måndag 16 augusti 2021

Pedersöreborna valde fel

Tycker du att rubriken låter hård? Det gör den förvisso, men det är inte desto mindre sant. Guds ord är klart och tydligt när det gäller det vi talar om som prästämbetet - alltså att det är förbehållet mannen - och likväl valdes igår en kvinna till kyrkoherde. Således: Pedersöreborna valde att gå mot Guds ord, alltså var valet fel.

Men det är förstås inte allt. Valet var ett linjeval, och nu valde man söndring och splittring i stället för fortsatt samexistens. Märk väl det jag tidigare har påpekat: Det är aldrig de som väljer att hålla fast vid Guds ord som skapar splittring utan de som väljer att gå bort från och mot Guds ord som skapar splittring. Detta är mycket enkelt. Guds ord är klart och tydligt på denna punkt, och Herren Jesus står fast vid ordet. Den som går bort från ordet går således bort från Herren Jesus och skapar därmed splittring. Oavsett om det är fråga om en majoritet av församlingen som gör det. 

Vad kommer nu då detta att få för följder? Kommer LFF och SLEF att gå ut ur församlingen, kanske någon frågar. Nå, varken LFF eller SLEF är medlemmar i församlingen, utan det är de enskilda medlemmarna som är det. Vad de enskilda medlemmarna väljer att göra är svårt att säga. Knappast blir det någon rusning till pastorskansliet. (Men jag kan ju ha fel.) Jag kan inte heller tala för andra medlemmar i SLEF än mig själv (trots att jag är ordförande i avdelningen), men så mycket kan jag säga att jag inte kommer att skriva ut mig. Och varför skulle jag göra det? Jag skriver fortfarande under vår kyrkas bekännelse och kyrkoordningens kungsparagraf (trots att en majoritet av församlingen helt tydligt inte gör det). Så varför skulle jag skriva ut mig? Det är, som jag ser det, helt andra grupper som borde överväga att skriva ut sig i stället för att ockupera vår kyrka med felaktig lära.

Men. Jag har redan meddelat församlingssekreteraren att jag träder bort från de uppgifter jag har haft i församlingen. Jag kan nämligen inte tänka mig att bära ansvar och ta på mig uppgifter i en församling som leds av en kvinnlig kyrkoherde som dessutom tydligt har visat att hon ringaktar Guds ord - trots de honungssöta orden om motsatsen hon har yttrat i upprinnelsen till valet. Vad detta val kommer att få för följder för SLEF:s förhållande till församlingen är något vi måste diskutera internt. Helt klart är dock att någon kvinnlig präst inte kommer att få tillträde till våra predikstolar. Åtminstone inte så länge jag är ordförande i avdelningen. 

Församlingen valde alltså söndring och splittring i stället för fortsatt samexistens. Detta är så oerhört tråkigt. Dessutom, och detta är kanske det allra värsta i denna synnerligen olustiga historia, har de många hårda orden, ja egentligen är det för mild benämning (det handlar om direkta skymfningar) som har yttrats på sociala medier och "off the record" inför valet av vissa av Anderssén-Löfs anhängare mot såväl Harry Backström som församlingens väckelserörelser (främst laestadianerna) skapat djupa sår som kommer att kräva mycket tid för att kunna läkas. Om de alls kan läkas.

Den stora skulden för detta senare kan dock inte riktas mot församlingsborna. Allt detta kunde nämligen ha undvikits om domkapitlet och biskopen skulle ha gått på församlingens linje och valt att hålla ett indirekt val. Men det gick inte för sig, menade man. Nu får vi i stället kämpa med, och lida av, följderna av denna valrörelse. Hur djupa såren är lär framtiden utvisa. Men notera alltså att "tacket" för detta går till biskop Bo-Göran Åstrand och domkapitlet. Äras de som äras bör, som det brukar heta.   

78 kommentarer:

  1. Mycket beklagligt att det gick så här, är månne Mia glad över att så många ateister kom och röstade bara för att få knäppa alla kristna troende på näsan. Detta är en politisk seger för dem, men ett andligt nederlag för hela församlingen. Själv skulle jag skriva ut mig, om jag inte redan hade gjort det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 07:30. Analysen i första meningen är säkert med sanningen överensstämmande. Men jag skulle ändå akta mig för att använda ordet "ateister" här. Vi vet ju inte vad som gömmer sig i människornas hjärtan. Säkert finns det ateister, agnostiker och sådana som bara annars inte bryr sig bland röstarna, men jag misstänker ändå att det i de allra flesta fallen handlar om ren och skär fåvitskhet. Det vet helt enkelt inte vad kyrkoordningens första paragraf säger, och inte heller vad Bibeln säger om prästämbetet (och kanske inte heller om samkönade äktenskap). För att de av någon anledning har missat undervisningen om detta.

      Radera
  2. Tack broder för analysen! När Gud låter folket gå sin egen väg är det allvarligt.

    SvaraRadera
  3. Mycket tråkigt att det blev så här. I Nykarleby och Pargas hade man hellre sett att Pedersöre skulle ha valt Backström. Nu finns det bara förlorare överallt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 08:51. Jag undrar ja om Pargasborna riktigt på riktigt hade velat att Harry skulle ha vunnit. Om så vet de inte hur bra de har det. Tänk om denna skulle vara kyrkoherde? https://pastornochhavet.westerbacka.com/tag/houtskar-kyrka/

      Radera
    2. Jag tror nog Pargasborna vet hur de har det. De flesta vet säkert också hur de haft det för 10 år sedan. Många vet antagligen hur det var för 20 år sedan. Du får ursäkta, Kristian, men jag tror inte du är riktigt rätt person att berätta för pargasborna om hur de har det i Pargas.

      "Tänk om denna skulle vara kyrkoherde?"

      Jag förstår inte riktigt vad du menar här. Skall jag föreställa mig en av dig föreslagen präst som kyrkoherde? Var? I Pedersöre?

      Radera
    3. Anonym 19:37. När det gäller andliga ting tenderar människan att vara förstockad. Det gäller också pargasborna.

      Jag gav ett exempel på en av de som (eventuellt, jag vet inte hur det ligger till med skolningen) kunde tänkas ha varit Harrys möjliga efterträdare som kyrkoherde i Pargas om han blivit vald till Pedersöre. Detta är en figur som aldrig borde ha blivit prästvigd (och detta absolut inte bara för att hon är kvinna!) Med en sådan präst bär det nog av käpprakt åt, ja, du kan själv fylla i meningen.

      Radera
    4. Såg din länk och kan bara instämma !

      Radera
    5. När du nu valde att berätta A så kan du kanske också berätta B. Dvs orsakerna (de viktigaste) till att hon inte borde ha blivit prästvigd (utöver att hon är kvinna, alltså).

      Radera
    6. Anonym 22:14. Det torde framgå av länken. Denna kvinna står för en annan religion än kristendomen.

      Radera
    7. Kan du inte förklara på vad du baserar det du skriver? Jag bad om de (för dig) viktigaste orsakerna till att hon inte borde blivit prästvigd och svaret är att hon står för en annan religion än kristendomen. Vad exakt är det som gör att du väljer att uttrycka dig så luddigt? Kommer det något konkret svar, eller måste jag gissa mig fram till varför du väljer att uttrycka dig så?
      Jag är inte tankeläsare eller synsk. Jag vill inte gissa, utan veta.

      Radera
    8. Anonym. Är du helt bakom flötet? Det att någon står för något annat än den kristna tron räcker gott och väl till för att inte kunna bli prästvigd. Eller det borde det göra.

      Radera
    9. Anonym 18:32. Även om jag gillar stödet borde vi kanske vara lite städade i kommentarerna. Men i sak har du förstås helt rätt.

      Radera
    10. Hälsningar från Pargas. Jag kan hälsa att jag som tidigare förtroendevald i församlingen samarbetat med två kyrkoherar och en vikarierande sådan och alla har haft olika arbetssätt. Så ja, vi vet nog hur vi har det och hur vi haft det.

      Jag tycker det är mycket märkligt att valet av kyrkoherde i Pedersöre blev en fråga om vem som eventuellt kunde bli kyrkoherde i Väståbolands svenska ifall Pederöre hade valt Harry.

      Det jag vet är däremot att Janette Lagerroos varit väldigt omtyckt i Houtskär även om den formella behörigheten inte fanns då tjänsten var ledig att ansöka. Kapellrådets stöd hade hon trots det. I Kimito hade man också önskat hålla henne kvar.

      Men jag vill gratulera hela församlingen i Pedersöre till ett fsmgpngsrikt val med högt valdeltagande. Det berättar hur viktig kyrkan är även för dem som inte till synes är aktiva. Ett demokratiskt val är demokratiskt då valdeltagande är högt!

      Radera
    11. fsmgpngsrikt = framgångsrikt
      Beklagar stavfelen

      Radera
    12. Starkismor. "Så ja, vi vet nog hur vi har det och hur vi haft det. "

      Det jag avsåg med det jag skrev ovan är att det är svårt att veta vad man har (och uppskatta det) om man har fel kriterier på vad som är en bra präst och vad som inte är det. Det är mer än tydligt att en majoritet av kyrkomedlemmarna inte har en susning om detta. Detta samma gäller helt tydligt också på Houtskär om det faktiskt är så som du skriver.

      Radera
  4. "Men notera alltså att "tacket" för detta går till biskop Bo-Göran Åstrand och domkapitlet." Fram till 2003 var B-G redaktör för Sändebudet, SLEF:s huvudorgan, och hade redan i några år visat hur hans linje höll på att ändra utan att det genomskådades. Jo, vi var några som genomskådade det och förde fram kritik mot SLEF:s ledning för detta. Men vi fick höra (årsmöte i Karleby 27.6.2003) att vi som kritiserar gör det för att visa hur bra man är själv. B-G gick några dagar efter detta ut i pressen med sin förändrade syn på kvinnliga präster, men först vid årsskiftet avgick han som huvudredaktör. När ska SLEF:s ledning erkänna att det gick snett? Frukten skördas nu av undfallenheten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ola. Jag undrar om det skulle ha blivit mycket annorlunda om det ni insåg hade varit mer allmän kunskap. BG:s avfall var och är bedrövligt, men tror du han drog många med sig? Jag frågar för att jag inte vet. Ja, till den delen skulle det förstås ha blivit annorlunda att årsmötet i Karleby skulle ha varit en mycket trevligare upplevelse. För oss alla.

      Radera
  5. Nu kan jag inte vara tyst... har inte vi vanliga rätta att sätta vår röst på den vi vill. Är inte "kristen" men har min barnatro och tycker då att även jag ska få rösta och jag lade min röst på Mia för att det kändes rätt. Å joo jag är en kvinna och anser att jag är lika värd som du.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 09:49. Det skulle vara bra att inte blanda ihop olika saker här. En människas värde har inget med uppgifterna vi är kallade (eller inte kallade) till att göra. Ingen har påstått, inte jag och ingen annan, att du skulle vara mindre värd för att du skulle vara kvinna. Om du ändå tror att du är det, eller att någon har påstått det, får du genast och för alltid släppa den tanken. Du är precis lika mycket värd som någon annan, man eller kvinna. (Gal. 3:28)

      Radera
  6. Ursäkta mig men vem är det egentligen som predikar splittring här? Inte är det Mia iaf. Dina dömande ord skrämmer mig. Och hur täcks du säga att Mia talade med sockersöta ord? Känner du hennes hjärta? Du bör be om förlåtelse Kristian.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 10:57. Detta handlar inte om någons hjärta, utan om handlingar och ord. Dessa kan, i motsats till hjärtelaget, bedömas. Men om jag har fel skulle jag med glädje be om förlåtelse. Tyvärr har jag inte det. De sockersöta orden hittas i en av artiklarna i ÖT inför valet. https://www.osterbottenstidning.fi/Artikel/Visa/469619 ("Jag tar Bibeln på väldigt stort allvar".) Nå, verkligheten visar på något helt annat. Dels är hon kvinnopräst, dels talar hon för samkönade vigslar. (Rätta mig gärna om jag har fel på dessa två punkter!)

      Sedan angående splittringen så tror jag bestämt att du missade vad jag skrev om splittring i Guds församling och vem som orsakar denna i texten ovan.

      Radera
  7. "Ske din vilja" och det skedde...Gud ville det här och det har vissa svårt att ta till sig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tänk om Hans vilja var att visa hur fattig blind och naken den sekulära kyrkomedlemmen är när i hela kyrkan avfallet sker. Brevet till Laodicea har första prioritet till nutiden. Se Uppenbarelseboken.

      Radera
    2. Anonym 13:24. Det är faktiskt inte så svårt att veta vad Gud vill. Mycket av hans vilja, de stora linjerna, finns uttryckt i Guds ord. Här skulle jag därför säga att det mer handlar om att han har sagt till oss att: "Ok, ske er vilja." Precis aom anonym 08:26 skriver.

      Radera
    3. "Det är faktiskt inte så svårt att veta vad Gud vill". Jassså, inte det? Det som står i Bibeln gällde i bästa fall då det skrevs. Hur vet du vad Gud vill idag? Är det uteslutet att en gudomlig makt ändrar sej? Kvinnosynen i Bibeln grundar sej på den kvinnosyn som fanns för sisådär 2000 år sen, men en hel del har ändats efter det. Troligen också sånt som Gud skulle godkänna.

      Radera
    4. L. Gud är den samme idag som han alltid har varit, liksom människorna. Det är faktiskt inte alls så mycket som har ändrat, förutom vårt sätt att leva.

      Radera
    5. ” Det är faktiskt inte alls så mycket som har ändrat, förutom vårt sätt att leva”. Och med den nivån på diskussionen tror jag nog inte det är fruktbart föra den vidare. Speciellt inte eftersom du dessutom verkar säker på vad Gud tänker och vill. Det inte alla förunnat och att tro sej veta det skulle nog ses som förmätet av en del.

      Radera
    6. L. Vi har Guds ord, därför kan vi veta vad Gud tänker och vill. Eller menar du att han skulle vara så ondsint och kärlekslös att han lämnar oss människor i ovisshet om sin vilja och sina tankar om oss?

      Vad gäller människan så har vi faktiskt inte ändrat mycket alls på 2000 år. Den som hävdar annat torde lida av ett allvarligt case av historiechauvinism. Bland annat.

      Radera
  8. "Valet var ett linjeval, och nu valde man söndring och splittring i stället för fortsatt samexistens."

    Hur kan ett val mot majoriteten av de röstande anses representera "samexistens"? Om du får som du vill är det samexistens, annars "söndring och splittring"...!? Det är en avslöjande inställning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 14:26. De tre kyrkoherdarna i de gamla församlingarna (och församlingsarbetarna överlag) har arbetat mycket på att upprätthålla goda förhållanden till väckelserörelserna. Det har funnits ett förtroende som jag vill tro har varit ömsesidigt. Detta rivs nu sönder i.o.m. detta val. Av de som röstade på vinnaren i valet får man förmoda att många (men absolut inte alla) är sådana som inte har haft så mycket kontakter med församlingen, annat då än genom förrättningar och kanske under julen. För deras del skulle det mesta säkert ha fortsatt som förr med Harry som kyrkoherde.

      Radera
    2. Fast det var inte så du skrev.

      Dessutom har Mia redan varit i kontakt med väckelserörelsen (laestadianerna nämndes i öt artikel) för att öppna för en saklig dialog. Inte mycket söndring och splittring från hennes håll.

      Radera
    3. Anonym 11:28. Hur menar du att det det var jag inte skrev/skrev? Jag svarade på din fråga, så vad är det som ännu är oklart?

      Radera
  9. Eftersom kyrkan sedan begynnelsen av sin existens aktivt har motarbetat det som står i bibeln, så har det likaså, lika länge, bevisats att kyrkan och dess anhängare inte är benägna att hålla bibeln och guds ord som regelverk och därmed är bibeln förlorad som "guds sanna ord" redan innan den sattes i tryck och kyrkan grundades. Om kyrkan och församlingen accepterar en kvinnlig kyrkoherde så är det, som regelbrott i bibeln, jämförelsevis ingenting gentemot de styggelser och brott som har utförts av kyrkan sedan urminnes tider och därför har kyrkan och församlingen större saker att reda upp innan kvinnliga ledare och samkönade äktenskap kommer på tur. Detta är bara ett faktum. Därmed finns det två lösningar:

    1.Red upp de brott mot mänskligheten och världen, som kyrkan har gjort och fortfarande gör i guds namn och med bibeln som stöd, innan man börjar ens diskutera lämpligheten med kvinnliga präster, eller samkönade äktenskap.

    2.Acceptera att kyrkan ändå aldrig kommer att kunna följa guds ord i sin helhet och konstatera att kvinnliga präster är bara en av många påhittade problem under kyrkans historia, jämsides med tex samkönade äktenskap.

    Mia är en smart och empatisk person. Det har jag personligen bevittnat. Vem är då bättre att vara med och reda upp det kaos, som kyrkan och dess anhängare i över tvåtusen år har skapat på grund av sin oförmåga att följa sina egna satta regler. Heja Mia!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kristian. Det var en av de mest märkliga kommentarer jag har läst på länge!

      Ge gärna exempel på dina (huvudlösa) påståenden.

      "Eftersom kyrkan sedan begynnelsen av sin existens aktivt har motarbetat det som står i bibeln"

      Vad åsyftas?

      "bevisats att kyrkan och dess anhängare inte är benägna att hålla bibeln och guds ord som regelverk och därmed är bibeln förlorad som "guds sanna ord""

      På vilket sätts sätts Bibeln ur kraft för att människan inte klarar av att hålla Guds bud? Det är ju ett fullständigt löjligt påstående. Tänk om det skulle fungera så i samhället i övrigt? Att lagar sätts ur bruk när någon inte klarar av att hålla dem. Hur skulle det samhället se ut?

      "Red upp de brott mot mänskligheten och världen, som kyrkan har gjort och fortfarande gör i guds namn och med bibeln som stöd"

      Vad åsyftas?

      "Acceptera att kyrkan ändå aldrig kommer att kunna följa guds ord i sin helhet "

      Igen: Hur kan människans svaghet/synder upphäva Guds bud? Det är ju ett fullständigt galet påstående!

      Radera
    2. Kristian. Jag ska börja med att rätta ditt språk lite grann. Det heter "märkligaste" och inte "mest märkliga".

      "Ge gärna exempel på dina (huvudlösa) påståenden."
      Jag skulle gärna gärna göra det, men i stil med det som du brukar ha för vana att svara: Det tror jag nog att du vet lika bra själv om du har följt kyrkans historia, så jag lägger inte ner mer av min personliga tid på den saken.

      ""Eftersom kyrkan sedan begynnelsen av sin existens aktivt har motarbetat det som står i bibeln"
      Vad åsyftas? ""
      Kyrkan och dess representanter har brutit mot de flesta regler och uppmaningar mångfaldigt mer än vad någon enskild medlem av församlingen, eller förvisso utomstående, någonsin har gjort.

      "På vilket sätts sätts Bibeln ur kraft för att människan inte klarar av att hålla Guds bud? Det är ju ett fullständigt löjligt påstående."
      Ja, jag vet inte hur löjligt det är med tanke på att kyrkan som institution och dess representanter, samt bibelns egna upphovsmakare är de som bryter mest mot bibelns reglementen.

      ""Red upp de brott mot mänskligheten och världen, som kyrkan har gjort och fortfarande gör i guds namn och med bibeln som stöd"
      Vad åsyftas?""
      Ja det borde väl du veta som är så insatt i kyrkans historia.

      "" Acceptera att kyrkan ändå aldrig kommer att kunna följa guds ord i sin helhet "
      Igen: Hur kan människans svaghet/synder upphäva Guds bud? Det är ju ett fullständigt galet påstående!""
      Eftersom de människor som har statuerat bibeln och satt bibeln i tryck, är de som mest bryter mot guds bud och därmed inte ger bibeln någon stor trovärdighet

      Radera
    3. Kristian. "Märkligaste" och "mest märkliga". Båda är korrekta rent språkligt.

      Du ger fortfarande inga som helst exempel på dina synnerligen märkliga påståenden. Nå, det kan knappast tolkas annat än som att dessa inte finns.

      Radera
  10. Kristian,

    "Guds ord är klart och tydligt när det gäller det vi talar om som prästämbetet - alltså att det är förbehållet mannen - och likväl valdes igår en kvinna till kyrkoherde."

    Var i bibeln framkommer det att kvinnor inte bör inneha den typen av ämbetens som avses?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian. I nya testamentet. Företrädelsevis i Paulus brev.

      Radera
  11. "I nya testamentet."
    Ok, det är 50/50 chans för vem som helst att göra den gissningen.

    "Företrädelsevis i Paulus brev."
    Lika "exakt" som alla andra tvärsäkra sanningar. Kanske för att det inte står nånting om prästämbetet.

    Kristian beskyller andra för att inte leva enligt bibeln, men vi får anta att han inte själv är desto bättre. Eller har SLEF ett påbud att alla kvinnor måste be iklädda mössor? Nej, trodde väl det.

    "Döm själva: passar det sig att en kvinna ber till Gud barhuvad? Lär er inte redan naturen att det är en vanära för mannen att ha långt hår men en heder för kvinnan, hon har ju fått sitt hår som slöja."

    Den som kan sin bibel hittar detta, företrädesvis i NT.


    "Hustrun bestämmer inte själv över sin kropp, det gör mannen. Likaså bestämmer inte mannen över sin kropp, det gör hustrun. " 1 Kor 7:13

    Hur fungerar detta i praktiken? Om kvinnan aldrig fått tillfälle att bestämma över mannens kropp så är det ju emot vad gud vill oss?

    Det är ju så lätt att säga att andra inte lever enligt den rätta tron, enligt bibeln, men det finns hundratals punkter man inte kan leva enligt, och då plockar man bara russinen ur kakan som passar en själv. Varför skulle det annars finnas tretton frikyrkoförsamlingar på dussinet med sina egna bättre tolkningar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lobbyisten. Prästämbetet som ord förekommer inte i Bibeln. Men saken finns där. (Allt, tvivlar jag inte på, för att ge sådana som dig och Christian möjlighet att klaga!) Nu är jag medveten om att jag gör detta i konflikt med Jesu egna ord i Matt. 7:6, men ok. Se t.ex. 1Kor 14. Notera att du kan behöva gå till den grekiska grundtexten för att helt förstå vad där sägs i denna sak, men när du gör det inser du att saken är klar och tydlig.

      Radera
    2. Nej, prästämbätet förekommer inte i bibeln, så varför hävdar du då att det "klart och tydligt" finns där? Sanningen är ju att det inte gör det, och därför hänvisar du till helt andra bibelställen än just det som frågan handlar om.

      Trots att du låter oss alla förstå att du vet hur gud har tänkt, så kan du inte svara för hur det går till i praktiken då både mannen och kvinnan, JÄMLIKT, bestämmer över varandras kroppar. Hade förväntat mig lite mer av dig.

      Eller hur ni nu har varit slapphänta och låter män ha långt hår och kvinnor får be utan hättor? Ni är ju inte speciellt bibeltrogna. Och enligt bibeln ska de tiga helt och hållet, vilket de inte gör på youtube-kanalen.

      De senaste inläggen du skrivit rimmar väldigt illa med Matt 7:1, tycker inte du det?

      Varför tror du att det finns tretton frikyrkoförsamligar på dussinet, bara i nejden? Är alla de andra på fel spår, medan du, som bara väljer ta fram delar av de kvinnoförtryckande punkterna, är den enda rätte? Ser man på youtube-kanalen så har du nu inget högt stöd om man ser till antalet visningar.

      Hävdar du alltså att översättningarna är dåliga och felaktiga om man inte förstår bibeln som du gör?

      Radera
    3. Lobbyisten. Jag orkar inte med ditt gnällande. Men om du vill föra en öppen och ärlig diskussion borde du LÄSA vad jag skriver och utgå från det i dina kommentarer och inte (avsiktligt?) läsa fel och bemöta dina missuppfattningar om vad jag har skrivit. Så igen: Läs om, läs rätt!

      Radera
    4. Jag läser nog helt rätt, och jag gillar inte riktigt att du vill censurera bort de saker jag vill diskutera om.

      Min point här är din överdrivna tilltro till just din exceptionella tolkning av bibeln som du låter förstå är unik i nästan hela världen. Samtidigt så blundar du för väldigt många saker som bibeln förespråkar. Talibanerna kräver kvinnor med burkha och du borde enligt bibeln kräva huvuddukar åt alla bedjande kvinnor om du ska följa bibeln. Men du har ju valt att inte följa bibeln helt och hållet, utan väljer de russinen i kakan som du gillar. Och påstår att du vet att gud skulle tänka likadant. Så får du det att låta.

      Men vi förstår alla att du inte kan besvara mina frågor med annat än ad hominem. Eftersom du inte har svar.

      Radera
    5. Lobbyisten. Att hävda (det som alla ser) att någon inte klarar av att läsa innantill är inte ad hominem.

      Det är bara dig själv (eller rättare sagt din pseundonym) du skämmer ut.

      Ett exempel. Var det andra eller tredje gången du drar fram detta med att jag borde kräva att kvinnan ska ha en huvudduk när hon ber? Läste du alls bibelordet du själv citerade? Vill du försöka en gång till? Tips: Kolla speciellt de första orden i citatet...

      Radera
    6. Du har heller inget svar på hur du tänker kring att det finns en massa frikyrkoförsamlingar som alla tror de är mera rätt än andra.

      Du verkar vända kappan för översättningen också, varför skulle nån alls behöva gå till grekiska översättningen, om det inte är så att svenska översättningen är värdelös? Så igen: påstår du att svenska översättningen är värdelös, eller är den föreståelig?

      Klart jag läser, varför skulle jag vara så enfaldig att jag skulle hitta på allt? Alla gör inte som du, dvs låter bli att läsa. Finns ingenting underligt med de första orden i citatet:

      "Men en kvinna drar skam över sitt huvud om hon ber eller profeterar barhuvad. Det är samma sak som om hon hade rakat av sig håret..."

      Nu har vi då "speciellt kollat de första orden"...

      Radera
    7. Lobbyisten. Igen har du alltså bevisat att du är ett troll. Sådana diskuterar jag INTE med. Tack och adjö!

      Radera
    8. Troll är personer som initierar diskussioner som ska orsaka förargelse, så enligt den definitionen är det du Kristian som är trollet.

      "Sanaa käytetään usein väärin tahattomasti mutta joskus myös tahallisesti lyömäaseena muita kirjoittajia vastaan. Pelkkä kritiikki tai eriävä mielipide, radikaalikaan sellainen, ei vielä ole trollausta, ellei tavoitteena ole ärsyttäminen." wiki

      Som jag sagt tidigare så ställer jag bara förtydligande frågor i anslutning till dina påstående. Eftersom dina påståenden saknar grund och har kommit till i farten, blir frågorna därför omöjliga för dig att besvara men blir du irriterad av det så betyder det inte att jag trollar.

      Jag hittar alltså inte på flamebites för att få nån på kroken, utan hakar på de provokationer som slängs ut. Så säg nu då vilka de magiska första orden i citatet var:

      "Tips: Kolla speciellt de första orden i citatet..."

      Radera
    9. Lobbyisten. Så nu vill du att jag ska läsa åt dig också? Jag antar att du ändå är i den åldern att du borde klara av det själv, men tydligen icke. Men ok, för den här gången. (Trots att det känns hopplöst när du inte ens klarar av att läsa det ord du själv citerat...)

      "Döm själva: passar det sig att en kvinna ber till Gud barhuvad? Lär er inte redan naturen att det är en vanära för mannen att ha långt hår men en heder för kvinnan, hon har ju fått sitt hår som slöja."

      Sedan är följande fråga: Klarar du av att förstå det du läser? Eller vill du ha hjälp med det också?

      Sedan angående troll. När du initierar en diskussion här på min blogg utgående från ditt (avsiktliga) missförstånd av vad jag har skrivit så orsakar det förargelse. Så där torde inte finnas något tvivel om vad det handlar om i ditt fall.

      Radera
    10. Du hoppade förstås över det ställe jag hänvisade till.

      1 Kor 11:2
      "Jag måste berömma er för att ni kommer ihåg allt jag har sagt och håller fast vid det som jag har fört vidare till er precis som jag förmedlade det. Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud. En man som ber eller profeterar med något på huvudet drar skam över sitt huvud. Men en kvinna drar skam över sitt huvud om hon ber eller profeterar barhuvad. Det är samma sak som om hon hade rakat av sig håret, för om en kvinna uppträder barhuvad kan hon lika gärna ha håret avklippt. Men när det nu är en skam för kvinnan att klippa eller att raka av håret måste hon ha någon huvudbonad."

      Det du citerade kommer i 1 Kor 11:13, och om du menar att det är nånting diametralt till stycket innan, så är det nog en hopplös uppgift att försöka leva enligt bibeln, som då är full av motsättningar.

      "Döm själva" står det jo, och innan så beröms man för att hålla fast vid det som förmedlats, och nu förmedlas om att kvinnor inte ska be barhuvade.

      I rest my case.

      Radera
    11. I go further with the case. Lobbyman, har du sett osminkade och opyntade och med huvudhåret täckta " kvinnopräster"då. Några med rakat huvud kanske finns och då ligger annat ibland i bakgrunden. Det är kanske en liten detalj för oss människor men Gud gav sitt ord och ingen skämdes för huvudduk på femtiotalet. Några bland oss hade vaknat i den här frågan men de fick ingen med sig. Själv har jag sett hur hatthuvena glesnat i församlingen. Och t o m i sista ordningskyrkorna så långt hår på endel män att jag förskräckts. Vill man inte bli sedd som Herrens avbild bland människorna utan vill man undvika smäleken.? Ulrik

      Radera
    12. "Lär er inte redan naturen att det är en vanära för mannen att ha långt hår".

      För en karl är det alltså onaturligt att ha långt hår, utöver andra påstådda onaturligheter.

      Radera
    13. Lobbyisten. Motsättningen här, liksom på alla andra ställen, sitter i ditt huvud och i din okunskap. 11:13 förklarar inledningen av kapitlet. Detta är en sak som kan ändra från tid till tid beroende på vad som anses vara rätt då. Därav orden "döm själva". När det gäller kvinnan och församlingsledning/förkunnelse av Guds ord sägs det klart ut att detta är Herrens bud.

      Svårare än så är det faktiskt inte.

      Radera
    14. "Detta är en sak som kan ändra från tid till tid beroende på vad som anses vara rätt då."

      Det förstår alla, och det gäller väldigt, väldigt, VÄLDIGT många saker, tex kvinnors ställning, attityden till samkönade äktenskap, och det mesta du har en så tvärsäker inställning till. Det är ju inte Kristian Nyman som bestämmer vad som kan ändra och vad som inte kan ändra, det är inte en makt som är en enskild människa förunnad. "Anses" kan mao inte bytas ut mot "Kristian Nyman".

      Försök nu leva enligt dina egna devis, och minns att det du skrev här innebär att du har kopplat bort dina historiska hänvisningar till tolkningar från bibeln.

      Radera
    15. Lobbyisten. "Eftersom du inte känner en enda hbtq, så ska jag berätta vad de är grovt svikna över, och det är att den hatiska attityd som många inom kyrkan odlar, dvs du."

      Nu missade du hela poängen. Igen. (Det tenderar att bli så när man med all makt försöker övertala sig själv om att lögnen är sann.)

      Här har vi nu tre olika frågor om vilka du påstår att vad som gäller kan ändras över tid. Kom nu ihåg att vi diskuterar vad som gäller i kyrkan - en kyrka som har slagit fast att Bibeln gäller som norm och prövosten för alla frågor. I en av frågorna säger Bibeln klart att detta är något där vi ska bedöma saken själva. De två andra gör det inte. Tvärtom talas det om att detta är Herrens bud (och att den som inte erkänner detta inte själv heller blir erkänd) och så hänvisas det till skapelsen och evigt gällande ordningar. Men du drar alla dessa tre över samma kam. Där for det fel för dig.

      "Det är ju inte Kristian Nyman som bestämmer vad som kan ändra och vad som inte kan ändra, det är inte en makt som är en enskild människa förunnad. "Anses" kan mao inte bytas ut mot "Kristian Nyman"."

      Och där finner vi roten till det onda. Nej, det är inte Kristian Nyman som bestämmer. Det är Gud i sitt ord som har talat. Och det får Kristian Nyman bara så lov att packa och ordna sig efter. Liksom alla andra.

      "Försök nu leva enligt dina egna devis, och minns att det du skrev här innebär att du har kopplat bort dina historiska hänvisningar till tolkningar från bibeln."

      Det där stycket är fullständigt förvirrat.

      Radera
    16. Du valde att citera nånting helt annat än vad jag skrev i kommentaren ovan, var det igen för att dölja:

      "Detta är en sak som kan ändra från tid till tid beroende på vad som anses vara rätt då."

      Spelar ingen roll om det är en eller tre frågor, och om bibeln skulle "klart slå fast" så skulle ju alla förstå, men så är det ju inte. Du vrider och vänder på dina tolkningar så du till sist talar emot dig själv. Och på riktigt så har jag nog upplevt bibelkunniga som har mycket bättre koll...

      Säkert kan stycket vara förvirrande för dig, men det är fullständigt logiskt. Eftersom du nu medger att "...kan ändra från tid till tid beroende på vad som anses vara rätt då." så betyder det för dig att du kan inte bokstavligen tillämpa sånt idag som har ändrats från tid till tid. Dvs, varje gång du hänvisar till historien, kan det omkullkastas med det du skrev: "Detta är en sak som kan ändra från tid till tid beroende på vad som anses vara rätt då."

      Radera
    17. Lobbyisten. Du är ju fullständigt förvirrad. Om du inte ids bry dig om att läsa det jag skriver (och de gånger du bemödar dig om att göra det så misstolkar du allt enligt eget förgottfinnande) så orkar jag helt enkelt inte försöka diskutera med dig. Det är helt enkelt inte mödan värt.

      Radera
    18. Du borde veta vid det här laget att jag kollar allt du skriver, och utan pardon får du (och alla andra) veta de gånger du hittar på "sanningar" som inte håller. Så sluta svara om du själv vet att du inte kollar dina källor. Lägger du upp en länk till en "Marja" så läs igenom sidan och begrunda om du kan hänvisa till den, eller om du inte tänker läsa sidan, så länka inte till den.

      Radera
    19. Lobbyisten. Nå, nu visade det sig att det var du som inte hade läst. Eller åtminstone inte förstått vad det handlade om. Ganska komiskt faktiskt...

      Radera
  12. Det är nog så Kristian att vi har övergett mycket av Bibeln i praktiken. Föŕr var det huvudduk hatt eller mössa i församlingen och ibland i det civila och männen var ganska korthåriga. Kan inte säga varifrån impulserna till att avvika från detta kommit. Men för Guds skull; säg inte tack och adjö när nån talar sant. En hel värld lyddde förr också av praktiska skäl men hyperfrihet från väst och musiken drog av slöjan och odla håret. Ulrik

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte en tanke att min farmor hade gått till kyrkan utan huvudduk, och det är nu inte ändå så länge sen. Men tiden har konstaterat att det inte är så viktigt längre. Så som många andra saker. Det är inte de yttre sakerna som är avgörande.

      Det jag har försökt säga, är att man kan inte slå sig för bröstet och hävda att man är den mest renlärda om man bara väljer vissa saker som man lyfter upp, och lyfter upp sig själv med. Och speciellt inte om det är på bekostnad av andra. Alla som har koll på sin bibel vet att det är omöjligt att följa varje bokstav till punkt och pricka. Alla vet också att Jesus inte gick omkring och pekade ut hur dåliga och syndiga vissa är. Det är ju lite tragiskt om det för vissa inte finns annat än att följa upp om bokstäverna (vissa) efterlevs.

      "Ve också er, ni laglärda. Ni lastar på människorna bördor som är svåra att bära och rör inte ett finger för att lätta på bördorna."

      Radera
    2. Lobbyisten. "Men tiden har konstaterat att det inte är så viktigt längre. Så som många andra saker. Det är inte de yttre sakerna som är avgörande."

      Ser man på! Där träffade du, för en gångs skull, rätt! Och det är precis också det som Paulus ger möjlighet till i 1Kor. 11 när han säger (om just denna fråga): Döm själva!

      Radera
    3. Då du menar alltså att bibeln är så tvetydig att man först beröms för en sak (att kvinnor inte ska be barhuvade) för att några verser senare ska med "döm själva" ha en helt motsatt åsikt? Är det vad du menar, för så får du det att låta.

      Radera
    4. Lobbyisten. Nu märks det tydligt att du är ute efter att hitta fel. Nå, den som beter sig så brukar vanligen hitta (läs: tyckas hitta) vad man letar efter. Men som med all annan text ska man läsa hela avsnittet innan man sluter sig till vad som sägs. Inte som du gör här, ta en liten del av texten och spela ut den mot en annan del. Då blir det bara förvirrande. Men som sagt är det väl det du är ute efter...

      Radera
    5. Alla förstår väl att det är fel jag söker efter, och hittar.

      Kristian, nu är det ju du som tar ut en liten del av texten, två ord, "döm själva", medan jag tog in ett tiotal verser. Och då lämnar du Kristian bort det som följer:

      "Döm själva: passar det sig att en kvinna ber till Gud barhuvad? Lär er inte redan naturen att det är en vanära för mannen att ha långt hår men en heder för kvinnan, hon har ju fått sitt hår som slöja. Någon kanske vill börja strida om detta, men vi har ingen annan ordning, och det har inte någon av Guds församlingar."

      Mycket riktigt så är barhuvade kvinnor fortfarande inte någonting bra. Och därmed så följer du inte bibeln särskilt noggrant. Men du kan ju börja strida om detta...

      Radera
    6. Lobbyisten. "Du kan ju börja strida om detta." LOL! Det är ju du som börjat strida om detta och inte klarar av att släppa det, trots att du fått dig till livs den gängse förklaringen på stället.

      Du letar efter fel, och du inbillar dig att du hittar dessa. Detta är en vanlig åkomma hos dagens aggressiva humanister och kristendomskritiker. Men det är i de flesta fall rätt så patetiskt. (Undantag finns där de faktiskt har hittat riktigt knepiga saker, men givetvis går allt att förklara.)

      Radera
    7. Istället för att försöka tjafsa bort tiden så kan du väl nu konstatera att det var du själv, med "Döm själv"-citatet som gjorde dig skyldig till "Inte som du gör här, ta en liten del av texten och spela ut den mot en annan del"-brottet som du själv varnade för. Att leva som man lär, Kristian, verkar inte vara så lätt för dig...

      Men säg mig, Kristian, varför skulle det vara förbjudet att söka fel, speciellt om det inte borde finnas fel? Eller är det så att det finns en massa fel, och det blir så pinsamt om nån hittar dem och avslöjar dem?

      Radera
  13. "Lär er inte redan naturen att...". Paulus hänvisar till naturen dvs rimligen biologin. På den tiden trodde man att håret spelade en roll i den sexuella fortplantningen. Kvinnans långa hår drog säden till sig. Så då var långt hår för en man negativt. Ref Martin T W 2004, JBL 123 75-84. Det positiva är att vi kan ta lärdom av Paulus, vad lär vi oss av naturen (vad vet vi idag!). Negativt är ifall vi läser det som något ordagrant och historielöst.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 18:16. "Paulus hänvisar till naturen dvs rimligen biologin."

      När Paulus hänvisar till naturen här talar han inte om någon konstig samtida syn på fortplantning (som någon, oklart vem) menar var legio på denna tid, utan till skapelseordningen.

      Det som är synnerligen negativt är när den som vill omkullkasta Guds goda ordningar försöker göra detta med motiveringar som inte håller.

      Radera
  14. Så varför skrev han inte skapelsen (..ordningen) och nämnde tex Adam (som han ju hänvisat till i andra sammanhang)? Så vitt jag kan se talar han för sin tids uppfattning bla iom att han inte hänvisar till varken lagen eller profeterna. Brevet är dessutom till åtminstone delvis icke-judar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 17:22. De två orden (skapelsen/naturen) används omväxlande och kan betyda samma sak.

      "Så vitt jag kan se talar han för sin tids uppfattning bla iom att han inte hänvisar till varken lagen eller profeterna."

      Det är nog en mycket långsökt tolkning. Paulus har nog förvisso vissa gånger för sed att ta hjälp av sådant som människor som läste hans brev kände till från sin samtid, men de gånger han gör det säger han tydligt vad han gör så att läsarna förstår skillnaden mellan Guds ord och samtidens uppfattningar. T.ex. "som en av era egna skalder har sagt" (Apg. 17:28) Sedan talar han knappast någonstans "för sin tids uppfattning". Tvärt om går han ofta till rätta med sin egen tids uppfattning.

      Radera
  15. Enligt den tidens uppfattning var håret en del av könsorganen. Kvinnans hår motsvar till sin funktion typ mannens testiklar. Säger ju sig självt att det inte är passande att ha det bart. Paulus argument är logiskt för sin tid. Resonemanget redogörs för i artikeln med tydliga kopplingar till samtida medicinsk litteratur, samt även tex Tertullian. Och det klingar även väl ihop med judisk tradition att man inte ska tillbe Gud med naket kön. Ang Apg så är den inte skriven av Paulus så det kommenterar jag inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 17:24. Var har du läst detta? Ge gärna en länk eller någonting så vi vet att du inte bara hittar på. Feltänket du gör är (oberoende av om det du säger är ditt eget påhitt eller inte) att du antar att Paulus skulle tänka på samma sätt som sin samtid. Det budskap han predikade var på så oerhört många plan helt på kollisionskurs med hans samtid att det är t.o.m. ganska förmätet att anta en sådan sak som du gör här.

      "Ang Apg så är den inte skriven av Paulus så det kommenterar jag inte."

      Det visar hur oinsatt du är i dessa saker. Nåväl, man får göra reklam för sin egen okunskap här, det är inte förbjudet.

      Radera
  16. Martin T W 2004, Journal of Biblical Litterature vol 123 75-84. Online tex här http://paul.mcnabbs.org/religion/JBL-paul.pdf. Se även Lucy Peppiatt: Uneoling Paul's women. https://www.adlibris.com/fi/sv/bok/unveiling-pauls-women-9781498289221. Som är en populär version av en mer akademisk bok.

    SvaraRadera
  17. Jag undrar om du anser Harry uppfyllde kraven som ställs i 1Tim. 3?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 19:36. Säkerligen de flesta a dem. När det är fråga om ett val måste man ställa kandidaterna mot varandra. Nu råkade det sig så att den ena var mycket bättre än den andra. Med detta inte sagt att någon av dem var perfekt.

      Radera
  18. Anonym 19.36
    Kristian har väl nog varit ganska tydlig här. Det spelar väl ingen roll om dessa krav uppfylls. Det viktigaste handlar om kön, könsorgan och sexuell läggning. Resten av kraven kan tas med en nypa salt.

    SvaraRadera