¨Det rör på sig på det kyrkliga fältet i Finland. Jag har tidigare skrivit en del om Kyrkfolket.fi, och i början av sommaren skrev jag några texter om den nattvardsstrid som blossade upp gällande SLEY:s mässor i bl.a. Seinäjoki och som troligtvis kommer att fortsätta öka i både omfattning och styrka nu när semestrarna tagit slut.
SLEF tog inga beslut i kyrkofrågan på sommarens årsmöte, men i verksamhetsplanen gjordes en skrivning som går ut på att det ska informeras på fältet om vad som är på gång. Det finns förstås också planer att fortsätta med de redan inkörda Gloria Dei-mässorna under höstterminen.
Den senaste utvecklingen i kyrkofrågan är att Lauri Vartiainen, verksamhetsledare i den stiftelse som driver Finlands Bibelinstitut, i sitt linjetal på rörelsens andliga fördjupningsdagar nu i augusti gick ut med budskapet att vi alla behöver förbereda oss på att det förr eller senare kommer att uppkomma en ny luthersk kyrka i Finland. Detta är raka besked från en av de kanske mera försiktiga rörelserna inom Kyrkfolket.fi. Vartiainen lyfte fram samma problematik som t.ex. Daniel Nummela tog upp i sitt linjetal på Folkmissionens årsfest, nämligen att det är synnerligen oroväckande att det idag inte längre tycks finnas samstämmighet ens i de grundläggande frågorna inom kyrkan. Vartiainen lyfte också fram en text av prosten Arttu Antturi i vilken denna konstaterat att vi de facto redan har två olika religioner inom vår kyrka. Något som för övrig jag redan konstaterade efter Bo-Göran Åstrands utgjutelser inför senaste hösts Kyrkhelg i Karleby.
Vartianen konstaterade också, vilket inte heller är något nytt, att utrymmet för alla former av traditionell kristen tro håller på att minska snabbt kyrkan. Han lyfte sedan fram biskoparnas hårda inställning till väckelserörelsernas gudstjänstgemenskaper (och den orimliga dubbelmoral biskoparna och domkapitlen står för), varpå han konstaterade: "Kun on tarve, tila, kirkkokansa ja paimen, täytyy voida myös viettää messua. Tässä rintamassa mekin haluamme yhdessä seistä. Tulkoon sitten, mitä tulee." Alltså att där det finns ett behov, utrymmen, ett kyrkfolk och en herde bör man också kunna fira mässan. I denna gemensamma front vill också vi stå. Komma vad som komma vill."
Detta är ett välkommet ställningstagande i en ovälkommen och fullständigt onödigt uppkommen situation.
"det förr eller senare kommer att finnas två lutherska kyrkor i Finland"
SvaraRaderaHoppsan! Kommer de att minska i antal? Lägger de befintliga ner eller går de samman?
Skämt åsido: Faktum är att det just nu finns flera lutherska kyrkor i Finland, typ Lähetyshiippakunta, som namnet till trots är en självständig kyrka plus flertalet lutherska bekännelsekyrkor.
"Detta är ett välkommet ställningstagande i en ovälkommen och fullständigt onödigt uppkommen situation."
Det är säkert trist med splittring, men någonting nytt är det inte. Splittring har funnits med genom kyrkans hela historia, om man får tro bl.a. 1 Kor 1. Processen som ledde till utformandet av trosbekännelserna var en enda maktkamp inom kyrkan för att visa allehanda tänkare hur viktigt det var att hålla sig till det rätta tänkandet.
Av dagen traditionella kyrkor är det lutherdomen som beskrivs som den mest splittrade och stridslystna. De reformerta kyrkorna behöver inte direkt slåss sinsemellan, de är ju av historisk hävd självständiga rörelser som föds, blommar upp och vissnar bort inom en överskådlig tid.
Jag undrar nog om den nu antydda avknoppningen kommer att leda till något av bestående värde. De gamla kyrkoförsamlingarna har sina kyrkor och kyrkogårdar, på gott och ont, men vart ska den tänkta nybildningen ta vägen? Missionsstiftet är redan en parallellorganisation som väl för det mesta hyrt in sig hos frikyrkor - ett hårresande arrangemang men ändamålet helgar medlen, inte sant - så vart ska ytterligare en förmodat landsomfattande sammanslutning ta vägen, så där helt konkret? Hemförsamlingar är förstås ett alternativ, men modellen passar nog helt säkert inte riktigt alla.
Öppna eget är väl ok, om det inte finns plats för sårade egon under de befintliga taken, men gå inte och köp en orgel. Och bygg för allt i världen inte egna kyrkorum! Det finns gott om tänkbara museer i vardande redan nu!
Anonym 15:04. Ok, det var en lapsus från min sida. Jag ska ändra i texten så det blir korrekt.
Radera"Jag undrar nog om den nu antydda avknoppningen kommer att leda till något av bestående värde."
Frågan du borde ställa dig i stället är huruvida det som blir kvar kommer att kunna bestå. Den stora frågan är nämligen inte mindre än att var finns den sanna kristna bekännelsen idag. Vem för den allra heligaste kristna tron vidare? Bo-Göran Åstrand och hans lilaskjortbärande vänner gör det tyvärr inte.
"De gamla kyrkoförsamlingarna har sina kyrkor och kyrkogårdar, på gott och ont, men vart ska den tänkta nybildningen ta vägen?"
Detta är en, åtminstone vid en första anblick, bra fråga. Men saken är den att det som blir kvar ifall en uppdelning sker knappast kommer att behöva sina kyrkor. Se bara hur det har gått i Petrus när den liberala falangen tog över och det troende kyrkfolket har visats på dörren. Gudstjänster dras in och kyrkorna står oanvända. Dessutom är det främst fråga om väckelsens folk som står i startgroparna. Vi har redan en hel del bönehus och samlingsplatser.
"Öppna eget är väl ok, om det inte finns plats för sårade egon under de befintliga taken"
Försök förstå detta nu. Det handlar inte om "sårade egon" utan om att kyrkans ledning har förkastat den kristna tron och idag håller på att gå in för att förbjuda bibliskt nattvardsfirande.
Med tanke på att du räknar dig som konservativ förefaller det sig naturligt att du kommer med just de här synpunkterna. Det är begripligt, om man tror att man kan bevara något genom att konservera det. Men också konserver far illa med tiden, sönderfallets biologiska processer rår ingen på.
RaderaMan kan som du gissla kyrkans biskopar för att de inte är konservativa utan försöker positionera sig till ett föränderligt samhälle. Man kan kritisera dem för att de därigenom har förkastat den sanna kristna bekännelsen eller den kristna tron, alltså kastat ut barnet med det stinkande medeltida badvattnet. Frågan är om beskrivningen håller sträck, åsikterna varierar beroende på vem som tar ställning.
Din hållning undgår inte kritik den heller. Det är inte så säkert att den lutherska kyrkan från medlet av 1900-talet var ensam bärare av det du vill försvara, inte ens i Finland, för att nu anlägga ett provinsiellt perspektiv på det hela, om den över huvud taget varit ens det. Det har funnits och finns många uppfattningar om vad kristen tro går ut på, till och med i det här landet. Jag tror för egen del att den lutherska varianten av kristen tro utgör en parentes bland världens livsåskådningar och att den parentesen närmar sig sitt slut i det här landet, oavsett schattering.
Den gamla lutherska kyrkan hade sin starkaste position i det stela, konservativa torparsamhället, där man med statsmaktens stöd i ryggen höll den obildade allmogen i schack. Med ökad migration, flyttning till tätorter, öppnade gränser, ökad kunskap på individnivå och därmed ökad självmedvetenhet försvagades den kontrollen till stor del.
På landsbygden har släkter och väckelserörelser ännu ett visst grepp, eftersom människan behöver bekräftelse och sammanhang. När det greppet försvagas förlorar den lutherska lagförkunnelsen sin relevans för gott. Sen är det den ortodoxa kyrkan och frikyrkorna som anger takten, om de kan.
Försök för din del förstå det här: Rent psykologiskt handlar det om sårade egon och stolta ledare, egon har de också, som blåser till strid. Det här handlar alla konflikter om i grund och botten. Det är kanske nödvändigt att det går så här, vem vet, men jag tvivlar på att klubbekrigarna riktigt förstår vilka följder det får.
Anonym 21:43. Din infallsvinkel är felaktig. När det gäller kyrkan och kyrkans budskap handlar inte konservering om konservering för konserveringens skull utan om att bevara den lära som Kristus gav apostlarna. Detta för att ge rum för det liv som Kristus gav och ger sin kyrka. Striden står nämligen ytterst inte om konservatism mot liberalism utan om liv mot död.
RaderaVi lever i en på grund av synden döende värld - och vi människor är inget undantag. Vi lever alla i dödens väntrum. Evangeliet är liv, och bara där evangeliet får ljuda oförfalskat finns det liv och hopp. Det du kallar "ett föränderligt samhälle" är bara symptom på världens dödsryckningar.
Givetvis är inte den lutherska kyrkan ensam bevarare av den sanna kristna tron. Den går igenom alla tros- och kyrkosamfund. Vi har alla (säkert också vi lutheraner, även om detta alltid är förknippat med blinda fläckar) saker och frågor där vi missförstått budskapet Kristus sänt ut i världen, men när det gäller det absolut centrala finner du - om du bryr dig om att sätta dig in i vad det handlar om - att Luther och Paulus är mycket nära besläktade. Och eftersom Paulus bäst av alla har lyckats sätta ord på hur evangeliet fungerar är detta en mycket bra sak.
Därmed blir din utsaga (" När det greppet försvagas förlorar den lutherska lagförkunnelsen sin relevans för gott") farligt felaktig. Och det inte bara för att du fokuserar på lagen.
"Rent psykologiskt handlar det om sårade egon och stolta ledare, egon har de också, som blåser till strid."
Ja, vi har alla egon. Det är det som är problemet med allt som människan är inblandad i. Det är rätt och sant. Men som jag skrev handlar detta inte om det utan om att evangeliet inte kan och inte får tystas ner. Också vi finländare behöver ett sammanhang där evangeliet rätt förkunnas och sakramenten rätt förvaltas. Idag håller den lutherska folkkyrkan på att tappa bort denna sin enda verkligt viktiga uppgift.
I själva verket tror jag att jag träffade mitt i prick: konservatismen är den gemensamma nämnaren för både din kyrkosyn och din samhällssyn, vilket naturligtvis med all önskvärd klarhet framgår ur din förstärkning av motsatsparet från konservatism-liberalism till liv-död - en skrattretande tolkning i sig, med tanke på att själva livskraften i naturen (och därmed allt levande) är liberal.
RaderaDet är väl en självklarhet att säga att vi lever i en döende värld. Allt levande än inrättat för att ingå i naturens kretslopp: att födas, mogna, ge nytt liv, vissna bort och dö. Mot den bakgrunden kunde kyrkan hålla fast vid själva kärnan i sitt evangelium, Kristi uppståndelse från de döda och uppståndelsehoppet, som tiderna igenom kunnat vara aktuellt och angeläget och engagera både konservativa och liberala. Tyvärr har de teologiska kockarna med sina hemgjorda slevar vispat in den ena komponenten efter den andra så att budskapet blivit en motbjudande ålderdomlig soppa som kan få vem som helst att tappa aptiten.
Det intressanta med Paulus är att han inte ingick bland de tolv apostlarna, och att dessa inte lämnat några större avtryck i kristenhetens historia, bortsett då från Petrus som fått äran att ses som den första påven. Däremot har Paulus, en outsider, fått en jämförelsevis oproportionerlig roll i en del kyrkors tänkande att han kunde ses som en gudom själv.
Hänvisningen till landsorten är kanske farlig, men bara för den som tror att kyrkan kan tala ett myndighetsspråk och klandra folk "från ovan". Försök bara tänka dig en väckelserörelse som drar till stan på en offensiv. Hur tror du att mottagandet blir om man börjar med att förklara för folk vilka syndare de är? Billy Graham hade i tiderna en annan hållning, men han var inte lutheran. Men han var kanske ingen rätt förkunnare heller, eller hur?
Allt som händer kan analyseras och förstås ur flera olika, även vetenskapliga perspektiv. Du kanske tar fram teologin, men både psykologin och sociologin har ett visst berättigande för den som vill förstå, plus en lång rad andra discipliner därtill.
Jag tror inte att du i grunden träffar rätt med din sista mening, men du får ha rätt till din åsikt. Jag tror att den onyanserade verklighetsbilden och oförsonligheten bara snabbar på den process som ingen av er säkert vill ha, men som drabbar er alla oavsett position i konflikten.
Anonym 19:06. "en skrattretande tolkning i sig, med tanke på att själva livskraften i naturen (och därmed allt levande) är liberal"
RaderaJag har funderat en hel del på det där. Men jag kan inte annat än skratta åt det. Så talar den som har de egna glasögonen så hårt nerpressade i pannan att de inte längre går att få loss. Livet och livskraften är förstås varken "liberala" eller "konservativa". Dessa två termer är sätt att beskriva vårt sätt att förhålla oss till tillvaron. Inte tillvaron i sig.
"Tyvärr har de teologiska kockarna med sina hemgjorda slevar vispat in den ena komponenten efter den andra så att budskapet blivit en motbjudande ålderdomlig soppa som kan få vem som helst att tappa aptiten."
Nej du. Gud har i Bibeln uppenbarat sin vilja, och det är inget "hemgjort" med det. Som kristen kyrka har vi att hålla oss till det Gud har uppenbarat. Om vi inte gillar det bör vi omvända oss.
"Däremot har Paulus, en outsider, fått en jämförelsevis oproportionerlig roll i en del kyrkors tänkande att han kunde ses som en gudom själv."
Paulus har inte presenterat något eget. Han gör det mycket klart att det evangelium han presenterar är givet av Kristus och att han noggrant såg till att det var samma evangelium han presenterade som de andra apostlarna också gjorde. Se Gal. 1-2. Så att, som du gör, försöka slå en kil mellan Paulus och de andra apostlarna - för att inte tala om att slå en kil mellan Paulus och Kristi evangelium - är ett dödfött företag.
"Försök bara tänka dig en väckelserörelse som drar till stan på en offensiv. Hur tror du att mottagandet blir om man börjar med att förklara för folk vilka syndare de är?"
Se vad som händer idag. Kyrkfolket.fi har en lång rad gudstjänstgemenskaper just i städerna. Sedan tror jag att du helt har missförstått vad det kristna budskapet är. Du borde besöka en rätt gudstjänst någon gång.
Kyrkan evolverar som allt annat här i världen, nu kommer en till sekt till de 4000 andra kristna sekterna.
SvaraRadera16:20 Inget nytt under påvestolen😆
RaderaDet är nog riktigt i en djupare mening att det existerar två lutherska kyrkor i vårt land. Vi har dels dessa formellt lutherska förnekare som ser adjektivet som en belastning att försöka göra sig av med, dels de som vill vara trogna det lutherska arvet.
SvaraRaderaOch då är det viktigt att minnas att Luther själv liksom hans trosbröder ingalunda ville se sin kyrka uppkallad efter en människa, utan de kallade sig 'evangeliska' och strävade till att korrigera missbruken inom Kristi kyrka. De hade funnit - återfunnit - Bibelns budskap om rättfärdigheten från Gud och de var inga sekterister.
Kommentatorerna ovan vill anlägga ett större (kyrko)historiskt perspektiv, ironiskt eller överlägset betraktande det bestyr som de naturligtvis finner sig själva stå högt över.
Men vågar ni också se och betrakta det som sker i det som synes ske? Föraktet för kristen tro och lära är också ett förakt för den goda skapelseordningen. Att det tagit sig uttryck i miljöförstöring och rovdrift i naturen och att mänskligheten hotas av självutplåning är inget man 'kärleksfullt' kan raljera över.
När perversionerna i mänskligt samliv först godkännes och efterhand i allt snabbare takt propageras som norm för alla och envar, raserar man grunden för livet i samhället. Subjektiviteten tilltar överallt och leder till förut oanade grymheter och sadism. Märk väl: allt detta sker under skenet av kärlek, omtänksamhet och 'hygglighet'. Djävulen för alltid ett vackert språk, så gjorde han redan i begynnelsen. Han vädjar till förnuft och rimlighet - nämligen till det som är förnuft och rim och reson när den enskilda individen avsätter Gud och sätter sig själv i centrum av universum.
Detta utmärker alla totalitära rörelser. De har något mera, något bättre att komma med, en uppdaterad kristen kärlekstanke: Bibeln och Führern, Bibeln och det kommunistiska manifestet, Bibeln enligt Pride.
Vill ni anlägga det historiska perspektivet, så gör det då inte i road upphöjdhet utan höj er röst för offren; annars väljer ni sida redan genom att vägra att göra det. Tanken på holocaust, GULAG-arkipelagen, offren för regnbågspropagandan - barnen i främsta rummet! - borde få det överseende leendet att stelna i ansiktet på våra upphöjda vänner.
M D
M.D. Väl talat!
Radera@ M D
RaderaSidusidusidu... både Holocaust och Gulag, Führern och det kommunistiska manifestet!
Glömde du avsiktligt bort den säkert helt kärleksfulla och nåderika inkvisitionen med dess helt säkert fullt rumsrena arbetsmetoder?
Man ska inte kasta sten om man sitter i glashus!
M D, det här är ett typexempel på det jag alltid pekar ut: religiöst språk som låtsas vara ödmjukt, men som egentligen är ett utbrott av hybris. Du säger att allt från miljöförstöring till homosexualitet är resultatet av att människan ’avsatser Gud’ och sätter sig själv i centrum. Men det är just det du själv gör, du utropar dig till talesman för kosmos.
RaderaAtt påstå att förakt för din religion är samma sak som förakt för skapelsen är rent intellektuellt fusk. Miljöförstöringen orsakades inte av ateister, utan i århundraden av djupt kristna stater som plundrade kontinenter under korsets tecken. Kolonialismen kom inte med Prideflaggan, den kom med Bibeln.
Och när du jämför Pride med Führern eller Gulag så har du passerat gränsen för anständighet. Det är ett hån mot verkliga offer för totalitära regimer. Tvärtom är det alltid religionen som haft lättast att gifta sig med totalitarismen: Vatikanens konkordat med Mussolini, den tyska lutherska kyrkans lydnad inför Hitler, de ryska ortodoxa biskoparnas välsignelser av Putins krig.
Du vill framställa sekularism som den stora faran, men sanningen är den motsatta: varje gång vi har gjort framsteg i mänsklig frihet, i kvinnors rättigheter, i barns säkerhet, i vetenskap och miljöskydd, har det varit genom att begränsa religionens makt, inte utvidga den.
Så jag vänder din slutkläm tillbaka till dig: den som vägrar höja rösten för offren för religiöst förtryck, från barnen i prästers sängar till kvinnorna under sharialagar, har redan valt sida. Och det är inte den sida som förtjänar att kallas moralisk.
Eflop
Anonym 08:00, jag koncentrerade mig på sentida och välkända massfenomen. Inkvisitionen är väsensskild från dessa, även om den också innebar övergrepp på enskilda individer.
RaderaFanorna, flaggorna, symbolerna och de lättledda massorna är gemensamma för totalitära rörelser som nazismen, marxismen och Pride. Alla vill de presentera en förbättrad version av Bibelns lära om kärleken till nästan.
Lägg mycket noga märke till att Pride inte får kritiseras i de finlandssvenska medierna! (Om det finns undantag, rätta mig!) Det säger mycket om vår tid - men vi tiger...
M D
Efloppen drar rakt i kurvorna och förfalskar historien så det skvätter om det.
RaderaEflop, miljöförstöring, rovdrift, kärnvapenkrig och annat liknande är inte förenliga med Bibelns lära om Gud och skapelsen. Att sedan formellt kristna agerat i dessa aktiviteter är riktigt men vi har aldrig någonsin hävdat att inte ogräset skulle växa tillsammans med vetet i den yttre organisationen här på jorden. Det lär Jesus och Han uppmanar oss att vänta med utrensningen tills den yttersta domen.
RaderaDu vill inte låta mig tala om Führern och Gulag i jämbredd med Pride. Det är en bedömning av dig att den sistnämnda rörelsen inte är lika förödande - jag anser att den är det, och jag gav grunder för min bedömning. Det skedde en tillnyktring efter nazismen och efter marxismen, gudlösa rörelser kan aldrig äga bestånd i längden - och vi ber och hoppas att den kommer snart i fallet Pride. Kanske får vi en ångerrörelse som i Tyskland och kanske får vi män med ryggrad som Solzhenitsyn som med oemotsäglig kraft berättar och gestaltar vad som hände i det som förtegs.
Likaså är det din subjektiva bedömning vad som är 'framsteg' på de områden du nämner. Man kan ta steg i en riktning kallad 'frihet' som verkar hoppingivande men utan Guds Ord följer alltid överdrifter som vänder framstegen till bakslag. Så också med dem du nämner:
Vilken "frihet" har vi t.ex. idag att offentligt kritisera Pride (se föregående inlägg) och uttrycka vår åsikt på det sätt lagen borde garantera oss? Toleransens förespråkare har blivit motsatsen. Man förföljer en enskild riksdagsledamot till högsta instans för att hon presenterar en syn som logiskt och konsekvent, utan personangrepp, grundar sig på hennes bibliska tro. Trosfriheten har för Pride blivit friheten att tro som de - eller tiga.
Medierna följer lydigt. Lämlar, kallade president Koivisto dem.
Vad du skriver om sharialagar har jag inte sakkunskap att uttala mig om och 'barnen i prästers sängar' är en mycket svepande formulering som säkert kan suggerera fram något slags föreställningar, jag vet inte vilka, hos läsarna. Men tillräcklig precision har argumentet inte för att det skulle bemötas. Om du avser romersk-katolska 'fall', håller jag med om att kravet på prästcelibat är ett otyg som är obibliskt och farligt för den mentala hälsan.
Men visst, det finns rötägg också i andra avseenden bland prästerna. Nuförtiden krävs inte ens kristen tro för prästvigning och därför blir det bara värre. Ämbetet är en angenäm sysselsättning för ljumma karriärister - lätt att få studieplats, ännu lättare att bli utexaminerad, oförskämt hög lön från början med mera - och en biskop som borde vara en tillsyningsman men... ja, hos oss är hr Åstrands inkompetens är så uppenbar att jag inte behöver spilla ord på saken.
M D
@ M D
Radera"jag koncentrerade mig på sentida och välkända massfenomen. Inkvisitionen är väsensskild från dessa".
Intressant. I en blogg om kristna meningsskiljaktigheter, låt vara av den kalibern att den ena parten antyder att de andra är kristna bara till namnet, drar du in helt irrelevanta politiska strömningar. Det är att blanda ihop religion och politik, vilket är illa nog men acceptabelt ibland, och dessutom ta tydligt ställning, precis som om politiska åsikter inte skulle kunna variera bland olika människor.
Då var inkvisitionen på sin tid en uttryckligen kristen rörelse, där man med alla tillgängliga metoder försökte försvara den rätta tron. Det var glada dagar för den tidens kristna klubbekrigare, som fnös åt sådana ovidkommande idéer som etiken.
Etiken är ett svårt kapitel, speciellt om man i ekvationen för in komponenter som "rättvisa". För att handlingar ska bli rätta, inte bara tecken på maktfullkomlighet, så måste man också lyssna på den andra parten, alltså den som kan hävda orättvis behandling. Då måste man också förstå dem som Pride vill lyfta fram och försvara. Det kan vara svårt att se en lidande människa i ögonen, men det gjorde faktiskt evangeliernas Jesus, för det fall att det skulle ha någon betydelse. Man kan välja att se bort, men då linkar etiken iväg på sina kryckor åt ett annat håll och inkvisitionen och lidandet blir kvar.
Det är mycket som är farligt här i världen. Farligast av allt är att människan nedgraderas till spelpjäser i ett stort schackparti som spelas mellan livet och döden, på en något högre nivå än i Ingmar Bergmans film kring samma tema. Det här är ändå säkert ointressant för en cyniker som du?
Anonym 21.04, det är onödigt att göra stort nummer av att människor med det kristna namnet gjort sig skyldiga till svåra felsteg. Det håller jag nämligen fullständigt med dig om. Mea culpa, mea maxima culpa.
RaderaMen du rätar ut kurvorna med uttryck som att kristna klubbekrigare "fnös åt etiken". Oavsett vilken etik de bekände sig till, menade de sig inte handla i strid med sin eller med den allmängiltiga moralen.
Du begår det logiska misstaget att förutsätta det du vill bevisa. Du förklarar först att Jesu moral och värderingar är desamma som dina (och Prides) och därefter använder du Hans tänkta handlande som tillhygge mot meningsmotståndare som inte är av samma åsikt.
Jesus var och är Gud. Kan du bota en homosexuell? Jesus frågade: Vad är lättare, att säga: "Dina synder förlåtas dig" eller att säga "Stig upp och gå"?
Gud frågar den upproriske Job: Var du med när jag knöt samman Sjustjärnans band? Han frågar detsamma, i någon mening, av varje människa som i övermod och stolthet (pride på engelska) tror sig veta bättre än Han vad Etik och Moral är, varifrån människor lidande och bristfälligheter kommer, var olika slags perversiteter har sitt upphov och hur de människor som hänger sig åt dem rätteligen skall bemötas.
Audiatur et altera pars är en juridisk regel med rötterna i kristen tro, det har du rätt i. Men när jag "ser en lidande människa i ögonen" - har du kommit på tanken att jag kanske ser något annat än du, att det du ser inte nödvändigtvis är bättre, ädlare och större än den bild jag ser? Jag hoppas att du inte gjort det. Det är nämligen så regnbågsfolket ser på de kristna. Deras högmod har inbillat dem att deras tolerans är så stor och hög att hånfull intolerans därför tillåts dem, som ett slags premium för överlägsen intelligens eller medkänsla.
Tillvitelsen om cynism på slutet är helt ovidkommande. Du som efterlyser rent spel, ärlighet och uppriktighet, varför fläckar du ditt resonemang med en sådan onödig släng? Men kanske var du redan trött mot slutet på ett långt inlägg?
Den må därför förlåtas dig.
M D
"Oavsett vilken etik de bekände sig till, menade de sig inte handla i strid med sin eller med den allmängiltiga moralen."
RaderaNej, du har rätt, men samma fenomen, etiska blindhet, finns företrädd i alla tider. När Den Stora Ledaren oavsett land eller tankeriktning fått kontroll över människornas omdömen blir hans vilja liktydigt med folkets bästa, såsom nationen så ock i den regionalt begränsade rörelsen.
Sedan läser du in i min text någonting som inte finns där. Jag företräder inte Pride, men har respekt för rörelsens vilja från början - att låta de sexuellt från gängse norm avvikande känna glädje och stolthet över att få vara sig själva.
Kopplingen till Jesus borde vara glasklar: han umgicks med publikaner och syndare och till och med åt tillsammans med dem som de som var stolta över sin egen rättfärdighet kunde spotta på och undvika så gott det bara lät sig göras. Mobbare har det funnits i alla tider och alla religioner.
Frågan om huruvida jag kan bota en homosexuell utgår ifrån premissen att homosexualiteten skulle vara en sjukdom. Den sjukdomen ingår inte i några sjukdomsförteckningar, så jag undrar var du hämtat den idén. Det finns ett otal exempel på att folk gått till helande och förbön och hela baletten, ytterst till Gud själv, utan några som helst tecken på "tillfrisknande". Kanske inte Gud själv heller ser avvikelser från det heteronormativa som sjukdomstillstånd som behöver helande? De kanske är sjukdomar på samma sätt som rödhårighet, gröna ögon och avvikande temperament?
Cynism är att betrakta lidande människor och andra varelser, kallt och utan vare sig intresse för eller vilja att lindra lidandet: de har nu bara fått sitt kors att bära, så kånka på det så gott det går! Evangeliernas Jesus hade inte den filosofiska distansen.
Anonym 18:37, ditt centrala och avslöjande budskap framgår i påståendet att homosexualiteten "inte ingår i några sjukdomsförteckningar" - alltså är den ingen sjukdom!
RaderaVoilà!
Totalitära samhällen har sina egna sjukdomar eller brist på sådana. Att en människa, som skapats till man eller kvinna, för syndens skull ibland känner dragning till samma kön, är naturligtvis en missbildning och en defekt på samma sätt som det är det när barn föds utan händer eller fötter eller när det nyfödda barnet på något sätt är så gravt vanskapt att det inte kan leva ett normalt liv.
Men propaganda, upprepad propaganda, kan göra svart till vitt: nej, just denna sjukdom är ingen sjukdom, denna defekt är ingen defekt! Och så reviderar man katalogerna och en dag i augusti år 2025 deklarerar en anonym skribent trosvisst: det är ingen sjukdom, för det finns inte i förteckningen!
En sådan blind auktoritetstro är skrämmande.
En kristen däremot, säger Paulus, skall alltid kunna ge skäl för sin tro. Det räcker inte att bara upprepa vad modet för dagen på idéfronten föreskriver. - M D
@ M D
RaderaVad du kan vara rolig, då, för att inte säga skrattretande! I ett kunskapsbaserat samhälle betraktas någonting som sjukdom om den klassificerats som sådan med vederbörlig medicinskt-vetenskaplig metod och införts i läkarkårens centrala handbok ICD-10 eller andra motsvarande opus.
Vem är du att skriva om defekter - eller gå och tala om för någon annan att personen i fråga är "defekt", med allt vad det epitetet implicerar? Du måste vara perfekt själv, kvinnligheten eller manligheten i högsta potens, vid sidan av vilken alla andra får skämmas eller helt enkelt bara dra sig undan för att inte förstöra det fantastiska helhetsintrycket den person måste utstråla, som själv kan peka ut någon annan som defekt, ofullkomlig.
Du kan nog skriva om totalitära samhällen, men företräder ett sådant helt själv, ett samhälle som på godtyckliga grunder drar gränser mellan hälsa och sjukdom. Det var ju med samma storstilade sakkunskap som man på medeltiden brände häxor på bål.
Skriv om blind auktoritetstro du, men se dig i spegeln när du pekar finger. Där det finns en auktoritet att tro på behövs varken kunskap eller intellekt, för de kan få en att bli vuxen, börja tänka själv, kanske rentav tvivla och det vore ju alldeles förfärligt! Det är så auktoritära samhällen fungerar: de ogiltigförklarar förnuftet, förslavar folk och gör dem till deprimerade skuggor av det jag de från början var avsedda att bli.
Anonym 22:44, du är så politiskt korrekt att det är svårt att diskutera. Men du har säkert en framtid bland de välanpassade och strömlinjeformade, i jasägarnas självbelåtna gille.
RaderaMed defekt avser jag helt enkelt en defekt. Du behöver en officiell klassifikation innan du varseblir en sådan men om du kunde tänka själv och våga se det som auktoriteterna förbjudit, skulle du märka att allt här i världen är behäftat med ofullkomlighet. Den dator jag skriver med är gammal och defekt. Min förmåga till förståelse och inlevelse i en auktoritetstroendes värld är också defekt; som kristen har jag svårt för att sätta mig in i hur man tänker och resonerar i din inrutade värld där "så gör alla andra" är gud.
Ditt orwellska, "kunskapsbaserade" samhälle har vi sett födas och gå under på alltför många platser redan. Minns du franska revolutionen, förnuftets seger, upplysningen, skräckväldet? Var du med då Marx och Engels vetenskapligt bevisade att proletariatets diktatur skulle bringa oss en evig och gudlös lycka? Känner du rasbiologerna som oemotståndligt ledde den ariska rasens överlägsenhet i bevis?
De levde alla i ditt "kunskapsbaserade samhälle". Det var perfekt! Och om någon tvivlade på detta, kunde hans tvivel "betraktas som sjukdom om den klassificerats som sådan med vederbörlig medicinskt-vetenskaplig metod och införts i läkarkårens centrala handbok ICD-10 eller andra motsvarande opus".
Och så kunde han elimineras! Rent, prydligt, korrekt, vetenskapligt - inga defekter här!
M D
@ M D
RaderaDribbla med språket, du, det har du visat flera gånger att du älskar att göra!
Det är skillnad på variation och defekt. Jag behöver ingen klassifikation för att notera en variation, typ en Kekkonen mot Jimi Hendrix vad skalpen beträffar; det finns så många att jag inte ens bryr sig om att notera dem i vardagslivet.
En defekt är däremot en kvalitativ avvikelse från en norm, men den normen förutsätter redan en åskådning. En åskådning kan i sin tur kan vara vetenskaplig och därmed beroende av tillgången till kunskap, eller ideologisk och därmed godtycklig eller fullständigt oberoende av kunskap dvs faktaresistent. Du kan säkert själv avgöra om alla de åsiktskluster du så artigt och välvilligt hänvisade till hör hemma i iakttagelsernas och logikens eller de ideologiska föreställningarnas värld.
Hur är det då med din tro på Paulus i det här sammanhanget? Är det kunskap eller ideologi som gäller här? Och vad säger det tänkandet om framtiden för dem som inte uppfyller kvalitetskraven?
Anonym 07:35. Vem Kekkonen är vet jag, Jimi Hendrix är mig inte bekant. Eventuellt missar jag därför poängen.
RaderaDina definitioner är tvärsäkra. Vi som obekymrat använder termen och förstås av andra i vardagslag när vi ordar om 'defekter' och som inte har tillgång til standardiserade föreskrifter, vi måste nog insistera på att normalt språk inte fungerar så. Har du läst Birger Sjöbergs Kvartetten som sprängdes? Ingenjör Planertz' frieri är korrekt men löjeväckande, vilket också är författarens avsikt.
Så vi går till etymologin. Ofullständig, icke komplett, bristfällig säger Svenska Akademiens stora ordbok (SAOB). Av latinets defectus, berövad något.
Kanske minns du talidomidskandalen som gav grava fosterskador, t.ex. deformationer av händer och fötter. Att kalla avsaknaden av armar en 'defekt' hos en människa är inget moraliskt omdöme och säger inte heller något om vad den individen kan prestera i övrigt.
Det bara är en avvikelse, en defekt i jämförelse med icke-talidomidbarn.
Du docerar också att en åskådning kan vara vetenskaplig, grundad på kunskap, eller ideologisk och därmed godtycklig och rentav faktaresistent.
Du gör ingen hemlighet av att du själv ställer dig i det förra lägret och att du finner de som befolkar det andra intellektuellt undermåliga, kanske även oärliga?
Men om Paulus mötte Jesus?
Då faller alla dina kategorier samman i bedömningen av kristen tro och lära.
M D
"Då faller alla dina kategorier samman i bedömningen av kristen tro och lära."
RaderaUrsäkta, hur så?
Ditt påstående stämmer bara under en enda omständighet, dvs att det centrala för kristen tro är läran om att de sexuellt avvikande fått sin läggning som ett syndastraff från Gud och att de gärna får lida för sina förfäders synder innan de skickas ut till vänster.
Den läran har kyrkan inte betraktat som så viktig att man skulle ha tagit upp den i någon av de ekumeniska trosbekännelserna, som ju utgör den samlade centrala läran enligt en rad ekumeniska koncilier och andra samråd. Det är inte säkert att din av allt att döma centrala lära skulle vara ens en andra eller tredje rangens fråga för kyrkan genom tiderna, men du får gärna försöka korrigera mig på alla punkter där jag anses ha fel.
Anonym 18:15, jag skrev att det är dina 'kategorier' som faller samman. Ordet avser i filosofin, dvs i etiken, grundbegrepp under vilket enskilda företeelser eller iakttagelser kan inordnas, säger Svenska Akademiens Ordbok. Och det handlar särskilt om "vissa allmänna begrepp under vilka alla våra föreställningar subsumeras och som bildar själva förutsättningarna för vår uppfattning av ting eller egenskaper eller företeelser".
RaderaDu försöker pådyvla mig uppfattningen att det "centrala" för kristen tro är läran att de sexuellt avvikande fått sin läggning som ett syndastraff. Och sedan polemiserar du mot denna påhittade åsikt.
Du försöker stärka din framställning med påståendet att ingen av de ekumeniska trosbekännelserna eller koncilierna funnit frågan särdeles viktig.
Denna din kategori delar upp kristen tro och bekännelse i enskilda lärosatser som sedan kan mätas och vägas efter den betydelse de tillmätts i historien. Underförstått: vi kan bortse från och ignorera sådant som kristna inte debatterat och fattat beslut om.
Men när skulle några skamlösheter av den art som Pride och regnbågsrörelsen står för ha debatterats av ett koncilium? Vem av kyrkofäderna skulle ens ha kunnat föreställa sig att exempelvis "könsneutrala vigslar" en gång skulle aktualiseras?
Liksom Jesu livklädnad är Bibeln vävd i ett stycke och får inte skäras sönder. Det finns inte centrala och mindre centrala delar i tron i den meningen att någon av dem saknar betydelse - en annan sak är att omständigheterna kan göra att vissa debatteras ivrigare. När de evangeliska ("lutherska") framställde sin tro i den augsburgska bekännelsen, är de mångordiga i de frågor det står strid om, medan det om många viktiga sanningar kan heta endast att parterna är eniga om dessa.
Rättfärdiggörelsen genom tron, frälsningen av nåd, har sin förutsättning i skapelsen och tron på en allsmäktig Gud som gjorde oss till man eller kvinna. Denna goda ordning ville djävulen förstöra från början med sitt: Skulle Gud ha sagt... Den vill han förstöra också i dag med Pride som redskap - och denna Guds apa har sin egen sexfärgade regnbåge som nu symboliserar inte löftets trofasthet, utan svek och lögn.
Från början ville den Onde överlämna frågan om synd och frälsning till ett mänskligt forum, flytta auktoriteten från Skaparen till de skapades omdöme och resonemang.
Och när han lyckas i sitt uppsåt, är synden borta. Vad skall vi då frälsas ifrån? Varför behövdes Jesu offer på korset? Synden kan ges en psykologisk eller historisk förklaring, den är bara en svaghet som vi människor kan förlåta varandra inbördes.
Korset är överflödigt.
Så tänkte redan den grubblande Fröding i En syn där en djävul i helvetet får lågorna att slockna med ord som är många moderna agnostikers trosbekännelse:
--- men låtom oss själva förlåta oss,
så varda vi marterna loss,
och låtom oss alltid sträva
och låtom oss aldrig gräva
i gammal synd och skam,
men blott se fram!
Kategorin har blivit en annan. Nu avhandlas synd och förlåtelse på ett mänskligt forum och Kristi offer på Golgata har blivit överflödigt.
Men om Paulus mötte Jesus? Då fick Paulus en annan kategori, andra begrepp att subsumera evangeliet under. Kvinnoprästerna, till exempel: han ger många råd om ordningen i församlingarna och betonar då att dessa är hans personliga åsikter ("döm själva!") men angående förbudet mot kvinnor som präster gör han diskussionen kort: detta är HERRENS bud.
Summa: I skapelsen gjorde Gud människan till man eller kvinna. Allt annat hör till djävulens och syndens kategorier.
M D
@ M D
RaderaNej, du har fel. Det fortsatta meningsutbytet kompliceras bland annat av det för dig så typiska införandet av så många för sammanhanget irrelevanta argument att en för bloggformatet lämpad överskådlig saklig diskussion i själva verket blir omöjlig.
I datavärlden känner man till begreppet överbelastningsattack, som i fientligt syfte slår ut en motståndares webbplats eller datasystem. Ditt senaste inlägg kan beskrivas som en överbelastningsattack i syfte att få slut på diskussionen.
Det är i sak inte svårt att bemöta allt du skriver. Men det är tidskrävande och - sett till alla relevanta faktorer - fullständigt meningslöst.
Men en sak tjatar du om: "Men om Paulus mötte Jesus?"
"Om" var ordet. Var så god och omforma din retoriska fråga till ett påstående bara, för det är ju ändå så du tänker. Det ändrade inte på gubben det minsta, även efter det potentiella mötet vad han en syndare på samma sätt som du och jag, med begränsad insikt om precis allting i livet, på samma sätt som du och jag. Du har säkert mött Jesus du också, liksom jag, men jag är inget gudaväsen för det och tror faktiskt inte att du är det heller.
Anonym 20:51, ursäkta "överbelastningsattacken". Det är svårt att på nätet bedöma debattörernas kapacitet.
RaderaAtt Paulus mötte Jesus betydde att han inte längre hade sitt eget förnuft och omdöme som högsta auktoritet, utan han fick del av HERRENS bud. I de frågorna fanns det inte längre möjlighet till eller rum för diskussion. De var avgjorda, slutgiltigt och för alltid.
När Jesus vid skapelsen gjorde Adam och Eva till man och kvinna, är det samma HERRENS bud. Fadern, Sonen och Anden har en kunskap om vad detta innebär som övergår och överstiger vår.
När man försöker förvirra oss med tal om ett "tredje kön" eller med att hävda att inte en mans kvinnlighet eller kvinnans manlighet är brister och / eller defekter, då har vi ett HERRRENS bud som hjälper oss att se klart i dimman.
M D
Anonym 20:51: Efter att ha avfattat föregående inlägg tog jag del av några intressanta artiklar om modebegreppet 'heteropessimism' eller 'heterofatalism'.
RaderaDet är ett bevis så gott som något att den själsliga könsdysforin i vår tid är resultat av den Ondes verksamhet, när den förhindrar och försvårar mäns och kvinnors förmåga att finna varandra, ingå äktenskap och föröka sig. De resignerar och söker andra, perversa former för den samlevnad med andra människor som de ändå längtar efter och begär.
Regnbågspropagandan är en hatpropaganda. Pride är en fascistisk och totalitär rörelse som drabbar barnen, både de levande och de som inte får födas till Guds värld för att föra evangeliet vidare.
M D
@ M D,
Raderadina formuleringar skulle nog locka till en rad kommentarer om ditt tänkande, men jag avstår med hänvisning till bland annat Tit 3:9. Ha det gott!
M D det är alltid lika upplysande när människor med anspråk på moralisk auktoritet råkar avslöja att de inte har någon som helst förståelse för den mänskliga erfarenhetens mångfald. Att hävda att könsdysfori är ett djävulens verk är inte ett argument, det är bara en bekväm genväg för att slippa konfrontera medicinska fakta, psykologi, och de levda erfarenheterna hos riktiga människor av kött och blod. Ni byter ut förklaringar mot demonologi, ungefär som man gjorde på den tid då epileptiker ansågs vara besatta.
RaderaAtt kalla Pride för ’fascistisk’ är en anmärkningsvärd begreppsförväxling. Fascism innebär censur, uniformitet och förföljelse av oliktänkande, vilket låter mer som det samhälle ni tycks längta tillbaka till, än som en rörelse som bokstavligen går ut på att människor ska få finnas som de är. Pride har inga koncentrationsläger. Pride har inga bokbål. Pride har inga tortyrkammare. Det är en parad där människor firar att de över huvud taget får överleva i en värld som ni beskriver som helig men gärna gör helvetisk för dem.
Och att prata om ’barnen’ som slagträ är ett gammalt trick. Barnen tar inte skada av regnbågsflaggor, men de tar ohygglig skada av skam, hat och social utstötning, just den sortens klimat som era ord göder.
Om ni verkligen tror att en allsmäktig Gud skapat människan till sin avbild, men att människor ändå föds som de är av ’den Onde’… ja, då har ni faktiskt ett ännu större teologiskt problem än ni anar. Ni kanske bör rikta er anklagelse högre upp än till Pride-paraden.
Eflop
Eflop, Eflop, min auktoritet finns i Skriften. Om jag har "förståelse för den mänskliga erfarenhetens mångfald" eller inte har det, det är fullständigt likgiltigt och betydelselöst i just denna diskussion och för den sak det här gäller.
RaderaI en kristen församling finns en mängd människor med synnerligen skiftande erfarenheter i livet, med olika personliga problem att kämpa med. Vissa är elakare än andra, andra är goda och milda - i nästans ögon. Men de hämtar inte hjälpen ur sitt eget inre! De har ersatt dessa mänskliga, begränsade tankar med Guds ofelbara ord.
Elakhet och godhet, tolerans och trångsynthet, allt detta finns i blandning i en kristen församling liksom på andra platser där människor kommer samman. Men det är inte våra personliga egenskaper vi förtröstar på för vår frälsning!
VI HAR EN SANNING UTANFÖR OSS SJÄLVA, OVANFÖR VÅRT EGET JORDISKA, KORTLIVADE OCH BEGRÄNSADE FÖRSTÅND.
Det är detta du tydligen inte förstår, vilket du visat i dina många inlägg. Vi röstar inte om Guds ords sanning, utan sådana metoder för att avgöra världsliga dispyter är förbehållet livet i världen, samhället och i mellanmänskliga relationer. Där har de sin plats och sitt berättigande.
Den specifika fråga som här behandlats är avgjord en gång för alltid och för evigt. Den avgjordes i Guds rådslag före tidens begynnelse och i Hans skapelsebeslut. Han valde att göra oss till de vi är - man och kvinna.
M D
(PS: Skrik inte! kommenterar man ibland någons versaler. Här är de avsedda bara som slutkläm, sammanfattning och betonande av vad dessa många inlägg ytterst handlar om.)
M D 16:50 Så om jag förstår rätt: ni hävdar att det inte spelar någon roll vad människor erfar, känner eller lär sig om verkligheten, eftersom ni redan har en färdig manual, påstått dikterad av universums skapare? Vad bekvämt. Ni har hittat ett sätt att vinna alla debatter: bara slå i boken, blunda för allt annat, och kalla det ’sanning’. Men märkligt nog måste ni ändå skriva långa inlägg för att övertyga oss andra om att er gudomliga och eviga sanning faktiskt stämmer. Om den var så självklart avgjord ’före tidens begynnelse’, varför ser den då ut precis som gamla mäns fördomar från bronsåldern?
RaderaEflop
MD 18:40 Du börjar med att säga att miljöförstöring, rovdrift och kärnvapen inte är förenliga med Bibeln. Men du glömmer bekvämt att det var djupt kristna nationer som under sekler koloniserade, skövlade och byggde vapenlager, ofta under korsets tecken. Att kalla det ’ogräs bland vetet’ är bara en elegant omskrivning för att aldrig behöva ta ansvar.
SvaraRaderaNär du jämställer Pride med nazism och Gulag förlorar du varje anspråk på moralisk seriositet. Pride har aldrig byggt gaskamrar eller arbetsläger. Den däremot har kämpat för att människor inte längre ska slås, fängslas eller dödas för vilka de älskar. Om du inte kan se skillnaden är det inte för att skillnaden inte finns, utan för att du vägrar se.
Du talar om ’förföljelse’ för att en riksdagsledamot fått möta rättslig prövning efter uttalanden. Men det är just det fria samhället: även den som gömmer sig bakom ’Gud sa det’ måste stå till svars när hon vill inskränka andras rättigheter. Skillnaden mot din dröm om Gudsstat är att hon inte riskerar varken fängelse eller tortyr, vilket alltid är religionens metod mot oliktänkande.
Och att du avfärdar sexuella övergrepp inom kyrkan som ett par ’rötägg’ är inte bara felaktigt, det är en förolämpning mot tusentals barn världen över vars liv förstörts just därför att deras plågoandar skyddades av kyrkans makt. Det är den största systematiska barnmisshandeln i modern tid, och ditt försök att släta över det visar bara hur farligt det är när människor tror att de står på Guds sida.
Så länge du tror att du talar för Gud kommer du alltid hitta ursäkter för det värsta, och kalla frihetsrörelser för ’bakslag’. Men det är just tack vare att religionen inte längre får diktera allt som du ens har friheten att sitta här och skriva det du skriver.
Eflop
Eflop, ett stycke åt gången:
SvaraRadera1. Vad är "djupt kristna nationer"? Ja, de koloniserade men slaveriet bekämpades också av bekännande kristna som förgrundsfigurer, ss. Harriet Beecher Stowe, Dr. Livingstone, Roger Casement m.fl. Vi kommer knappast längre än Jesu ord om att Han kom för att kalla syndare, inte rättfärdiga. Men ingalunda är detta konstaterande en undanflykt för att slippa ansvar. Vad väntar du dig? Skall jag tillsätta en sanningskommission i sydafrikansk eller rwandisk stil? Det orkar jag inte med just nu och lämpliga kandidater har jag inte heller.
2. Det skär mig inte särskilt djupt i hjärtat att jag i dina ögon förlorar anspråk på moralisk "seriositet". Prides gaskamrar förgiftar atmosfären mellan mänskor, dess arbetsläger tvingar olika organisationer att flagga med den sexfärgade regnbågen med hån och förakt som förintelsevapen. Där jag bor, har vi nu en veritabel gaskammare detta veckoslut när Pride marscherar. Själv flyr jag motvilligt min hemort någon dag bara för stankens skull.
3. Nej, bäst Eflop, jag talar inte om rättslig prövning av uttalanden. Päivi Räsänen sade det som många andra sagt och som det alltid varit tillåtet att säga. Hon höll sig till Bibeln, som inte är en förbjuden bok, hon förde inte fram egna tyckanden, hon rörde sig helt inom gränserna för det tillåtna enligt yttrande- och press- och tryckfrihet. Varför skulle man annars förfasa sig internationellt över hennes fall? Och en riksåklagare som inte nöjer sig med friande dom i rätten utan envetet driver saken vidare till högre instans, det är en person på fel plats. Just inkvisitionen hade varit hennes rätta forum, där hade hennes metoder passat in. Där var också resultatet av rättsprocessen givet på förhand, det gällde bara att tvinga fram en bekännelse eller en dom.
4. Jag har inte slätat över några sexuella övergrepp mot barn. Jag känner inte till något konkret fall i vår kyrka. Gör du det, så berätta! Det finns antagligen några, det förnekar jag inte, men ge klara hänvisningar.
5. Nej, Eflop, jag får inte skriva det jag skriver - inte i den vanliga betydelsen av ordet så att jag exempelvis skulle kunna ge det vidare till en finlandssvensk tidning eller andra medier för att debattera saken. De publicerar det inte. De har helt enkelt infört en ny, tyst överenskommelse att kritik mot Pride inte publiceras och inte heller besvarar man frågor om varför det förhåller sig så.
Jag efterlyste det redan en gång och upprepar frågan: finns det någon finlandssvensk tidning som någorlunda jämlikt och proportionellt publicerar kritik av Pride och regnbågsrörelsen? Om jag får veta om en sådan, kan jag modifiera mitt uttalande. Tyvärr har jag bara fått veta om fall där kritik mer eller mindre automatiskt censureras.
Det är så de totalitära rörelserna börjar, när ett demokratiskt samhälle undermineras. Självcensur hade vi senast i Kekkoslovakien. Den författare jag behandlade i mina akademiska studier i finlandssvensk litteratur var uppburen och populär fram till 60-talets början med både romaner och hörspel - då blev det tvärstopp hos förlag, teater och radio. Han skrev kantänka om individers psykologi, inte om samhällsproblem i den rätta rödfärgade andan.
M D
MD 19:05
SvaraRadera1. Du frågar vad ”djupt kristna nationer” är? Jag menar de som i sekler koloniserade, missionerade och byggde sin legitimitet på att Gud stod på deras sida. Att det också fanns enstaka kristna abolitionister ändrar inte det faktum att kyrkan som institution ofta stod på slavägarnas, kolonialherrarnas och diktatorernas sida. Det är just det jag menar: kristendomen är alltid redo att ta åt sig äran för de få goda handlingarna, men skyller ifrån sig när det gäller de stora förbrytelserna.
2. Att du kan säga ”Pride är en gaskammare” är i sig bevis på vilken intellektuell ruin ideologisk tro skapar. Ingen människa har någonsin gasats i Prideparaden. Men miljontals människor har bokstavligen mördats i religionens namn. Din jämförelse är inte bara absurd – den är en skymf mot de verkliga offren för totalitära system.
3. Päivi Räsänen fick en rättslig prövning, hon blev friad, och ändå spelar du martyrkortet. Att tro att en process i en rättsstat är likvärdig med inkvisitionens tortyrkammare visar att du helt saknar historiskt minne. Skillnaden mellan ditt ideal och sekulär lag är just den: du får tala, men du får inte vara immun mot kritik eller konsekvenser.
4. Du ”känner inte till” några fall av kyrkliga övergrepp? Du måste ha bott under en sten. Skutnäs och många andra lokala fall. Från Irland till USA, från Frankrike till Tyskland, tiotusentals fall, systematiskt mörklagda i decennier. Att du avfärdar det som om det vore några ”oklara hänvisningar” är exakt det jag menade: religionens ryggmärgsreflex är alltid att skydda institutionen, aldrig barnen.
5. Att tidningar inte vill trycka ditt Pridehat är inte censur. Det är redaktionellt ansvar. Yttrandefrihet innebär att du får säga det, inte att någon är skyldig att ge dig en megafon. Du är inte förbjuden att tala. Du är bara inte garanterad applåder.
Kort sagt: du lever i en värld där Prideparader är ”gaskammare”, men där kyrkans verkliga brott inte existerar. Det är just den sortens moralisk inversion som gör religion så farlig, den får sina anhängare att kalla kärlek för hat och hat för kärlek.
Eflop
Intressant att följa MD och Eflop, tydligare än såhär blir det inte, är man blind så är man ! Behöver knappast skriva att mina sympatier är helt på MD's sida.
RaderaTeam Eflop⭐
SvaraRaderaOckså Team Eflop och Team Faktalobby
RaderaEflop,
SvaraRadera1. du blandar ihop kyrka och kristendom i olika betydelser av orden, fastän vi redan var överens om att de kristna illa förverkligat sina ideal. Så har det varit, så kommer det att förbli. Vi blir frälsta av nåd, inte för att vi eller våra medkristna gjort eller underlåtit det goda.
2. Nu krävs abstrakt tänkande. En gas är ett medium som i värsta fall stinker och som sprider sig obehindrat i atmosfären. Det värsta är inte den kroppsliga döden. Jesus uppmanar oss att framför allt frukta själamördaren, han som med försåtliga lögner förleder barn och obefästa kristna med kärleksprat och illusionisttricks och konster. Skulle Gud ha sagt? Skulle Gud verkligen ha sagt? Skulle man inte kunna tänka sig att svart är vitt? En kvarnsten? I havsdjupet? Skulle det inte räcka med...
Om jag förstår rätt, beskyller du mig för överdrift. I så fall är jag i gott sällskap med profeterna, apostlarna och Guds folk genom historien. De varnade och bråkade fast de förnuftiga sade "allt står väl till, allt står väl till".
3. Det finns något som heter okynnesanmälningar och -besvär. Att en riksåklagare ägnar sig åt sådant är sällsynt även om det formellt kan kallas "rättslig prövning".
4. Skutnäs? Jag bor inte i närheten och jag följer föga med finländska nyheter. Tydligen har något då inträffat där, vilket måste beklagas.
Vad påveföljets missgärningar på området beträffar, är de främst följder av det obibliska och okristna kravet på prästernas celibat. Reformatorerna krävde rätt för prästerna att gifta sig redan för över femhundra år sedan. Celibattvånget leder också till otrohet och till att man i praktiken tolererar sådan, för att inte tala om den gärningsrättfärdighet som döljs i tanken på att det skulle finnas en samhällsklass eller en yrkeskår som på något sätt genom liv och leverne gör sig mera meriterad för himmelriket. Sådant är ren hedendom och jag kan inte känna mig ansvarig för att sådant florerar i påvens sekt.
Måtte han gifta sig, det skulle också snabbt lära honom att han ingalunda är ofelbar!
5. Läste du slarvigt? Jag har inte skrivit att "tidningar inte vill trycka mitt Pridehat". Jag skrev att kritik av Pride i princip är förbjuden i finlandssvenska medier och att man inte ens motiverar sin censur från redaktionernas sida. Än en gång: finns det någon finlandssvensk tidning där en kritisk granskning av Pridefenomenet tillåts?
M D
M D 06:48
SvaraRaderaDu kan inte både ta åt dig äran för kristendomens abolitionister och samtidigt säga att kyrkan inte har något med kristendom att göra när det gäller slaveri, kolonialism eller övergrepp. Det är just det tricket jag pekade på: ”när vi gör gott är det kristendom, när vi gör ont är det människor.” Det är ett cirkelresonemang, inte ett försvar.
Att Pride är en ”gaskammare i andlig mening” är ett desperat försök att legitimera groteska överdrifter. När man säger att kärlek och jämlikhet är värre än mord, då har man visat att man inte längre kan skilja moral från dogm.
Att skylla tiotusentals övergrepp på celibatet är en ursäkt, inte en förklaring. Samma kyrkor som predikade moral gömde systematiskt gärningsmännen. Det handlade om makt, inte bara sexualitet.
Du är inte censurerad. Du skriver här, du kan publicera bloggar, du kan ge ut en bok. Att en tidning inte vill trycka dina ord är inte censur, det är redaktionell frihet. Att förväxla dessa saker är just den martyrmentalitet som religion alltid trivts i.
Eflop
Eflop. Du fortsätter att blanda ihop saker. Guilt by association kallas det visst ute i stora världen. Ditt hat (som för övrigt är det enda hat jag ser här i denna tråd) förblindar dig. Jag ska inte blanda mig i er diskussion i övrigt, men låt mig påpeka att det inte är "pridehat" som blir censurerat. Alla ens lite kritiska frågor gällande pride blir censurerade.
RaderaEflop, om en tidning tar sig den redaktionella friheten att
Raderaej publicera saklig kritik av vissa
samhällsfenomen begränsar
den nog debatten.
Tidningar har ju en viktig roll i samhällsdebatten och läses av många.
Dylika redaktionella friheter minskar mångas respekt för media.
Samtidigt får folk känslan av att vara satta under förmynderskap.
Hans Ånäs
Eflop, nu börjar du låta litet väl ynklig. Jag har själv varit chefredaktör för en finlandssvensk tidning och om jag systematiskt låtit bli att publicera insändare om ett visst framträdande socialt fenomen, visst hade det varit censur och ingenting annat.
RaderaM D
Kristian, Hans och M D, Jag tackar för diagnosen, men att jag skulle lida av ’hat’ är ungefär lika sannolikt som att Prideparaden här ute är en gaskammare. Ni använder ord som ’kritik’ när det i själva verket handlar om besatt predikan. Kritik kräver argument, belägg och proportion. Ni har bara skrik och svavel. Att sedan ropa ’censur’ när folk inte vill trycka era visioner av Sodom och Gomorra är inte modigt, det är ynkligt. Ni är inte tystade, ni är bara oemotståndligt ointressanta.
SvaraRaderaEflop
Eflop, jag tror du överskattar
Raderadagens debattredaktioner!
Vad som kan tänkas vara
oemotståndligt ointressant
för dessa är väl opinion som går mot den egna även om detta inte behöver gälla generellt.
Under 1970-talet när Birger Thölix var chefredaktör var debatten livlig - trädgårdsmästaren lät alla blommor blomma!
Jag tror ej att Thölix hade varit överkänslig och censurerat saklig kritik av Pride.
Så hur har arvet efter Thölix förvaltatats kan man ju fråga sig.
Hans
Hans, det kan gott hända att du har rätt i att Thölix hade en annan linje, men tiderna förändras. Att redaktioner idag väljer bort vissa inlägg är inte konstigare än att de väljer bort annat de anser ointressant eller oväsentligt. Att tolka det som censur snarare än redaktionellt urval säger mer om förväntningar än om verkligheten.
RaderaEflop
Hans 09:05
RaderaTror inte debattredaktionen på 50-talet skulle ha vägrat ta in en mustig förespråkning om barnaga heller. Några årtionden tidigare debatterades väl om kvinnor skulle få rösträtt. Tiderna förändras och du lever själv i en förändrad tid, du låtsas bara inte om det.
Eflop,
Raderaför redaktionen är det
ju ett redaktionellt urval
men för dem som drabbas
upplevs urvalet som censur
eller refusering.
Det är ändå media som initierar debatten och har därmed problemformuleringsprivilegiet.
Även om tiden och värderingar förändras är media generellt ute
på farliga vägar om vissa samhällsföreteelser anses stå över kritik även saklig sådan.
Hans
I vår region gör nog media rätt som väljer att inte publicera allas åsikter, de är ju ändå bara åsikter. Härmed undviker media den hatstorm som skulle uppstå, med nämnda åsikter, och en 13 veckor lång debatt som inte leder någonvart. Oberoende om nån har en åsikt, så är det ändå bara en åsikt, lika obetydlig och värdelös som en annan åsikt. Gnäll.
RaderaMan noterar att i hela denna diskussion är det genomgående Prides anhängare som vill tysta all diskussion, censurera och refusera i medierna. - M D
RaderaTvärtom i verkligheten, pride människor vill stolta visa att dom finns, bli älskade, respekterade och framförallt accepterade. Religiösa bokstavstroende människor accepterar inte verkligheten och vill gömma den i skåpet.
RaderaAnonym 8:10, de bokstavstroende i Pride (det började med h, b och t, sedan har allt flera tillkommit) vill naturligtvis bli älskade. Men vad ligger i det populära uttrycket att bli "accepterad"? Man använder det ofta men menar egentligen att en ond begärelse eller böjelse skall godtas och bejakas. En kleptoman kan inte kräva att samhället godkänner hans benägenhet att tillvälla sig det som inte är hans. Det utesluter INTE att vi kan se och förstå sjukdomen, hjälpa honom eller henne att få bot, och ju mera vi förstår av de bakomliggande orsakerna, desto mindre vill vi förklara den avvikande individen moraliskt mindervärdig och ond.
RaderaDetta att "stolta visa att de finns", varför detta? Märk väl att 'pride' är en term som också har konnotationerna högmod och övermod. Varför skulle n kleptoman vilja "visa att han finns"? Varför skulle en frisk människa vilja visa att han finns till den grad, att han sluter sig samman med andra likasinnade och deltar i skräniga parader för att påvisa sin existens?
Om jag har ett kräftsår på kroppen, varför skulle jag känna lust att demonstrera det för omvärlden, varför skulle jag visa upp det för alla och envar och betyga min stolthet över detta frätsår?
Jag behöver inte skämmas för en kroppslig eller själslig sjukdom men jag söker bot och hjälp och jag vill inte framhäva mitt handikapp som en norm och ett föredöme för andra. Jag behöver inte skrika att jag är stolt över det. Jag kan ödmjukt foga mig i min begränsning och söka efter att bli frisk och fri från den, om det är så att tillfrisknandet är Guds vilja.
I ödmjukhet. Men de stilla i landet skriker och trummar inte i marscher med fanor och flaggor. De söker hjälp där den står att få, de yvs inte över sin sjukdom. De kräver inte att barnen skall uppfostras till samma kroppsliga eller själsliga invaliditet utan de vill att kommande generationer skall slippa detta onda.
13:23
RaderaDin indoktrinerade tro har lurat dig att TRO att en avvikande sexuell läggning är en sjukdom eller något ont. Kanske du har för stor erfarenhet av pedofiler så du blandar ihop allt till en enda soppa? Om din tro är viktigare än fakta så finns det inga förutsättningar att ens diskutera ämnet.
Bra skrivet Anonym 24 augusti 2025 kl. 13:23 !
Radera13:23 Det är alltid fascinerande när människor drar till med jämförelser som de uppenbarligen inte själva tänkt igenom. Ni likställer kärlek mellan två vuxna människor med att stjäla andras egendom, och ni liknar människors identitet vid ett ’kräftsår’. Den sortens argument säger mer om er fantasi än om verkligheten.
RaderaEn kleptoman skadar andra, någon blir av med sitt ägodel. En homosexuell eller transperson skadar ingen genom att existera eller genom att älska. Skillnaden är så uppenbar att det nästan är komiskt att behöva påpeka den.
Att tala om Pride som en ’sjukdom’ är dessutom bara en upprepning av en idé som redan kastats på historiens sophög. Världens samlade medicinska expertis har gått igenom detta. Homosexualitet och könsidentitet är inte sjukdomar. Punkt. Det enda som verkligen gör människor sjuka är den sortens skam och stigmatisering som ni vill upprätthålla.
Och varför parader? Därför att om man i århundraden har tvingats gömma sig, om man har blivit fängslad, behandlad som brottsling eller psykiskt sjuk, då finns det en poäng i att säga: ’Vi finns. Vi gömmer oss inte längre. Vi skäms inte för att leva.’ Det är inte högmod. Det är motstånd mot förtryck.
Era ’stilla i landet’ är inte ödmjuka, de är kuvade. Skillnaden mellan dem och dem som marscherar är att de senare vägrar att låta ert språk om kräftsår och sjukdom definiera dem. Ni tycker det är skränigt; jag kallar det frigörelse.
Och om ni är så förskräckta över att barnen ska se människor dansa med regnbågsflaggor, men inte har något problem med att de matas med idéer om att de själva är syndiga, skadade eller demoniska, då är det kanske inte barnens bästa som driver er, utan er egen rädsla för att förlora makten över berättelsen.
Eflop
13:23 gjorde helt rätt i sin jämförelse, kleptomani är en synd lika som homosexualitet enligt Guds ord. Kleptomaner bör gå samman och ordna egna marcher för att öka acceptansen för just deras läggning, ska inte de också ha samma rättighet utan att behöva skämmas ?
Radera15:33 Ni verkar helt omedveten om skillnaden mellan en handling som skadar andra och en identitet som inte gör det. En kleptoman orsakar ett brottsoffer, någon blir bestulen. En homosexuell orsakar... vem, exakt? Vem blir offret där? Er känslighet?
RaderaAtt jämföra kärlek mellan två vuxna människor med att stjäla är inte bara intellektuellt ohederligt, det är ett tecken på att ni faktiskt inte har något sakligt argument.
Och för övrigt: om kleptomaner ville ordna en parad för att påvisa att de inte förtjänar att bli hatade eller föraktade som människor, varför skulle de inte få det? Den som försvarar yttrandefrihet borde väl inte vara så rädd för att någon annan får synas?
Ni kallar homosexualitet en synd för att er bok säger det. Men det finns tusentals andra ’synder’ i samma bok som ni inte kräver marscher emot. Ni äter skaldjur, ni klär er i blandtyger, ni fördömer inte era grannar för att de jobbar på sabbaten. Vad gör det er till? Selektiv bokstavstolkare.
Er jämförelse haltar, för att uttrycka det snällt. Eller mer direkt: den är absurd, och ni vet det.
Eflop
Läste en gång om poliser som uttalade sig om våld i parrelationer, de absolut värsta fallen förekom i samkönade parförhållanden, så mycket för den kärleken... Lönade sig inte att googla, sådant får inte komma till allmänhetens kännedom.
Radera15:45 Så du bygger din slutsats på något du ’läste en gång, eller kusinens kompis i sverige sa att...’ och som inte går att hitta igen? Det är inte argumentation, det är hörsägen. Du blir utskrattad i varje seriös debatt.
RaderaOch även om det fanns en studie som visade högre förekomst av våld i samkönade förhållanden, vad skulle det bevisa? Att kärlek mellan två av samma kön är fel? Eller bara att våld i nära relationer är ett problem, oavsett könskonstellation? Heterosexuella par utgör den absoluta majoriteten av alla fall av partnervåld, men ni vill förstås inte dra slutsatsen att heterosexualitet därför är synd.
Det ni egentligen gör är att ta ett allvarligt problem, våld i relationer, och försöka utnyttja det som slagträ mot en minoritet ni redan ogillar. Det är inte logik, det är bara fördomar som klätt ut sig till fakta.
Eflop
Eflop, 15:42, varför vill du ansätta oss kristna med judiska föreskrifter? De som du nämner upphörde att gälla när Kristus kom. Rikta dina frågor till någon judisk lärd i närmaste synagoga, här hör de gammaltestamentliga föreskrifterna inte hemma.
RaderaDäremot består Guds vilja och avsikt i skapelsen: att göra oss till man eller kvinna. Den upprepas av Jesus.
M D
"och som inte går att hitta igen?" , sådant får INTE hittas, det skulle skada narrativet, det förstår du väl ? Visst är majoriteten heterosexuella och där förekommer också våld men hur ser det ut procentuellt är en fråga vi bör ställa !
RaderaBibeln intygar att Guds lag är skriven i alla människors hjärtan, alla borde innerst inne veta vad som är rätt eller fel.
Det finns de som blivit befriade från sin homosexualitet men det är också en sak som tystas ned och helst borde inte heller deras erfarenheter komma till allmänhetens kännedom. Letade just "Pedofili -en beräkning", -"Det verkar inte finnas några bra resultat för sökningen", gavs som svar.
Länken jag tänkte på har jag för många år sedan lagt med i en kommentar här på bloggen, sådant ska bara inte hittas eller har tagits bort från nätet... pga obehagliga fakta.
Fortsätter leta och återkommer om jag trots allt lyckas.
M D 16:36 Aha, så alla de besvärliga lagarna i Moseböckerna ,om mat, om sabbaten, om kläder av blandade tyger, de gäller inte längre, men just de verser som råkar bekräfta er egen fixering vid kön och sex, de gäller visst? Vilket märkligt lotteri ni anser att Gud har satt igång!
RaderaDet är nästan som om människor, inte Gud, väljer ut vilka delar av Bibeln som känns bekväma att följa och vilka man kan avfärda som ’judiska föreskrifter’. Med andra ord: ni använder er egen moral för att sålla i texten, och sen påstår ni att moralen kommer från texten. Det är cirkelresonemang i sin renaste form.
Eflop
Här är länken, https://www.gluefox.com/kontr/pedokalk.shtm
Radera-404 Not Found , föga förvånande !
17:53 Om du är intresserad av pedofili kan du ta det med dom äldsta i din sekt, dom vet..
RaderaEflop, är du verkligen så ovetande om Bibelns budskap? Det var oväntat.
RaderaLagarna i Moseböckerna gavs åt judarna! De gällde fram till Jesu ankomst. Han kom för att fullborda Lagen, Han var dess slutpunkt. "Det är fullbordat!" ropade Han på korset. Det är gjort, det är färdigt, inget återstår för oss.
Lagen är vår "uppfostrare" till Kristus, som Paulus säger. Har du aldrig läst exempelvis Romarbrevet? Där skriver han: "Nu har det uppenbarats en rättfärdighet från Gud utan lag, en som profeterna vittnar om." (3:1)
Lagen och budordens hållande var judarnas frälsningsväg! Så tror de fortfarande än idag: de säger att om Israel höll sabbaten en enda gång, skulle Messias komma.
Vi har som kristna en annan frälsningsväg! Kristus fullbordade lagen, vartenda bud, vartenda krav. På korset upphävs Mose lag. Inget enda budord, ingen lagparagraf kan anföras mot en kristen. Den vägen är slut, den kan inte längre beträdas av den som tror.
"Nu har UTAN LAG en rättfärdighet uppenbarats", säger Paulus, inte genom gärningar utan genom tro! Tro och förtröstan på Honom, som är den enda som uppfyllt lagen och fullbordat den.
Så du har fullkomligt rätt även om du framställer det för att vara ironisk: de "besvärliga" lagarna i Moseböckerna gäller verkligen inte längre.
Så då är det fritt fram att göra vad som helst?
Den gudlösa frågan ställde man också Paulus och han ger det självklara svaret: den som tror vill naturligtvis inte göra ont mot sin nästa.
I samma Romarbrev där Paulus slutgiltigt och oåterkalleligt stänger dörren för lagen som frälsningsväg, betonar han också att Guds "osynliga egenskaper, Hans eviga makt och gudomliga natur" kommer till synes genom de verk han skapat. (1:18) Men trots detta förblindades människorna, de "påstod sig vara visa men blev dårar", och som straff utlämnades de bl.a. till homosexuella böjelser: "De bytte ut Guds sanning mot lögnen och dyrkade och tjänade det skapade i stället för Skaparen och DÄRFÖR utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgånget, männen upptändes av begär till varandra" osv. (1:28).
Och en följd av förblindelsen och dårskapen är t.ex. Pride och regnbågsrörelsen. Stolthet, högmod, övermod - det är det som ordet "pride" betyder! JAG, JAG, JAG skall ta plats, jag skall accepteras, JAG skall visa upp mig och min skam för världen! (Se Rom 1 i dess helhet.)
Om du verkligen inte visste allt detta, Eflop, framstår ju dina skriverier i litet försonande dager - okunskap är en förmildrande omständighet. Men helt kan den inte ursäktas - den som ändå har tillgång till Bibeln bör läsa den innan han ger sig in i argument och diskussion om vad den säger!
Det är en allmänmänsklig regel som gäller judar, hedningar och kristna lika. Vi bör veta vad vi talar om.
M D
M D Tack för bibellektionen. Du har läst Romarbrevet, och det är ju trevligt. Men låt oss inte förväxla läsning med förståelse.
RaderaPaulus’ ord i Rom 1 handlar om kritik av avgudadyrkan i den antika, grekisk-romerska världen. När han talar om att ”Gud utlämnade dem åt skamliga begär” är det teologisk retorik, ett sätt att mena ”ni vänder er bort från sanning”, inte någon slags vetenskaplig förklaring av sexualitet. Att citera det som om det vore en naturvetenskaplig rapport visar endast på ett idémässigt slarv: du använder ett 2000 år gammalt polemiskt stycke som om det var ett neutralt faktablad.
Ja, kristendomen har länge hävdat att lagen är ”fullbordad”. Men notera paradoxen: du vill hävda att lagen inte längre gäller, och ändå använder du gamla lagtexter (och gamla pauliniska varningar) för att moralisera över moderna människor. Antingen är lagen bunden (då gäller allt i Mose), eller så är den avslutad (då kan du inte plocka ut de verser som passar dig). Ditt resonemang blir bara en plockmeny: ta vad som hjälper att fälla dom, lämna resten i bokhyllan.
Du kan inte på allvar hävda att Bibeln är vår entydiga, självklar moralens röst när dess texter används för att legitimera så många motsatta handlingar genom historien. Samma bok har rättfärdigat slaveri, korståg och kyrklig maktmissbruk, och använts av människor som menar godhet samtidigt som de begår grymheter. Om en text kan garantera så motsägelsefulla resultat så är det inte ett gudomligt kompass, det är en spegel.
Du säger att Bibeln visar, att Romarbrevet förklarar, att detta är skamligt, men vilken auktoritet utanför din egen tro ska acceptera den slutsatsen? Endast troende som redan köpt premissen. För resten av oss krävs evidens, skäl, empati. Moral måste motiveras i termer vi delar, inte med hänvisning till en text som kan tolkas hur man vill.
Om kommunikationen är gudomlig, är den tragiskt dålig.
Om Guds vilja var så kristallklar att folk skulle kunna leva efter den utan sådan bitter konflikt, varför behövs då tusentals samfund, prästerskap, koncilier, sektbildningar och inkvisitioner för att reda ut vad som är ”Guds vilja”? Antingen talar Gud klart, eller så är ‘Guds vilja’ något människorna själva formulerar för att rättfärdiga det de redan kände för. Jag röstar på det senare.
Eflop
Del I/II
RaderaEflop, Bibeln lär oss att det finns en naturlig lag, att Gud har nedlagt lagen i människornas hjärtan - det vi kallar samvetet.
Låt oss här kalla Moseböckerna Toran för att undvika sammanblandning mellan den Lagen och den naturliga lag som innebär att vi, liksom hedningarna, har något slags kunskap om Guds vilja före och utan Ordet.
Men den kunskapen är grumlad och oklar. I de flesta samhällen förbjuds dock det som de tio budorden i Toran förbjuder och det den påbjuder ses som goda företeelser.
Du hävdar att kristnas olika handlingssätt i historien bevisar att lagen inte är en "gudomlig kompass".
Var är logiken? Om brottsstatistiken i Finland visar en ökning av antalet grova våldsbrott, innebär det att Finlands lag borde skrivas om? Om Riksåklagaren - som borde vara en av våra främsta juridiska auktoriteter - kan bedriva klappjakt på en oskyldig medborgare och anföra okynnesbesvär mot henne ända till högsta instans - innebär det att vår lagsamling är oduglig?
Nej, den närmast liggande förklaringen är att RÅ:s bevekelsegrunder är onda och falska, att Satan har fått insteg i hennes tankevärld.
Du frågar efter en auktoritet "utanför min tro". Nej, det finns ingen sådan. Visa mig du först en auktoritet utanför din egen tro och övertygelse, så skall också jag precisera mig. Jag skrev 'utanför', jag accepterar inte en dimmig hänvisning till 'förnuft' eller 'vetenskap' eller majoritetens uppfattning eller något annat du internaliserat. De kan ju ogiltigförklaras på precis samma grunder som du använder - motsägelser bland vetenskapsmännen och bland högt utbildade, moraliskt högtstående filosofer och lärda.
Du skriver "om kommunikationen är gudomlig, är den tragiskt dålig". Ditt raljerande innehåller ett korn: Jesus säger att det inte är de visa och kloka som evangeliet är till för och att vi måste bli som barn.
M D
Del II/ II
RaderaKommunikationen är verkligen "tragiskt dålig" också enligt Bibelns egna ord i ett annat avseende: de som tror sig själva kloka, har blivit dårar. De som vill höja sig med egen visdom och förmåga till himlen på sin klokhets vingar, sveder dem i solen och störtar.
Varför? Det behagade Gud, säger Skriften. Det låter som en ytterst dålig förklaring för de självkloka, det låter som logikens totala sammanbrott. Men för den som tror, säger Paulus, är det "Guds kraft till frälsning".
Om du verkligen läst Romarbrevet, varför inte fortsätta med Jobs bok? Gud svarar inte på Jobs öppna eller fördolda anklagelser utan ställer i stället själv en fråga: var du med då universum skapades? Och Job var klok. Han säger: Jag tar tillbaka, jag sätter handen för munnen, vem var jag som ville tillrättavisa Skaparen, jag ångrar mig i stoft och aska.
Endast troende som "köpt premissen" (skriver du, kanske skulle det heta så i en modern LL-översättning?) kan acceptera Guds auktoritet.
Ja, så är det. Om 'premissen' är tro kontra laggärningar.
Där Bibelns budskap tas emot i ödmjukhet, där finns enighet bland de kristna - en osynlig enhet, och vilka som hör hit och vilka samfund de kommer från, får vi inte veta - inte mera än att de kommer från en plats där Bibeln är känd och har predikats. Men den enigheten är alltså inte synlig, den kan inte påvisas och den osynliga kyrkan har inget synligt medlemskartotek. Ogräset skall växa tillsammans med den goda säden till domen, säger Jesus. Då och först då går änglarna ut och skiljer dem åt
M D
M D jag noterar att du kräver en auktoritet utanför min ‘tro’, men samtidigt erkänner att du själv inte har någon sådan utanför din egen. Det är ju hela poängen: vi sitter här med två olika subjektiva övertygelser, men det är bara den ena parten som insisterar på att hans privata tro gäller som evig kosmisk lag.
RaderaAtt hänvisa till ‘naturlagen i hjärtat’ är bara ett sätt att säga: mina egna moraliska instinkter är universella och gudomligt sanktionerade. Men de är inte universella. I olika kulturer och tider har människor slagits ihjäl i Guds namn, offrat barn på altaren, rättfärdigat slaveri, fördömt vänsterhänta, och alla hänvisade de till sin ‘lag i hjärtat’.
När du säger att bristen på logik ‘behagade Gud’, är det förstås en praktisk lösning: det förklarar varför argumentet inte håller, och gör själva frånvaron av logik till ett bevis. Den som inte övertygas, förstår inte, den som förstår, behöver ingen logik. Det är inte ett samtal, det är en cirkel.
Att åberopa Job som förebild, att man ska ‘sätta handen för munnen’ och sluta ställa frågor, är kanske den tydligaste skillnaden mellan oss. Jag menar att vi hedrar människans värdighet genom att ställa fler frågor. Du menar att vi visar vår ödmjukhet genom att sluta ställa några alls. Jag lämnar det åt åhörarna att avgöra vilken inställning som bäst gör oss till ansvarstagande, moraliska varelser i ett verkligt samhälle.
Eflop
Eflop, su skriver "det är bara den ena parten som insisterar på att hans privata tro gäller som evig kosmisk lag". Men vad är det du själv gör? Alla dina antaganden och förebråelser grundas i en föreställning om hur man skall resonera, vad man har rätt att säga och när det skall framföras samt på vilket sätt.
RaderaOch exemplet med Job vänder du till dess motsats. Job teg inte, han framförde i sina långa monologer invändningar och protester. Men när han fick ett svar, förstod han det och tog det till sig! Det fanns inget mer att säga, allt stod klart, "handen för munnen" är inte en gest av censur utan en kroppsliga gesten för en insikt - Guds svar var fullkomligt, jag har ingenting mer att säga eller tillägga, jag är nöjd.
Sedan din märkliga syn på logiken - du menar att en hänvisning till Guds överlägsna insikt "gör själva frånvaron av logik till ett bevis". Återigen vänder du det sagda till sin motsats. Det är inte "frånvaro av logik", det är tvärtom den högsta logiken, vishetens själva begynnelse - att veta vad som kan sägas och förstås och vad vår kunskap och förmåga inte räcker till för. Det är en teologisk variant av Wittgensteins berömda: "wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen".
Att göra halt vid den yttersta gränsen för mänsklig vishet, det är vishet. Ett steg till och man störtar i avgrunder. Men där visas skillnaden mellan den 'vetenskap' du gärna hänvisar till och insikt. Vetenskapen kan och bör inte dra immanenta gränser och den strävar till att ständigt flytta fram sina positioner. Medan den också behöver insikten om vad som är möjligt, vad den förmår och inte förmår. Den kan inte överlista eller överbjuda sig själv, det står inte i mänsklig förmåga att utröna det gudomliga.
Det måste komma till oss ovanifrån, ges och skänkas oss. Och denna gudomliga gåva gavs oss i Kristus. Korsets hemlighet är en hemlighet för att det inte kan begripas av de som är visa och kloka i egen kraft, bara av barn och de som är som barn.
När du slutar med att efterlysa "en inställning som bäst gör oss till ansvarstagande, moraliska varelser" hävdar jag i skuggan av kärnvapenhot och miljöförstöring att ödmjukheten, självrannsakningen och anspråkslösheten bör föredras framom skränig stolthet, högmod, övermod och krav på att bli sedd och "accepterad" för att man är den man är.
Vi har blivit älskade trots att vi är de vi är.
M D
M D Du kallar det ödmjukhet att lägga handen för munnen, jag kallar det kapitulation inför en auktoritet som aldrig behöver bevisa något. Att göra okunskap till en dygd är inte vishet, det är ett sätt att förhindra människor från att ställa frågor som makten inte vill höra.
RaderaEflop
Eflop, nå, om du är så obstinat, så radera postumt denna gest. Det finns folkslag där man skakar på huvudet för ett jakande svar och vi behöver inte ge oss in i en debatt om gestiken. Men jag har sett folk som spontant fört handen mot munnen när de inser att de inte har något mer att säga eller invända, i en för pratkvarnar sällsynt stund av självinsikt och besinning.
RaderaDetta att "ställa frågor som makten inte vill höra", det beskriver situationen i den finlandssvenska offentliga debatten idag. Får man kritisera Pride? Hör det inte till våra grundläggande friheter? Eller är det bristen på egna goda argument som får tidningarna att censurera?
Fråga dem och du får själv se och höra: medierna tiger samfällt, som på ett gemensamt beslut. Och ställer man frågor varför de gör så, tiger de ihjäl också dessa frågor.
De har verkligen gjort okunskapen till en dygd! De tre aporna kunde bli vinjett för exempelvis Österbottens Tidning i det som jag antar är din hemtrakt - inget höra, inget se, inget säga och avslöja om motiven.
M D
Men jag är glad över att du också är demokratiskt sinnad!
RaderaKan du tänka dig att tillsammans med mig och andra tänkande varelser underteckna en appell om att allmänna diskussions- och debattkvällar ordnas för alla intresserade om den sak vi diskuterar? Av tidningarna, av radion, av församlingarna?
Jesus betonar att evangeliet inte är till för att viskas i gränderna utan det skall ropas ut på taken. Det är ingen hemlig, esoterisk lära för invigda. Demokratin dör i mörker.
Alla parter med!
M D
Eflop, det är märkligt att alla - sgs. samtliga - som vänder sig med Pridekritiska insändare till pressen, blir refuserade.
SvaraRaderaEtt sådant osläckligt hat vi lider av! Det är väl att vi har kärleksfulla redaktörer som åtagit sig den tunga och otacksamma uppgiften att tillrättavisa oss. Som goda pedagoger gör de det inte i ord utan bara i tigande tystnad. De vet att det inte lönar sig att besvara våra frågor om orsaken till refuseringarna.
Inte för att de inte skulle ha argument för sina åtgärder, nej! Så får man inte tänka. Det är säkert för att... ja, kanske redaktörer är särskilt känsliga själar och helt enkelt förstummas av vår ondska.
Och då är det ju bättre att de tiger och censurerar än att de tvingas ta sjukledighet och rekreera sig för att kunna återvända till näringarna. Annars hade vi inga djuptänkta ledartexter att ta till oss och begrunda!
Jag har förstått att särskilt på ÖT:s spridningsområde jublar man högt när tidningen kommer. Det är detsamma med lokaltidningen här där jag bor. Det är inte mycket spis för själen man får från annat håll i våra dagar.
Tack också för att du påminde mig om att min predikan är 'besatt'. Vet du adressen till någon utdrivare? Sysslar du själv med sådant?
Jag avser då inte regelrätt exorcism, bara att du med förnuftiga och välbetänkta argument och fakta med tiden kanske kunde göra oss lika kärleksfulla och toleranta som du är?
M D
M D, du förväxlar refusering med förföljelse. Att en tidning inte vill trycka dina texter är inte censur, det är redaktionell frihet, på samma sätt som din kyrka inte släpper in ateistiska predikningar i söndagsgudstjänsten. Ingen har rätt till en megafon.
RaderaOch nej, det är inte redaktörerna som blir ’förstummade av er ondska’. Det är snarare så att de, som alla andra, har tröttnat på samma gamla konspirationsteori om Pride som gaskammare. Du har all frihet i världen att stå på torget och ropa, men du verkar mest upprörd över att folk inte längre applåderar.
Eflop
Eflop, du är beundransvärt envis men denna sten urholkar dina droppar inte. Återigen: det gäller inte mina texter, det gäller inte någon kyrka eller ideell organisationstidning, det gäller vanliga finlandssvenska blad som rimligtvis bör spegla läsarkretsens åsikter och debattämnen. Prenumeranterna betalar för att få veta vad som rör sig i samhället.
RaderaExempel: När Birger Thölix var chefredaktör för Vasabladet, var insändarsidorna exemplariskt skötta. Inte var åsikterna bland läsare och insändarskribenter stort annorlunda då men alla fick komma till tals.
Du skriver att ingen har rätt till en megafon. Du vet ändå mycket väl vad jag menar. Den "redaktionella frihet" du talar om begränsas och definieras av tidningarnas programförklaringar. De framställer sig själva som öppna för olika åsikter - det är i ledarna deras linje beskrivs medan man lovar att både kritisk rapportera om aktuella strömningar och låta avvikande röster komma till tals.
Ingen tidning med självaktning refuserar konsekvent läsarnas åsikter i ett visst och livligt debatterat ämne. De kan förkorta insändare eller snabbt förklara diskussionen avslutad eller sätta in brasklappar om att skribenten inte företräder tidningens åsikt, de kan i ledare plädera för en annan åsikt som motvikt.
Men denna censur har inget motstycke i modern finlandssvensk presshistoria. T.o.m. i Kekkoslovakien - då utmärkte sig de österbottniska tidningarna som mera öppna och frisinnade än de sydliga presskollegerna. Det var t.ex. i Vasabladet som Zavidovoläckan avslöjades.
M D
M D, skillnaden mellan censur och refusering verkar du inte vilja ta in. Ingen tidning är skyldig att trycka ditt hat, lika lite som de är skyldiga att publicera horoskop eller platta jordens försvarare. Att kalla det ‘Kekkoslovakien’ säger mer om din offermentalitet än om pressfriheten.
RaderaEflop
Eflop, är du för ung för att ta till dig vad MD skriver om tex. Vasabladet ? "Att kalla det "Kekkoslovakien" " , har du ngngång hört ordet "Finlandisering" ? Nu ger jag inte mycket för att googla uttrycket då svaret ges i form av en "AI -översikt" , frågan är faktiskt om inte AI är ett av vilddjuren i Johannes uppenbarelse...
RaderaEflop, nu går du på tomgång! Jag slutar här, också för din skull. Du är säkert förnuftigare än du nu framstår och jag vill inte att läsarna får en ofördelaktig bild av dig. M D
RaderaM D, du behöver inte oroa dig för mitt rykte. Läsare ser själva vem som för fram argument och vem som tar till personangrepp. Jag är nöjd med att ha bemött sakfrågorna, och det talar för sig självt.
Radera23:50 jag var med när Urho Kekkonen var president. Jag är över 60 år, så jag har nog varit med då.
Eflop
Efloppen har så rätt och han behöver inte vara orolig. Alla ser vad som sker. Efloppen är fylld av hat och hatet förblindar honom, precis som redan sades.
RaderaEflop = Johannesburg ?
Radera14:24 Fantastiskt att du kan se rakt in i mitt hjärta och läsa av mina känslor bättre än jag själv. Kanske kunde du ta anställning som andlig väderprognos: ’i dag hat, i morgon förakt, på onsdag kanske lite duggregn av avund’. Då slipper vi den jobbiga vägen via argument 😉
RaderaEflop
23:26 här hittar du mer info https://sv.wikipedia.org/wiki/Johannesburg
RaderaEflop
Avsåg en signatur på Yle med åsikter likt dina.
Radera