I diskussionerna om kristendomens sanningsanspråk här på bloggen de senaste veckorna har särskilt en kommentator varit inne på en kristendomskritik som går ut på att erbjudandet om villkorslös kärlek och en räddning från förtappelse "bygger på en fabricerad skuld och sedan ett löfte om nåd". Denna nåd fås "endast om man erkänner sin intellektuella och moraliska bankrutt".
Det som gör denna typ av kristendomskritik så bedräglig är att den innehåller en del sanning. (Men så är det ju med alla riktigt bra lögner - de måste innehålla åtminstone en liten del sanning för att vara övertygande!) Det är nämligen sant att den människa som inte erkänner sin egen oförmåga att frälsa sig själv inte kan få nåd. Alltså: En människa behöver erkänna att hon i sig själv är "moraliskt bankrutt" för att böja sig och be om nåd. Den som inte har insett sin egen oförmåga inser förstås inte heller sitt behov av förlåtelse.
Det stora felet i denna typ av kristendomskritik kan kokas ner till egentligen bara ett ord. Det är ordet "fabricerad". Skulden är nämligen inte fabricerad. Den är verklig och ytterst påtaglig. Det är förstås svårt att s.a.s. "utifrån" bedöma varför och var det blir galet för kommentatorn i fråga, men helt tydligt är att det handlar om dels en bristfällig (eller obefintlig) självinsikt å ena sidan och en helt galen gudsbild å den andra sidan. Sammantaget handlar det alltså om att för att man ska kunna landa i en dylik kristendomskritik behöver ha fel på både kartan och kompassen. Hur som helst blir allt vänt helt på huvudet om och när man inte klarar av att se vilken människans situation inför en helig Gud är och att därför förståelsen av vårt behov av en villkorslös frälsning helt uteblir.
I klartext är vår situation den att vi, i oss själva och på egen hand, har dragit förtappelsen över oss. Hotet kommer således inte från Gud utan från oss själva och vår egen situation. Gud innebär således inte ett hot utan en räddning. Vår verklighet är nämligen att vi lever under detta hot. Det Gud i Kristus gör är att han ger oss en möjlighet att bli räddade. Vårt öde blir således att vi går förlorade om vi inte nappar på Guds erbjudande. Inte att Gud dömer oss till förtappelse om vi inte "besvarar Guds kärlek på rätt sätt". Gud kommer inte till människan som lever sitt liv i fullständig harmoni och säger: "Lyd mig annars dränker jag dig!" utan Gud kommer till en människa som ligger i vattnet och håller på att drunkna och säger: "Här, ta min hand så drar jag upp dig så att du inte behöver drunkna!"
Ser du den stora skillnaden på dessa två synsätt?
Det du beskriver som “verklig skuld” är i själva verket den psykologiska konstruktionen som alla religioner har lärt sig att exploatera: övertyga människor om att de är sjuka och sedan sälja dem botemedlet. Att säga att vi är “moraliskt bankrutta” inför en “helig Gud” är bara ett sätt att få oss att acceptera en på förhand definierad diagnos och en på förhand bestämd lösning. Problemet är att hela paketet, från diagnos till lösning, vilar på antaganden som du aldrig har demonstrerat är sanna. Du antar att en sådan Gud existerar, att han har vissa moraliska krav, att vi har brutit mot dem, och att det enda sättet att undkomma konsekvenserna är att underkasta oss honom. Om jag påstod att det finns en osynlig drake som bränner dig varje natt i sömnen och sedan erbjöd mig att sälja dig ett brandsäkert täcke, skulle du inte ta min berättelse om draken som bevis för att hotet är verkligt. Du skulle be mig visa att draken finns. Religion gör exakt samma sak, den bara byter ut draken mot en evig domare.
SvaraRaderaIdén att hotet “kommer från oss själva” är bara semantik. Om Gud har skapat universum, skapat oss, och satt upp regler där brott mot dessa regler leder till evig förtappelse, så är det lika mycket ett hot från honom som om en diktator satte upp lagar och straff. Skillnaden mellan att “dränka någon” och att “låta någon drunkna” när man lätt hade kunnat rädda dem är moraliskt ointressant. En gud som har makt att rädda alla, men som väljer att bara rädda de som tillber honom på rätt sätt, är inte kärleksfull, han är narcissistisk. Och att kalla det villkorslös kärlek är ett missbruk av språket.
Eflop
Bristande självinsikt var det ja.
RaderaEflop. Anonym 21:29 ovan har helt rätt. Du lider av grav bristande självinsikt. Vi behöver de facto inte "övertyga människor om att de är sjuka". Vi ÄR alla sjuka. Den som inte inser att något är allvarligt på tok med oss och vår värld kan inte ha tagit del av några nyheter. Öppna tidningen, slå på TV- eller radionyheterna! Om du inte ser vår situation är du mer blind än jag har trott - och jag har hittills inte trott dig om lite i det avseendet!
Radera"En gud som har makt att rädda alla, men som väljer att bara rädda de som tillber honom på rätt sätt, är inte kärleksfull, han är narcissistisk"
Han HAR räddat alla. När Jesus dog på korset dog han allas död. Det enda som krävs är att vilja bli räddad, att ta emot räddningen. Men eftersom Gud inte är någon diktator tvingar han ingen. Räddningen är frivillig.
Kristian, jag kommenterade just om vår "fria vilja", ( tidigare om "från minus till plus" ) Läran om utkorelsen har du skrivit om 5 mars 2014, några länkar till ämnet https://www.biblicum.se/tidskriften/aldre-nummer-av-tidskriften/biblicum-1978/19785-den-lutherska-laran-om-utkorelsen/ , https://www.solagratia.fi/Utlagg/Ensk%20utl/kallelse_och_utkorelse.htm , Har vi, eller har vi inte ngn fri vilja ?
RaderaKristian,
SvaraRadera"I klartext är vår situation den att vi, i oss själva och på egen hand, har dragit förtappelsen över oss. Hotet kommer således inte från Gud utan från oss själva och vår egen situation."
Här hade du gärna få vara litet tydligare. Vad menar du när du skriver att vi på egen hand har "dragit förtappelsen över oss"? Vad menar du när du skriver att hotet kommer från "oss själva och vår egen situationen"?
Anonym 03:30. Jag talar givetvis om synden. Vi är alla syndare, och syndens lön är, enligt Guds ord, döden. På döden följer evigheten, och den kan vi tillbringa på ett av två ställen. I en evighet tillsammans med vår Skapare och Frälsare, eller i en evighet borta från honom i en tillvaro som inte är lämpad för människan.
RaderaEflop
Radera"Det du beskriver som “verklig skuld” är i själva verket den psykologiska konstruktionen som alla religioner har lärt sig att exploatera: övertyga människor om att de är sjuka och sedan sälja dem botemedlet. "
Jag har alltid förundrat mig över de som talar om exploaterande i samband med kristendomen. Vem exploaterar?
I Matt 4:8 tog djävulen Jesus upp på ett högt berg och erbjöd honom hela världden. Jesus avböjde.
I Joh 18:36 säger Jesus att hans rike inte är av denna världen.
Till slut dödaes Jesus.
Om vi ser till övriga förgrundsfigurer inom kristendomen och deras öde.
Stefanus Stenades – den första kristna martyren.
Jakob, Sebedaios’ son Apg 12:1–2 Halshöggs på order av kung Herodes Agrippa I.
Petrus (Eusebios, Origenes) Korsfäst upp och ner i Rom under kejsar Nero.
Paulus (Eusebios) Halshöggs i Rom under Nero.
Andreas Korsfäst på ett X-format kors i Grekland.
Tomas Genomborrad med spjut i Indien.
Filippos Korsfäst eller stenad i Hierapolis.
Matteus Dödad med svärd i Etiopien.
Bartolomeus Flådd levande och halshuggen (i Armenien).
Jakob, Alfeus’ son Stenades till döds i Jerusalem.
Judas Taddeus Slagen till döds i Persien.
Simon Seloten Korsfäst eller styckad i Persien.
Johannes Dog en naturlig död i Efesos, trots förföljelse.
Markus (evangelisten) Släpad genom gatorna i Alexandria tills han dog.
Lukas (evangelisten) Hängdes i Grekland.
I GT finns en rad med profeter som dödades.
Vem exploaterar? Kristendomen bygger på ödmnjuka personers budskap, personer som blev dödade för det. Hur kan kristendomen kallas en exploaterande religion? Kan du förklara det?
Inlägget ovan hamnade på fel ställe. Rörig layout på sidan.
RaderaPatrik, du radar upp martyrer som om deras död automatiskt gav deras idéer någon sorts kosmisk legitimitet. Men människor har dött för felaktiga övertygelser i hela mänsklighetens historia, från Jonestown till ISIS. Martyrskap är ett tecken på övertygelse, inte på sanning.
RaderaKristendomens exploatering ligger inte i att dess grundare tjänade pengar på den, utan i att dess budskap är en perfekt konstruktion av problemet och lösningen i samma paket. Först får du höra att du är en eländig syndare, född fel och moraliskt rutten. Sedan får du höra att det finns en väg ut, men bara om du underkastar dig, bekänner dig skyldig och accepterar att du är hjälplös utan deras gud. Det är psykologiskt gisslantagande, inte kärlek.
Och att dessa idéer bars fram av människor som själva trodde på dem till döds ändrar inte att själva konstruktionen är manipulerande. En drogkartell blir inte mindre kriminell för att några av dess medlemmar dog i strid för sin sak.
Så, vem exploaterar? De som fortfarande predikar att du är född sjuk och att de, och bara de, har medicinen?
Eflop
Eflop
RaderaJag radar inte upp martyrer primärt för legitimitet utan för att bevisa att de inte exploaterade någon.
På vilket sätt har någon av ristendomens grundare exploaterat någon? Hur gör man det då man är förföljd och till slut blir dödad? Det går inte.
Sen kommer vi till legitimiteten. Om man dör för sitt budskap utan ha gjort någon vinnig och utan att skada någon, då är man rätt trovärdig.
Det är inte som våra nutida makthavare som blir rikare och får mer makt i takt med sina "världsförbättrande" lagar.
Det är inte som ISIS heller. De är mördare. Drogkarteller är mördare också. Du har verkligen dåliga exempel.
Du är också dålig på att få exploateringskortet fästad på de kristna.
Jag vet inte men det kan finnas övriga grupper som är lika världsfrånvända som kristna men än har jag inte sett och hört om någon.
Patrik, att någon är villig att dö för sin tro bevisar bara hur starkt de tror, inte att det de tror på är sant. Människor har dött för alla möjliga idéer: från hinduisk självbränning till kamikazepiloter och Jonestown. Sanningshalten avgörs inte av hur övertygade anhängarna är, utan av bevisen för påståendet. Martyrskap är känslomässigt imponerande, men intellektuellt irrelevant.
RaderaEflop
Hur vet du att inte den "känslomässiga" övertygelsen är relevant? Jag skriver känslomässig inom citationstecken för att jag tänker att den moderna mänskan klassar allt som känslomässigt om det inte är vetenskap, peer review dessutom. Det är inte alls så att alla kristna är känslomässigt övertygade enbart. Men då måste man erkänna att det finns något mellan känslor och vetenskap, en skala och inte antingen eller. De som var känslomässigt övertygade var enligt kristen tolkning fyllda av helig ande. Stefanos såg ljuset redan på väg till sin stening. Men det om det. Exploateringen, var finns den? Ja vissa predikanter förtjänar rätt bra på sitt predikande. Jag känner mig inte exploaterad fastän jag genomlidit reklamen på youtube när jag sett på dem.
RaderaPatrik, det spelar ingen roll om övertygelsen är "känslomässig", "andlig" eller någonting mitt emellan, frågan är om den är sann. Människor i alla religioner, kulter och politiska rörelser har haft djupa och livsomvälvande upplevelser som de tolkat som bekräftelser på sin tro. Muslimska mystiker, hinduiska helgon och scientologer kan vara lika "fyllda av ande" som Stefanos var fylld av ljus. Det bevisar inte att deras specifika trosuppfattningar stämmer, bara att hjärnan kan skapa övertygelse. Att du inte känner dig exploaterad är lika lite ett bevis på att du inte blivit det som att en rökare som trivs med sina cigaretter bevisar att tobak inte är skadligt. Exploatering handlar inte bara om pengar, utan också om att få människor att bygga sitt liv kring påståenden som aldrig kunnat visas vara sanna.
RaderaEflop
Så eflop vad säger du om sanningshalten att de sk.covidvaccinen räddade 100-talsmiljoner människor från döden.Hur har "etablerad media" som springer "etablerad vetenskaps" (tala om jävsförhållande)ärenden lyckast få denna tro till en sanning?
Radera09:09 Påståendet att de uppskattningar som säger att covidvacciner räddade hundratals miljoner liv bara är en “tro” skapad av media och “etablerad vetenskap” missar en avgörande poäng: dessa siffror kommer inte ur någon trosbekännelse, utan ur jämförande data mellan vaccinerade och ovaccinerade befolkningar över tid.
RaderaVaccinens effekt är inte en fråga om dogm. Den mäts. Vi ser hur infektionskurvor, sjukhusinläggningar och dödstal förändras när vaccination införs. Du kan tycka att modeller är bristfälliga, men att avfärda alla resultat som en slags konspiration innebär att du på förhand bestämmer att ingen evidens kan vara giltig – vilket i praktiken gör bevisföring omöjlig.
Det ironiska är att samma människor som avfärdar denna form av statistik ofta accepterar anekdoter eller personliga berättelser som fullgoda bevis när det gäller sin egen världsbild. Om sanningen bara är vad vi redan tror, då har vi inte längre ett samtal om verklighet, utan om lojalitet till en uppfattning. Och det är inte vetenskap – det är religion i förklädnad.
Eflop
"ur jämförande data ....över tid".jahaa så covidvaccinet,det första med mrna-teknik skall jämföras med andra vacciner över tid och därav dra slutsatsen om 100-talsmiljoner räddade;dra på....!I övrigt:påläst som du är har du kanske noterat att det existerar tidigare verksamma inom "etablerad verksamhet" som har rakt motsatt åsikt gällande de sk.covidvaccinen.Åsikter som överensstämmer bättre med vad du sett hända efter vaccinationerna startat och ser hända till dags dato blott du icke är en fackidiot!Det är nämligen så att det går inte att vaccinera sig emot politik för bättre hälsa däremot nog för sämre!Och fortsättningsvis:jag hänvisar ej till någon trosbekännelse eller annat under samma paraply men avfärdar den ej heller som du tycks göra.Har en väldigt pragmatisk syn på saker och ting och hittils åtminstone har jag lyckast undvika de värsta fallgroparna med förmåga till självständigt logiskt tänk inkl.tillräckligt starkt psyke.
RaderaOvan kl.10:37 "etablerad verksamhet" skall vara "etablerad vetenskap"
Radera10:37 Så det första mRNA-vaccinet någonsin lanserat, utvecklat i rekordfart mitt i en global pandemi, kan alltså inte jämföras med andra vacciner över tid? Enligt dig borde vi bara ignorera alla epidemiologiska data, och istället luta oss mot några ”tidigare verksamma” experter vars åsikter stämmer bättre överens med anekdoter? Fascinerande! Det är precis den typen av selektiv skepticism som lett oss in i detta vetenskapsförakt och desinformationsträsk.
RaderaAtt ifrågasätta är sunt, men när man väljer vilka fakta man godtar efter egen smak och bekvämlighet, då lämnar man rationens rike och kliver rakt in i konspirationernas dimma. Att hävda att ‘man inte kan vaccinera sig emot politik’ låter som ett praktfullt undanflyktsargument snarare än en faktisk invändning.
Och visst, en pragmatisk syn är värdefull – men pragmatism innebär också att acceptera det som faktiskt fungerar i verkligheten, inte bara det som känns bra för ens ideologiska kompass. Självständigt tänkande är en fin egenskap, men det inkluderar också att erkänna när ens slutsatser inte backas upp av de fakta man har tillgång till.
Eflop
Om du inte är rikspolitiker ännu eflop kan jag rekommendera det för dig!Tala vid sidan och svänga på allt och luta sig tillbaka mot "vetenskap och experter" likt folk som kommer ur skolan och är fullärda för praktiken.Dina tillkortakommanden kommer nog bra fram vilket ditt sista inlägg kl.11:01 otvetydigt visar.
Radera13:07 Alltid kul att bli kallad politiker när man bara pekar på fakta och expertkonsensus. Skillnaden är att vetenskapliga slutsatser faktiskt går att testa och falsifiera, till skillnad från personangrepp. Att avfärda vetenskap som något man ’lutar sig tillbaka mot’ är ungefär som att klaga på att läkare förlitar sig på medicinsk forskning i stället för magkänsla. Om det är ett tillkortakommande att använda verifierad kunskap, så är jag skyldig som anklagad.
RaderaEflop
Bättre exempel på gås och av propaganda hjärntvättad fackidiot än eflop har man svårt att hitta.Möt verkligheten och säg åt en som personligen berättar om en allvarlig sjukdom som följd efter vaccineringar och bittert ångrar sitt val:du berättar anekdoter! och följ upp med att "vetenskapliga undersökningar visar etc.trams".
RaderaAnonym 17:45
RaderaVisst kan den ena anekdoten vara korrekt antagen. Men det är inte systematiskt och prövat. Ska jag gå på en anekdot baserat på vad grannens kusin berättar eller en systematiskt studie med tiotusentals deltagare?
Min anekdoter här: nån kollega klagade på att hen kände sig vissen dagen efter vaccinet. Själv kände jag iaf nåt vid 1/3 doser samt lite öm arm, dock lite jämfört med milin då halva rumpan var öm. Samt jämfört med en annan "vanlig" vaccindos för x antal år sedan då jag fick rätt hög feber, vilket bedömdes vara ok. Sannolikt skrek jag varje gång jag fick barnvaccinera, normalt det med. Sen känner jag till en mitt i livet man som dog av covid snabbt efter att han kom till sjukhus med kraftiga symptom. Denne hade vägrat vaccinera sig trots viss risktillhörighet. Men det var mina anekdoter det.
Skrev om allvarlig sjukdom.Men visst: allt går att förlöjliga,även personer!
Radera17:45 Du har alltså hittat någon som blivit sjuk efter vaccin och tänker därmed ogiltigförklara hela den globala medicinska vetenskapen? Det är lite som att vägra tro på flygplan för att din granne kraschade med sin drönare. Anekdoter är inte bevis, de är bara selektiva historier. Om du tror att folkhälsa ska styras av det någon hörde från sin kusins frisör, snarare än från samlad data och rigorösa studier, så har du egentligen bara ersatt vetenskap med skvaller. 😉
RaderaEflop
06:58 Eflop
Radera"..det spelar ingen roll om övertygelsen är "känslomässig", "andlig" eller någonting mitt emellan, frågan är om den är sann. .....
Exploatering handlar inte bara om pengar, utan också om att få människor att bygga sitt liv kring påståenden som aldrig kunnat visas vara sanna."
Du är fortfarande inne på beviskravet. Detta är det ständiga "trumfkortet" från ateister. Men jag också säga det till dig. Är din exploateringsteori sann? Är ditt påstående att utövare från andra religioner haft samma livsomvälvande upplevelser sann? Har du bevis?
Det är näst intill ett historiskt faktum att kristna martyrer under de tre första århundraden, innan Konstantin, drev på kristendomens spridning. Fler och fler blev nyfikna på kristendomen när de såg martyrernas mod och fredlighet.
Kristendomen är den religion som växt snabbast som en gräsrotsrörelse i ett imperium som motarbetade den kraftigt. Det är inget bevis för sanning men det gör kristendomen lite speciell.
Bibeln har ett tidsdjup och en mångfald av författare som bygger på och bekräftar varandras budskap. Den övertrumfar andra heliga skrifter på det sättet. Det är inget bevis heller men det gör kristendomen lite speciell.
Du säger jag är exploaterad då jag bygger mitt liv kring dessa obevisade läror. Jag vet inte om jag bygger mitt liv kring det men, jag läser bibeln, hör predikningar , eller föreläsningar. För några år sen funderade jag på vad jag skulle kunna förkovra mig i. Finns det nåt intressant att engegera sig i. Mitt val föll på teologi. Det kunde varit filosofi, matematik eller nåt annat men jag föll för teologin. Jag är inte exploaterad. Det är ett intresse .
Man skulle också kunna säga att du är exploaterad av ateismen om man använder din logik.
Vi är ännu kvar i frågan, är kristedomen verkligen en exploaterande religion? Mitt svar är och har alltid varit nej. Den uppfattningen hade jag också i min mest intensiva ateistiska period.
Patrik, det är skillnad på att fråga om något är sant och att kräva att andra ska bygga sina liv efter det. Du är fri att läsa Bibeln som ett intresse, på samma sätt som någon kan läsa Tolkiens värld. Problemet uppstår när trosföreställningar som inte kan visas vara sanna upphöjs till absoluta sanningar som påverkar moral, lagar och livsval för andra.
RaderaAtt kristendomen spreds snabbt säger ingenting om dess sanningshalt, många idéer, från astrologi till kommunism, har spridits snabbt och lockat till martyrskap. Popularitet och hängivenhet är psykologiska fenomen, inte sanningsgarantier.
Och nej, jag är inte ’exploaterad av ateismen’, för ateism är inte ett system som lovar mig frälsning, men kräver underkastelse under påståenden jag inte kan granska. Ateism är bara frånvaron av tro på sådana påståenden. Skillnaden är att om jag påstår något om världen, vare sig det gäller Gud eller vacciner , så bör jag kunna visa varför det är sant. Om det inte går, bör jag åtminstone erkänna att jag tror det på andra grunder än bevis.
Eflop
En utmaning är att förklara döden, "dödsriket", själen och livet efter detta ur ett strikt bibliskt perspektiv samt i en kristen kontext. Det apelar nämligen in i blogginläggets narrativ.
SvaraRaderaInom judendomen trodde man iaf inte till en början på någon själ som lever vidare. Det var döden och dödstillvaron/riket sheol som gällde, dvs man försvann. Inget om himmel o helvete så som kristn tänker idag. Senare kom tanken om att vissa avlidna judar skulle återväckas till livet, vilket dock inte handlar om något evigt liv i himlen utan en ny ändlig tillvaro på jorden. Judendomen och hebreiskan verkar inte känna till nåt om evighet utan slut men däremot mycket långa tidsperioder. Med intåget av en hellenistisk världsbild på 300 talet fkr så blir det mer aktuellt med en tro på själen och dess liv och öden efter döden. Dock verkar NT handla främst om kroppens uppståndelse då Jesus återkommer och Guds rike upprättas på jorden (himmel och jord förenas...dvs vi far inte till himlen). Detta i likhet om återuppväckanet av vissa döda i GT, det är nåt slags löftestänkande. Guds rike skulle upprättas men om alla skulle vara fysiskt odödliga är oklart. De flesta(?) kristna idag verkar tro på både en själ som blixtsnabbt hittar till himlen vid dödsögonblicket samt även på kroppens uppståndelse, nån gång. Min egen uppfattning är att det senare är mer och mer nedtonat, "själen FTW" och "kroppen försvinn".
Kring år noll var det ännu någotsånär lätt att tro på ett himmelrike "ovan molnen", kosmologin tillät detta. Idag vet vi att det inte finns nån fysisk himmel eller gudsboning där uppe. Det finns öh inget uppe eller nere. Det är mest tomhet innan vi når enstaka planeter och sedan vansinnigt långt till nästa stjärna och planet.
Vad vi ska räddas från och vart är alltså lite diffust, speciellt om man ska utläsa några exaktheter ur bibeln. Inom judendomen handlade det åtminstone till en början inte om någon personlig "frälsning" eller liknande utan om Guds folk och Israel. Den messianska tanken och rollen är något diffus men ett viktigt tecken skulle vara den messianska tidsåldern. Detta har inte inträffat och således anser judar inte att Jesus är/var messias. Inte heller fanns något krav om att messias skulle vara Gud. Breddar man synfältet och ser vilka föreställningar som trängt in i den judiska över tid så blir det lite mer tydligt. Då klarnar det också varför och hur satan blev till djävulen (som det är sgs helt tyst om i GT) och hur dennes roll uppfanns som ormen i paradiset för att kunna återkoppla den kristna berättelsen till GT.
Så det är en himla röra som Kristian försöker yxa till en självklar kristen logik.
Anonym 12:48. En röra? Tacka dig för det i så fall - det är du som rör till det.
RaderaBeklagar om jag petade till ditt jengatorn;-). Det är alltid enkelt om man får presentera sitt eget polerade koncept och så hoppas man att ingen petar till tornet.
RaderaVisst kan du presentera och t.o.m. tro på det som du gör. Men du bygger in föreställningar och mekanismer som inte ens finns i bibeln. Ta tex ormen i Edens lustgård. Det finns ö.h. inget i texten eller judisk tolkning och tradition som anger att detta skulle vara djävulen/satan. Först långt senare kommer nån på att göra denna koppling, som är fantasifull men avändbar. På så vis kan man inom åtm vissa inriktningar av kristendom skapa ett dylikt narrativ. Inom judendomen så betyder berättelsen om Edens lustgård inget i det hänseendet. Händelserna där nämns knappt alls i GT sen, tex som nåt slags mänsklighetens utmaning, det verkar inte alls vara något problem som ska "fixa" av någon, varken för Gud eller för människan. Och givetvis, det är ju även något som aldrig hänt, det är en berättelse om en lerfigur som blir en människa genom att Gud blåser liv i figuren. Ett talande djur är en riktigt god indikator på vilken slags berättelse det handlar om. Läser du en berättelse från inkorna, indierna, kineserna eller varför inte samerna, aå förstår du direkt att ett talande djur betyder en "sån" berättelse.
Vad du har tillgång till med både bibeln och judendomen (samt senare med kristendomen) är ett synnerligen formbart "koncept" som ändras och justeras (muteras?) så att det kan motstå tidens tand.
Anonym 15:59. Nej, nu blev det fel igen. Du rör inte till det för mig, utan bara för dig själv (och de som läser det du skriver utan att veta vad detta handlar om).
Radera"Händelserna där nämns knappt alls i GT sen"
Nej, men de förklarar allt det som sker sedan. Och det är inte att förakta.
Det förklarar inget, utan det används av någon för att förklara. Det finns (fanns) en mycket stor kreativitet i vad man kunde läsa in i en bibeltext, speciellt med midrash tolkning. I 1:a Korinterbrevet 10 skriver Paulus
Radera"1Jag vill att ni skall ha kunskap om detta, bröder: våra fäder hade alla molnet över sig och gick alla genom havet. 2Alla blev de döpta i molnet och i havet till gemenskap med Mose. 3Alla åt de samma andliga mat, 4och alla drack de samma andliga dryck, de drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus."
Blev de döpta (i molnet och/eller havet) eller är det en metafor? Vandrade klippan med dem i öknen eller är det en metafor? ...men ormen var djävulen och det ska tolkas ordagrant, varför är inte det en metafor/bildspråk eller vad man nu vill kalla det, en fantasifull nytolkning.
så det är ett himla plockande och pisslande för att narrativet ska kunna skapas.
...pusslande, men kanske pisslande passar/pissar bättre...
RaderaAnonym 11.8 kl 12.48 plus några Anonyma till. Hälsningar från Bibeltron; kunskapen uppblåser= gör högmodig, Kärleken förbättrar och överskyler en myckenhet av synder. Kärleken = Att älska Gud och Guds ( många) bud och Glada budskap om Syndernas förlåtelse i Jesus Kristus och Hans dyra blod och frukta och älska Gud så att man inte gör något ont ( med flit) mot sin nästa och bedja att allt närmare få känna Herren Jesus ;Klippan ; genom Ande Ord sakrament och bön.
RaderaKristia du orkar bra ännu. Det är inte att göra ont mot medmänniskor när man förmanar för synden och uppmanar till omvändelse; men det är många gånger lika svårt för förmanaren som för den förmanade. Lidandd och ångest för kristi skull och syndens skull
Anonym 20:37. Du blandar ihop saker så det står härliga till! Och varför ska du jämt och ständigt dra in judiska förvridna läror i denna diskussion? Det är helt onödigt. Det räcker bra med Guds ord.
RaderaOch ja. Syndafallet förklarar det som händer sedan. Det är den mörka bakgrunden till precis allt, både allt elände, all sjukdom, alla krig och all död, men också till varför Gud utvalde ett folk och förberedde dem för sitt eget inträde i världen.
Ditt problem är att du inte vill förstå detta. Och det kan jag tyvärr inte hjälpa dig med.
"Judiska förvridna läror..." ...ja varför kan det inte vara rena raka kristna läror, sådana som du står för? Du fattar väl att både Jesus och Paulus samt troligen 3 av 4 evangelister var judar av sim tid? Det genomsyrar allt i deras författande och tolkning. De var judar som tolkade den hebreiska/judiska bibeln på ett för tiden typiskt judiskt sätt. Du läser och tolkar texterna som en västerländsk kvasiintellektuell där du förbigår kontext och sammanhang och missar genréavgränsningar. Varje tolkning, hur välgrundad den än är, som går emot din tolkningsram, som bottnar i 17/1800-talets motrörelse mot upplysningen och vetenskapen, klassas som grumliga brunnar och irrläror. Så var det möjligt att Paulus använde bildspråk? Eller menade han han Jesus var en klippa/sten som vandrade med Moses i öknen? Och om han använde bildspråk där, är det inte då möjligt att han gjorde det även för att beskriva lustgården? Vilket även är en tillvaro som alrig hänt, med en talande orm och Gud som väljer att promenera i kvällens svalka (för att det är för varmt på dagen). Skulle det där stå i Kalevala så skulle du direkt notera att jep, berättelser. Bara för att Paulus använder en berättelse blir den inte sann.
RaderaAnonym 09:28. " Du fattar väl att både Jesus och Paulus samt troligen 3 av 4 evangelister var judar av sim tid?"
RaderaJa, men det betyder inte att Guds uppenbarelse (Bibeln) har påverkats av dessa judiska läror. Det du för fram är en felaktig uppfattning som gör att diskussionen spårar ur.
"där du förbigår kontext och sammanhang"
Nej, det gör jag inte. Det jag gör är att jag inte instämmer i ditt val av prefererad kontext.
"och missar genréavgränsningar"
Det gör jag inte heller. Jag läser poetiska texter som poetiska texter, historiska texter som historiska texter bilder som bilder osv.
"Och om han använde bildspråk där, är det inte då möjligt att han gjorde det även för att beskriva lustgården?"
Här är det de facto DU som missar genréavgränsningarna. Det finns inget i texterna om lustgården - annat än dina förutfattade meningar - som antyder att dessa texter ska läsas som bildspråk.
Kristian 21:01
RaderaStannar enbart vid detta påstående nu:
"Ja, men det betyder inte att Guds uppenbarelse (Bibeln) har påverkats av dessa judiska läror."
Du får gärna utveckla och motivera detta. Hur har du kommit till denna slutsats och vilka interna (bibeln) och externa belägg har du för detta?
Anonym 23:18. Bibeln är Guds uppenbarelse. Inte mänskliga tankar nedskrivna på papper. Skulle den vara det senare skulle det du hävdar förstås gälla. Men nu är den som sagt inte det.
RaderaKristian 06:56
RaderaDu svarar inte.
Bibeln kanske är Guds uppenbarelse, det kan diskuteras. Men vad betyder det? Uppenbarelse om vad och hur, och hur vet vi det? Graden och detaljeringen av uppenbarelsen? Innehåller inte bibeln mänskliga tankar? Det verkar väldigt mycket som mänskliga tankar då man läser det. Var går gränsen mellan människans tankar då människor skrev och Guds uppenbarelse?
Men det är, och har alltid varit nedskrivet på papper. Tidigare papyrus och skinn, men så vitt jag vet gör det inte en text mer gudomlig