha. Det gäller de präster/prästkandidater som inte vill samarbeta med kvinnliga präster, och det gäller också Harry Backström. Även om signaturen "Morr" så oerhört gärna skulle vilja att det var så.
Sedan en liten utvikning: Det som det däremot finns beslut på, från när vår kyrka införde den obibliska nyordningen med kvinnliga präster, är att även sådana manliga prästkandidater som inte kan tänka sig att samarbeta med kvinnliga präster ska ha hemortsrätt i vår kyrka och kunna bli prästvigda. Denna så kallade "kläm" sade inget om att detta beslut skulle ha varit tidsbundet och inte heller har något kunnat visa på när ett beslut skulle ha tagits att klämmen skulle ha avskaffats. Den bara inte gäller längre. Det har någon, någonstans (i äkta odemokratisk ordning) tydligen slagit fast. Jag har flera gånger efterlyst ett protokoll från det möte där detta beslut togs, men givetvis kan ingen visa upp något sådant. Orsaken är givetvis uppenbar.
Men vi lever som sagt i en tid när lögnen regerar med propagandans makt. Och detta gäller i såväl stora saker som i små.
Intressant ! " Det som det däremot finns beslut på, från när vår kyrka införde den obibliska nyordningen med kvinnliga präster, är att även sådana manliga prästkandidater som inte kan tänka sig att samarbeta med kvinnliga präster ska ha hemortsrätt i vår kyrka och kunna bli prästvigda. Denna så kallade "kläm" sade inget om att detta beslut skulle ha varit tidsbundet och inte heller har något kunnat visa på när ett beslut skulle ha tagits att klämmen skulle ha avskaffats." Detta måste ju finnas till "pappers" och bevisligen kunna anföras då andra meningar uppstå !
SvaraRaderaAnonym 00:27. Vad jag vet finns absolut inget till pappaers. Saken är dessutom den att om en instans (kyrkomötet i detta fall) tar ett beslut om en dylik kläm är det kyrkomötet som ska avskaffa den om den ska avskaffas. Mig veterligen har kyrkomötet inte tagit något sådant beslut. Men klämmen är likväl avskaffad. Hur detta kan komma sig är fullständigt obegripligt.
RaderaNågra kommentarer:
SvaraRaderaEn kläm är en åsiktsyttring, inte ett beslut.
Lagstiftningen om jämställdhet och diskriminering är världsliga lagar som gäller i kyrkan fullt ut sedan prästämbetet öppnades för kvinnor.
https://yle.fi/uutiset/3-5811469
Det var biskopsmötet som 2006 konstaterade faktum, dvs att den omtalade klämmen de facto och de jure förlorat sin betydelse, en vink om den saken:
https://tinyurl.com/578ad5xy
Anonym 08:09. Givetvis är ett klämförslag en åsiktsyttring. Men när det godkänts blir det en del av beslutet. Vilket alltså skedde här.
RaderaKyrkomötet är kyrkans högsta beslutande organ, och således kan inte biskopsmötet omkullkasta kyrkomötets beslut. Hur mycket de än tydligen skulle vilja göra det.
"Lagstiftningen om jämställdhet och diskriminering är världsliga lagar som gäller i kyrkan fullt ut sedan prästämbetet öppnades för kvinnor."
Icke. Kyrkan kan givetvis stifta sina egna lagar och ta sina egna beslut. Liksom den ortodoxa kyrkan har gjort.
Du vet inte vad du skriver om. Hade biskopsmötets beslut varit lagstridigt hade det upphävts för länge sedan.
SvaraRaderaVad ortodoxa kyrkan beträffar: den dagen de öppnar prästämbetet för kvinnor (jaja, hypotetiskt resonemang) gäller den världsliga lagen dem också, helt och fullt.
Anonym 18:54. "Du vet inte vad du skriver om. Hade biskopsmötets beslut varit lagstridigt hade det upphävts för länge sedan."
RaderaHur så? Felaktiga beslut upphävs inte automatiskt. Det måste utmanas juridiskt för att upphävas. Sett i bakspegeln borde det absolut ha skett.
"Vad ortodoxa kyrkan beträffar: den dagen de öppnar prästämbetet för kvinnor (jaja, hypotetiskt resonemang) gäller den världsliga lagen dem också, helt och fullt."
Det var ett synnerligen märkligt resonemang! Varför skulle den världsliga lagen gälla först när de tar ett beslut att öppna prästämbetet för kvinnor?
En kläm är till sin karaktär ett önskemål. Ett önskemål är inte juridiskt bindande. Här skiljer sig klämmen/önskemålet från det beslut det hör samman med: ett felaktigt beslut kan vid behov upphävas, men en kläm kan man bara följa eller nonchalera. Biskopsmötets beslut 2006 blev en konsekvens av jämställdhetslagstiftningen; man konstaterade i princip att de lagliga förutsättningarna för att följa klämmen saknades.
RaderaVad ortodoxa kyrkan beträffar har jag svårt att de det märkliga. Inom ramen för religionsfrihetslagstiftningen kan religiösa samfund fatta beslut om huruvida prästämbetet är förbehåller endast män eller kvinnor; när ämbetet öppnats för behöriga oavsett kön gäller jämställdhets- och diskrimineringslagstiftningen fullt ut. Därför gäller dessa inte vare sig de ortodoxa eller katolska kyrkorna, för att inte tala om de islamska samfunden.
Anonym 13:24. Så nu är en kläm bara ett önskemål? Intressant! Den blir bara mindre och mindre värd. Nåväl. Huruvida den är juridiskt bindande eller inte kan vi säkert strida om hur länge som helst. Men det är egentligen helt irrelevant i detta sammanhang. Den ifrågavarande klämmen är i vilket fall som helst moraliskt bindande. Men det kan man tydligen strunta i. Det förvånar förvisso inte eftersom han som inspirerar till ifrågasättande av och revolt mot Guds ord aldrig har satt moralen i högsätet. Så varför skulle de som går på den vägen bry sig i moral då heller?
RaderaDit andra stycke är fortsättningsvis synnerligen märkligt. Du hävdar att världslig lagstiftning gäller, men bara om ett religiöst samfund går in för att öppna prästämbetet för kvinnor. I annat fall gäller den inte. Så egentligen säger du det samma som jag sade: Alltså att vår kyrka skulle ha haft full rätt att inte öppna prästämbetet för kvinnor. Världslig lagstiftning är således inte tvingande på detta område. Det är bra att vi kan vara ense om åtminstone något. Men du har inte lyckats motivera varför den statliga lagstiftningen plötsligt blir tvingande när detta beslut tas/togs. Det är där ditt resonemang är synnerligen förvirrande.
En kläm ÄR en viljeyttring, ett önskemål, och därmed saknar den juridisk betydelse som beslut. Det här förstår du kanske om du kan tänks i juridiska banor. Fråga vilken känd jurist som helst!
RaderaDitt religiösa resonemang i sammanhanget lämnar vi därhän. Förvaltning och juridik är världsliga ordningar som behövs för att inte privata föreställningar, ibland religiöst motiverade, ska skapa kaos kring frågor om rätt, rättvisa och samhällsskick. Och moralen är relativ: även de mest religiösa människor kringgår gladeligen lagen om det finns tillräckliga personliga incitament för det.
Jag håller med dig om att den evangelisk-lutherska kyrkan hade haft full rätt att låta bli att öppna prästämbetet för kvinnor om den så hade velat. Visserligen vad trycket från samhället stort, här som i andra frågor (språkliga, ekonomiska) utsattes kyrkan som organisation för politisk påtryckning, men dock: staten tvingade inte lagstiftningsvägen kyrkan att göra detta. Jämställdhetslagen är juridiskt en speciallag och den är överordnad alla i juridisk mening allmänna lagar, dit kyrkolagen hör. Därför gäller jämställdhetslagstiftningen även kyrkan i alla sammanhang där män och kvinnor är i samma position, således även rörande prästämbetet. Av samma anledning tillämpas inte jämställdhetslagen de tidigare nämnda samfunden och, varför inte, de lutherska frikyrkorna, där prästämbetet fortfarande är förbehållet endast män.
"Givetvis är ett klämförslag en åsiktsyttring. Men när det godkänts blir det en del av beslutet."
SvaraRaderaJaså, säger du det?
http://lipas.uwasa.fi/termino/WasaTerm/paatoksenteko/ponsi,ponsiehdotus.html
Anonym 19:51. Det var en synnerligen märklig text. Och felaktig, dessutom. Ett klämförslag är inte "pakko hyväksyä kokouksessa". Det beslutande organet kan givetvis också välja att inte godkänna det.
RaderaTänk efter först, innan du börjar skriva. Annars blir det, som nu, bara goja. Att vara stridslysten och gå på instinkt leder bara till olycka.
RaderaAnonym 07:34. Jag har tänkt efter, jag är inte stridslysten och jag går inte på "instinkt". Däremot läser jag vad som står i din länk. Jag tänker som följande: Om det finns ett så grovt fel i texten är kanske inte resten av texten heller något att lita på. Dessutom beskriver denna text något som knappast gäller för vår kyrka och de beslut som tas i hennes beslutande organ. Det gör däremot denna text. Se under rubriken "Plenarordning" och §7.
RaderaJa, och så glömde jag förstås att infoga länken. Men här är den: https://evl.fi/ungdomenskyrkodagar/vad-ar-uk-/stadgar
RaderaSkulle du läsa på lite innan du svarar kunde jag tro dig när du säger att du inte är vare sig stridslysten eller går på instinkt. Det tar tid att läsa. Det går fortare att slåss.
RaderaOch en kläm är en kläm i både kommunal, regional, statlig och kyrklig förvaltning. Begreppen och innebörden är de samma, etiketten varierar.
Anonym 13:30. Texten du länkade till tog inte precis lång tid att läsa.
Radera"Och en kläm är en kläm i både kommunal, regional, statlig och kyrklig förvaltning."
Om så, varför länkar du då till en text (som dessutom innehåller felaktigheter) som säger något annat? Läste du länken jag klistrade in?
Länken innehåller inga sakfel. Du missförstår texten, avsiktligt eller oavsiktligt.
RaderaSka påståendet förstås villkorslöst och obligatoriskt, vilket du förefaller anse. Det strider i så fall mot sunt förnuft: om ett klämförslag i sig ovillkorligen måste godkännas i sammanträdet behövs det varken behandling eller omröstning, för då har klämförslaget i sig tvingande natur. Det är en befängd tanke.
Ett klämförslag, inlämnat av en därtill berättigad person och som fått behörigt understöd, kan godkännas eller förkastas av ett sammanträde. Först då det blivit vederbörligen godkänt (nödvändigt villkor) blir det en kläm, med den betydelse den kan ha.
Här igen visar du prov på tendensen att i stridens hetta fastna i ovidkommande detaljer och bisarra tolkningar, av motiv som du kanske ensam känner till.
Anonym 11:31. Givetvis förstår jag vad de som skrivit texten försökte säga. Jag har varit med i sammanhang där klämförslag har använts flitigt och där sådana har såväl godkänts som underkänts. Problemet är att de misslyckades med att få fram det de ville ha sagt. Min poäng är således, vilket jag skrev tidigare: Om de misslyckats med en så här enkel sak, kanske inte heller resten av texten är att lita på? Därför länkade jag till en annan, och klarare, text som säger vad en kläm är.
RaderaQED.
RaderaAnonym. Din kommentar är obegriplig. Inte latinet, men innehållet. Du har inte visat annat än att du inte förstår. Men det är något det också förstås.
RaderaAnonym 10:33. Håller fullständigt med.
RaderaNär argumenten tar slut är det alltid så lätt att kontra med att motparten är korkad, precis som om det skulle föra diskussionen nånstans alls.
RaderaMed tanke på att den här tråden startade i frustrationen över att manliga präster (på förment oklara grunder) inte längre har rätt att vägra samarbeta med kvinnliga kolleger och slutar i käbbel om huruvida en på webben befintlig beskrivning av en förvaltningsmässig petitess är riktig eller inte så undrar jag vart den röda tråden tog vägen.
Vad är det då som ska förstås? Frustrationen över kvinnliga präster? Den är helt begriplig i sig. Påståendena om oklara beslut och lögner? Fullt begripliga ur ett religiöst-filosofiskt perspektiv, men totalt obegripliga ur ett profant, sakligt, förnuftsmässigt administrativt perspektiv.
Det finns bara ett sätt att hålla fast vid narrativet om sanning versus lögn: avstå från demokrati överlag, förbehåll en minimal krets rätten att definiera begreppet sanning. Helst ska kretsen bestå av en enda person, för man kan aldrig vara säker på vad som rör sig i skallen på ens medarbetare.
08:13
Anonym 10:04. Vem har sagt att du är korkad? Inte jag, och inte anonym ovan. Det var din kommentar som kommenterades.
RaderaSedan får jag påpeka att det var du, inte jag, som drog fram den konstiga länken. Att misstänkliggöra en länk/text på grund av att den innehåller konstigheter är inget ovanligt. Speciellt inte inom juridiken... :)
"men totalt obegripliga ur ett profant, sakligt, förnuftsmässigt administrativt perspektiv. "
Det är där vi är oense. Djupt. Jag har framlagt min ståndpunkt, du har framlagt din. Kommer vi längre än så?
Sista stycket i din kommentar är sedan också det obegripligt i detta sammanhang. I ´den lutherska kyrkan (som är det ifrågavarande sammanhanget) har vi Bibeln som rättesnöre och sanningssägare. Vilket också den rådande juridiken (KO §1) erkänner.
"Det är där vi är oense. Djupt."
RaderaJaså? Jag syftade på påståendena om oklara beslut och lögner. Vidhåller du din ståndpunkt måste du på ett klart, logiskt hållbart sätt visa vari oklarheten och lögnerna består, utan att hänvisa till dokument du aldrig sett.
Det sista stycket var allmängiltigt formulerat, utan bekännelseförtecken. Juridiken är logisk och klar (även om det finns prov på både bättre och sämre tänkande), en samhällelig funktion, där Bibeln inte har självskriven roll som vare sig rättesnöre eller sanningssägare. För att vara tydlig: Bibeln säger ingenting om demokrati, beslutsfattande, förvaltning och rättvisa, eller hur? Alla kyrkosamfund utom de mest sekteristiska har valt en profan, förnuftsbaserad förvaltningsmodell, utan att fördenskull göra avkall på sin egenart. I de sammanhangen är man tvungen att lita på sitt omdöme.
Så. Du har påstått saker och ting. Beskyllt den ena och den andra för oklarhet och lögn. Nåväl, bästa åklagare: upp till bevis!