fredag 25 augusti 2017

Om det unika i den kristna tron


Jag fick en kommentar av signaturen "Eflop" för en tid sedan – en i raden av många liknande kommentarer här på bloggen av samma signatur. Vanligen har jag bara struntat i dessa kommentarer eftersom de saknar substans och endast blottlägger kommentatorns kunskapsluckor och hans böjelse att gå den lates väg, men denna gång tänkte jag göra ett undantag. Det kan ju finnas någon som vill höra hur ett svar kunde tänkas låta. Jag ids inte klistra in kommentaren i sin helhet eftersom den berörde (eller försökte beröra) ett annat ämne, men den gick ut på att det finns 4000 religioner i världen och att ingen av dessa har lyckats visa att det finns någon Gud. Andemeningen var att alla religioner är samma skrot och korn och att ingen av dem är något att ha.

Jag har inte räknat om "Eflops" siffra är riktig, men jag kan tänka mig att den kommer ganska nära sanningen. Men bland dessa 4000 finns det en stor variation, något som "Eflop" vårdslöst förbiser. Redan denna variation gör emellertid att vi inte kan, om vi vill bevara någon form av ärlighet, dra dem alla över en kam. För en ateist som inte är så noggrann med sanningen – och som redan a priori har bestämt sig att det inte finns någon Gud – kan detta förstås kvitta. Så ifall du hör till denna grupp som inte bryr sig i intellektuell ärlighet kan du med fördel sluta läsa här.

Jag har redan vid flera tillfällen påtalat hur kristendomen är unik i denna skara av religioner genom att den talar om, inte vad vi människor måste/behöver göra för att behaga Gud/gudarna, utan genom att tala om vad Gud har gjort för att vi ska duga inför honom. Detta är som sagt något alldeles unikt. I centrum av den kristna tron finns Guds NÅD. Inte människans gärningar och ansträngningar. Nåden som enda väg till Guds/gudarnas gemenskap är som koncept alldeles för enkelt för att människan ska ha kunnat komma på det. Om och när vi människor kommer tillsammans för att uppfinna en religion kommer fokus att på sätt eller annat ligga på vad vi människor gör/ska göra. När det handlar om det absolut viktigaste i livet får det ju inte vara för enkelt, och framför allt inte för billigt! Därför menar jag att nåden fungerar som det kanske starkaste gudsbeviset som finns. (Jag är annars inte imponerad av de olika filosofiska gudsbevis som har presenterats. De framstår enligt mig som mer eller mindre konstgjorda.)

En annan sak som sätter den kristna tron i en (nästan) helt unik position är historiciteten. Den kristna trons grunddokument, Bibeln, hävdar att de centrala och grundläggande händelserna i den kristna tron har inträffat i historien. På en given plats och vid en given tidpunkt. Om den kristna tron skulle vara människofabricerad är detta en sak som upphovsmännen absolut borde ha undvikit. Alltså att knyta de centrala händelserna till en specifik tid och plats. Detta öppnar nämligen för möjligheten till granskning, och det är en farlig – ja, rent av fatal – omständighet för något som är påhittat. Den som inte vet detta av egen erfarenhet (grattis!) har åtminstone sett någon farsartad TV-serie eller film där rollfigurerna har trasslat in sig i ett nät av egna lögner. Men den kristna tron, och de som har nedtecknat de händelser den kristna tron bygger på, brydde sig inte i att säkra sin egen rygg när det gäller detta. Varför inte? På denna fråga finns det bara två möjliga svar. Antingen var de dumma i huvudet eller så var det de skrev om sant. Den som håller sig till sanningen behöver, som bekant, inte vara rädd för att det han påstår blir utsatt för granskning.

Man behöver inte läsa mycket i t.ex. Lukas evangelium (eller Apostlagärningarna) för att inse att Lukas, läkaren, verkligen inte var dum i huvudet. Då återstår alltså bara den möjligheten att det han skrev verkligen var sant. Den rigorösa granskning uppgifterna i hans skrifter har utsatts för har även visat just detta. Ta t.ex. alla de geografiska (och till dåtida sjöfart anknutna) uppgifterna i Apg 27. Historiker har kunnat bekräfta att ALLT han skriver om Paulus och hans vänners sjöresor är av sådan art att det håller för en granskning. Och inte bara det: Granskningarna har visat att den som har skrivit detta absolut måste ha egenhändig erfarenhet av en dylik resa för att kunna prestera en redogörelse som den som Lukas presenterar. Frågan som då aktualiseras, alltså för alla som tänker till lite och som har brottats med frågan om Jesu uppståndelse, är att om Lukas är så oerhört noggrann med att få alla detaljer om vinterhamnar och vindriktningar under olika årstider på speciella områden på Medelhavet rätt – varför skulle ha ljuga om uppståndelsen som ju är det avgjort mest centrala i hans evangelium och i den kristna tron överhuvudtaget?

Lukas, och de övriga evangelisterna, betraktas i dag inom historievetenskapen som vilka andra historieskrivare som helst från denna tid, och deras alster (alltså evangelierna) som historiska biografier fullt jämförbara med andra liknande alster från samma tid. Lukas ses dessutom ,med rätta, som en som står ut från mängden.

Den kristna tron hävdar alltså att de för den centrala händelserna har skett vid en given tidpunkt i historien och på en given plats. Vad gäller de händelser som Nya Testamentet talar om har så gott som allt kunnat verifieras mot uppgifter i icke bibliska källor och mot uppgifter som arkeologin har gett oss. I efterhand ter sig kristendomskritikernas ifrågasättande av kristendomens anspråk som rent av löjliga. T.ex. hävdades, på 1800-talet, att Pontius Pilatus inte alls har existerat, utan att han är en fantasifigur. Numera vet vi annorlunda. Idag finns det inte heller några seriösa historiker som skulle våga hävda, likt det gjordes på 1800-talet, att Jesus aldrig har existerat. Sådana "historiker" (och här är citationstecknen välförtjänta) blir utskrattade av det vetenskapliga samfundet. Det finns helt enkelt allt för mycket kunskap, allt för många källor, som visar på motsatsen för att någon ska kunna hävda en sådan sak idag.

History is His Story. Så är det bara. Jag skrev ovan att historiciteten sätter den kristna tron i en (nästan) helt unik position bland världens alla religioner. Ordet nästan då, kanske någon frågar? Ja, det finns en religion till som påstår sig vara historisk på samma sätt som den kristna tron påstår sig vara och där faktafynd på samma sätt kommer den religionens anspråk till mötes. Då talar vi förstås om judendomen, kristendomens grogrund och dess föregångare. (I ordets egentliga bemärkelse.) Problemet här är förstås bara det att vi talar om en mycket avlägsnare tid från vilken det inte finns alls lika mycket utombibliska källor. Men där sådana finns gäller det samma som för den kristna tron, alltså att granskningen har visat att judendomens anspråk och historiska påståenden är sanna.  

Alla religioner är alltså inte likadana. Inte på långt när. Den kristna tron står ut från mängden på ett rent av remarkabelt sätt, och den som vill påstå något annat står nog inför en så gott som omöjlig uppgift. Om man alltså bryr sig om intellektuell ärlighet, vill säga. Alla gör ju inte det utan väljer i stället att gå den lates väg. Som signaturen "Eflop" gör.

31 kommentarer:

  1. Mycket bra inlägg Kristian!

    SvaraRadera
  2. På tal om 4000 olika religioner,egentligen finns det bara två!!
    1)Nådens,den kristna tron som den är uppenbarad i den Heliga Skrift.
    "Jesus sade:Jag är vägen sanningen och livet,ingen kommer till Fadern utom genom mig."Joh.4:6
    2)Lagens religioner,människors försök att genom egna förtjänster och gärningar förtjäna frälsningen.
    "Ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom
    laggärningar.Vad som ges genom lagen är insikt om synd".Rom.3:20

    SvaraRadera
  3. Kristian,

    Du skriver i ditt inlägg här ovan att:

    "Lukas, och de övriga evangelisterna, betraktas i dag inom historievetenskapen som vilka andra historieskrivare som helst från denna tid, och deras alster (alltså evangelierna) som historiska biografier fullt jämförbara med andra liknande alster från samma tid."

    Det här var nyheter för mig. Slår man till exempel upp "The Oxford dictionary of the Christian church" kan man till exempel läsa följande om Johannesevangeliet:

    "To most modern scholars direct apostolic authorship has therefore seemed unlikely."

    Konsulterar Encyclopedia Britannica hittar man också en liknande uppfattning:

    "Although the Gospel is ostensibly written by John, “the beloved disciple” of Jesus, there has been considerable discussion of the actual identity of the author. The language of the Gospel and its well-developed theology suggest that the author may have lived later than John and based his writing on John’s teachings and testimonies. Moreover, the facts that several episodes in the life of Jesus are recounted out of sequence with the Synoptics and the final chapter appears to be a later addition suggest that the text may be a composite".

    (https://www.britannica.com/topic/Gospel-According-to-John)

    Konsensusuppfattningen inom historievetenskapen verkar alltså snarare vara att det är ytterst tveksam att Johannesevangeliet överhuvudtaget ens skrevs av Johannes själv.

    Så varifrån får du din uppfattning om att "Lukas och de övriga evangelisterna betraktas som vilka historieskrivare som helst från denna tid" av historievetenskapen? Vilka är dina källor?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian. Du blandar i din kommentar ihop två olika frågor/diskussioner. Det är sant att Johannesevangeliet har varit mera ifrågasatt (angående tillkomsttidpunkt och författare) än vad gäller de tre synoptiska evangelierna. Detta, har jag för mig, ändå mera förr än idag. Nu vet jag inte hur gamla dina citat är, men jag kan tänka mig att de har några år på nacken. I vilket fall som helst så finns det nog ingen konsensus bland forskarna när det gäller detta. Idag finns det forskare som menar att aposteln Johannes mycket väl kan vara författare till det evangelium som bär hans namn, och att det i så fall är skrivet runt år 90. Eller kanske lite tidigare. Jag menar utan vidare att det finns mycket i Johannesevangeliet som tyder på (ja, rent av visar) att det är skrivet av ett ögonvittne. Så insatt är jag inte den allra nyaste exegetiska forskningen att jag kan säga vilken majoritetens uppfattning är, men det ska vi mycket noggrant notera att det finns orsaker till varför vissa forskare vill förlägga Johannesevangeliet relativt sent. Detta var en vanlig åsikt bland de liberala tyska teologerna på 1800-talet, och orsaken är förstås uppenbar.

      Men detta är som sagt en helt annan diskussion. En intressant diskussion, förvisso, men en diskussion som långt saknar relevans för det jag hävdade i texten ovan. Det har nämligen inte så stor betydelse om Johannesevangeliet är skrivet på 80-talet, 90-talet eller på 120-talet (eller år 175 som vissa hävdade på 1800-talet men som knappast någon numera, förutom då kanske det numera utdöda Jesus-seminariet, hävdar). Johannesevangeliet är ändå att betrakta som en i raden av antika biografier, och författaren som en i raden av antika historieskrivare. Evangeliets tillkomst ligger ändå så nära de ifrågavarande händelserna att det inte spelar någon roll. För att ta ett exempel som visar detta, på ett mycket tydligt sätt dessutom: Den kanske viktigaste biografin över Alexander den Store är skriven av Plutarchos. Alexander dog 323 f.Kr. Plutarchos levde och skrev sin biografi över 400 år senare. Ändå betraktas denna biografi som ett viktigt historiskt dokument som ger oss historiskt korrekta uppgifter om Alexander den store. I denna jämförelse är Johannesevangeliet närmast att betrakta som samtida med Jesus.

      Vad gäller källorna som du efterfrågar kan jag inte på rak hand ge något citat. Men du kunde t.ex. kolla upp Richard Bauckhams "Jesus and the Eyewitnesses" eller varför inte Paul Maiers olika böcker. Listan kan göras nästan hur lång som helst.

      Radera
    2. Kristian,

      Det är litet lustigt att du hänvisar just till Richard Bauckhams bok, eftersom denna beskriver konsenus bland bibelforskarna på följande vis:

      "Since the rise of the approach to the study of the Gospels known as ‘form criticism,’ early in the last century, most scholars have supposed that, while the eyewitnesses originated (at least some of) the traditions about Jesus, these were then
      transmitted as anonymous traditions in the early Christian communities, developing in all sorts of ways in the process, and reached the Gospel writers as the product of such community transmission and development."

      (http://richardbauckham.co.uk/uploads/Books/Answers%20website.pdf)

      Det här tycker jag är en träffande beskrivning av konsensusuppfattningen om evangelierna bland professionella historiker: vissa uppgifter i bibeln härstammar säkerligen från ögonvittnen som faktiskt träffade den historiske Jesus, men dessa uppgifter har traderats muntligen, och ändrat form, för att slutligen nå fram till evangeliets författare.

      Din uppfattning om att man, inom historievetenskapen, skulle vara överens om att evangelierna är helt och hållet historiskt tillförlitliga kan jag tyvärr inte se som någonting annat än rent önsketänkande.

      Det är väl (t ex) tämligen uppenbart och välkänt att Lukasevangeliets egendomliga beskrivning skatteskrivningen i Betlehem är extremt tvivelaktig ur ett historiskt perspektiv. R.E. Brown formulerar sig till exempel på det här viset:

      "There are formiddable historical difficulties about every facet of Luke’s description and dating of the Quirinius census, and most critical scholars acknowledge a confusion and misdating on Luke’s part."

      Evangelierna är ju dessutom djupt motsägelsefulla på ett stort antal punkter. Ta bara frågan om hur Judas dog, till exempel? Hängde han sig eller föll han framstupa på ett nyinköpt fällt, så att buken sprack?

      Radera
    3. Christian. Aj, aj. Nu läser du slarvigt. Både det jag skriver och det Bauckhman säger. Han beskriver det som varit, och detta är en inriktning bland forskarna som går tillbaka till den liberalteologiska tyska skolan. Visst finns denna ännu kvar, men den är sannerligen inte längre konsensus. Bauckham går själv emot den uppfattning dessa pläderade för och utgick ifrån.

      Sedan har jag ingalunda hävdat att man inom historieforskningen skulle vara överens. Det är din överinterpretation av min text, och det får du naturligtvis stå för. (Och kom nu inte dragandes med något om att jag backar, för det gör jag inte! Jag tar avstånd från din tolkning av min text.) Givetvis är man inte överens, lika lite som man inom naturvetenskapen är överens. Jag skrev att evangelierna och evangelisterna idag betraktas som vilka andra historiska biografier som helst. Jag kunde ha tillagt "i allmänhet" (för det är ju alltid så det är), men det ansåg jag vara en självklarhet, varför jag inte skrev det.

      Citatet av Brown visar just på detta. Behöver jag påpeka orden "most critical scolars"? Sådana finns det gott om. Se bara på Jesusseminariet och deras kritik! Att denna sedan bottnade i något helt annat - och helt andra drivkrafter - än ett ärligt sökande efter sanningen är väl ett mer eller mindre allmänt känt faktum.

      De "djupa motsägelserna på ett stort antal punkter" bottnar inte i själva evangelierna. Evangelierna harmonierar med varandra. Nej, här handlar det om skiljesätt i hur vi uttrycker oss idag jämfört med på den tid dessa skrevs och om avsiktliga försök att hitta dessa motsättningar. Som inte heller alls är så många och så djupa som kritikerna vill få oss att tro. (Jag har hittat en sådan motsättning som jag (ännu) inte fått klart för mig hur det hänger ihop, men det är givetvis bara en tidsfråga...) Jag finner det t.ex. inte alls så alldeles svårt att få de två uppgifterna om Judas död att harmoniera. Han hängde sig, och efter en tid i den värme som där råder ramlade han ner varpå hans buk sprack. Alternativt brast repet när han försökte hänga sig, varpå Apg. 1:18 följde. Inga problem, alltså! Problemet här är tvådelat. Dels VILL alltså vissa finna problem och motsättningar, dels läser dessa "vissa" slarvigt. I Apg. står det faktiskt inte att Judas dog av att han föll framstupa. Men den som vill hitta problem och motsättningar brukar som sagt läsa slarvigt. Det viktiga är ju att hitta dessa motsättningar, eller hur?

      Radera
    4. Christian. Ja, när det gäller skattskrivningen är det förstås samma sak. Det finns en beställning hos vissa kretsar att hitta problem, och den som söker han finner, eller hur? Problemet är att med de nya arkeologiska fynd som görs hela tiden utrymmet för kritiken hela tiden blev mindre. Först gick kritiken ut på att det aldrig funnits någon Quirinius. När man fann en steninskription med hans namn blev förstås denna kritik föråldrad. Därför har man varit tvungen att modifiera kritiken. Nu handlar den, vad jag kan förstå, om att denne Quirinius inte fanns där Lukas hävdar att han fanns just vid den tidpunkten - en kritik som också har blivit uddlös. (Denna diskussion var vi inne på här för något år sedan, och slutsatsen blev - om det tillåts mig att tolka diskussionens resultat - att det mycket väl kan vara möjligt att vi får in Quirinius i den historiska ram som Lukas ger. Mera behövs faktiskt inte!)

      Radera
    5. Christian. Du (och alla som eventuellt läser detta) är väl noggrant medveten om att vi nu diskuterar något helt annat än det som var den ursprungliga frågan? Den har, som jag bedömer det, fått ett klart och tydligt svar.

      Radera
    6. Kristian,

      Nej, den frågan har inte alls fått något tydligt svar. Du skrev i ditt ursprungliga inlägg att man, inom historieforskningen betraktar evangalierna som "historiska biografier fullt jämförbara med andra liknande alster från samma tid". Men det är ju helt enkelt inte sant, och den källa du hänvisade till vederlade ju till och med ditt eget påstående. Man betraktar INTE evangelierna som "historiska biografier fullt jämförbara med liknande alster från samma tid". Berättelserna om Jesus har ju helt uppenbarligen traderats muntligt och förändrats under historiens gång, innan de slutligen nådde fram till evangelierförfattarna, och ditt påstående om att "så gott som allt" i nya testamentet har "kunnat verifieras mot uppgifter i icke bibliska källor och mot uppgifter som arkeologin har gett oss" är ju så naivt att jag knappt ens vet var jag skall börja.

      Apropå motsägelser i bibeln, slutligen, bara. Låt oss titta på de två olika passagerna om Judas död:

      "Då kastade han in pengarna i tempelhuset och gav sig av därifrån och gick bort och hängde sig" (Matt 27:5)

      "Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut". (Apg 1:18).

      Om du -- på fullt allvar -- vill hävda att bibeltexterna inte är motsägelsefulla på den här punkten är du naturligtvis fri att göra det, men de bortförklaringar du erbjuder här ovan är så långsökta att de blir helt omöjliga att överhuvudtaget ens ta på allvar.

      Radera
    7. Kristian. Du har många gånger konstaterat att inga svar någonsin duger åt denna Christian. Här visar han det igen. Klart och tydligt. :) När det gäller huvudfrågan här så skulle han inte ens acceptera evangelierna som historiska dokument även om de skulle ha uppfyllt nutida vetenskapliga krav med noter och allt.

      vad sedan gäller Judas så finns ju frågan om pengarna också. Vad hände med dem? Kastade Judas in dem i tempelhuset, eller köpte han krukmakaråkern för dem? Svaret är ja. På båda frågorna. Läs vidare i Matt. så klarnar det!

      3 Men när Judas som hade förrått honom såg att Jesus var dömd, ångrade han sig och lämnade tillbaka de trettio silvermynten till översteprästerna och de äldste 4 och sade: "Jag har syndat och förrått oskyldigt blod." De svarade: "Vad rör det oss? Det får du ta ansvar för." 5 Då kastade han in silvermynten i templet och gav sig av. Sedan gick han bort och hängde sig .

      6 Översteprästerna tog mynten och sade: "Det är inte tillåtet att lägga dem i offerkistan, eftersom det är blodspengar." 7 De tog ett beslut att för pengarna köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar. 8 Därför kallas den åkern än i dag för Blodsåkern. 9 Då uppfylldes det som var sagt genom profeten Jeremia: Och jag tog de trettio silvermynten, det pris som Israels barn hade satt på honom som hade värderats , 10 och jag gav dem som betalning för Krukmakaråkern, så som Herren hade befallt mig . 


      Radera
    8. Christian. Visst har den det. Du väljer bara att inte se det. Men kommentaren från Anonym 12:48 ovan gav mig en insikt som jag inte hade. Som historiker (för det är det jag är till utbildningen) tar jag för givet att alla vet att historievetenskapen inte ställer samma krav på historiska biografier från antiken som den ställer på historiska biografier från modern tid. I t.ex. Suetonius biografi över Julius Caesar ingår rent legendartat material, men detta betraktas av historievetenskapen som fullt acceptabelt eftersom det var så man skrev på den tiden. Detta diskvalificerar inte biografin för det, utan den betraktas som historieskrivning. (Och detta också trots att glappet mellan Caesars liv och nedskrivningstidpunkten är längre än mellan Jesu liv och evangeliernas tillkomst . detta oberoende av hur man än daterar Johannesevangeliet.)

      Sedan har du, som jag redan påpekade, läst Bauckham synnerligen slarvigt. Ditt citat beskriver HUR DET VAR. Läs noggrannare så ska du se att t.ex. Bauckham inte själv (liksom många andra historiker av idag) skriver under det som sägs i citatet.

      sEDAN SKRIVER DU ATT: "och ditt påstående om att "så gott som allt" i nya testamentet har "kunnat verifieras mot uppgifter i icke bibliska källor och mot uppgifter som arkeologin har gett oss" är ju så naivt att jag knappt ens vet var jag skall börja."

      Det är kanske det som är problemet. DU HAR INTE ENS BRYTT DIG OM ATT BÖRA. Det viktiga för dig är att framhålla (och att framhärda i tron) att NT inte är historiskt tillförlitligt. Men låt mig kasta fram en siffra som du kanske kunde börja med. 93% av alla geografiska namn i HELA BIBELN kan idag verifieras. Dessa geografiska platser har funnits/finns och en del av dem ha grävts ut. Och siffran stiger hela tiden. Med den fart arkeologin går framåt på detta område kommer det inom några decennier kanske bara att vara Eden kvar...

      Vad sedan gäller uppgifterna om Judas så tror jag att samma sak gäller. Du ser inte vad som skrivs eftersom det viktiga är att det här finns en motsägelse. Men det finns ju inte det! De två uppgifterna om hans död kan mycket väl fås att harmoniera. De tar inte ut varandra, utan de kan, precis som jag visade, ha skett efter varandra. Det är som när grannen köper en ny bil och vi har varit och tittat på den. Efteråt konstaterar frun att det var en blå bil, och jag säger att det var en Ford. Det kan ju inte vara samma bil eftersom vi beskriver den helt olika, eller? Givetvis är det samma bil! Det är en blå Ford! Samma sak med pengarna, som anonym 12:28 så fint visar.

      Christan, du borde inse, för att kunna komma vidare här, att problemet inte sitter i NT:s historiska tillförlitlighet, utan problemet sitter hos dig. Du VILL helt enkelt att NT inte ska vara historiskt tillförlitligt. Och du vägrar att se något annat.

      Radera
  4. Jag är ytterst förvånad över att du, Kristian, är utbildad i teologi med tanke på vad du häver ur dig i detta blogginlägg. Jag själv är inte teologiskt utbildad (jag är naturvetenskapligt utbildad), men jag har åtminstone vett nog att gå till de mest pålitliga källorna när det t.ex. handlar om Bibelns och kristendomens historicitet.

    ”För en ateist som inte är så noggrann med sanningen – och som redan a priori har bestämt sig att det inte finns någon Gud – kan detta förstås kvitta. Så ifall du hör till denna grupp som inte bryr sig i intellektuell ärlighet kan du med fördel sluta läsa här.”

    Om vi vore intellektuellt ärliga bör vi starta med den uppfattningen att vi inte vet om någon Gud (eller gudar) existerar eller ej – och inte heller vilken slags Gud detta är. Det ligger således på teisten, som påstår att en Gud existerar, att föra fram bevis och goda argument för Guds existens. Men du Kristian, börjar med antagandet att Bibeln är Guds ord, vilket naturligtvis är helt intellektuellt förkastligt. Luther kallade förnuftet för djävulens främsta hora, och det gjorde han rätt i om han menade att förnuftet nödvändigtvis måste förkasta kristendomen. Vi ser alltså att det i själva verket är den kristne teisten som är intellektuellt ohederlig.

    ”I centrum av den kristna tron finns Guds NÅD. Inte människans gärningar och ansträngningar. Nåden som enda väg till Guds/gudarnas gemenskap är som koncept alldeles för enkelt för att människan ska ha kunnat komma på det.”

    Vad benådas vi människor ifrån? Benådas vi inte för vårt syndafall, vår arvsynd? Men vem har beslutat att arvsynden skall existera? Att syndafallet kommer att äga rum? Är inte Gud, den allsmäktige och allvetande härskaren, orsaken till arvsynden, och därmed även orsaken till att vi alls behöver benådas från honom själv, som vill kasta oss i helvetet för vår syndiga natur som vi själva inte kan rå för? Vi ser här återigen hur oförnuftig kristendomen är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Humanisten. "Jag själv är inte teologiskt utbildad"

      Det märks. Och inte är du historiskt utbildad heller. Du berättar, vist nog, inte vilka du menar vara de "mest pålitliga källorna när det handlar om...Bibelns och kristendomens historicitet" är. Ser du, det finns mycket ruttna äpplen i den här lådan. Du har uppenbarligen hållit dig till dessa.

      Jag har ingalunda börjat med "antagandet att Bibeln är Guds ord". Detta är något jag har kommit fram till. Man kan nämligen komma fram till det om man tar sig an dessa frågor förutsättningslöst. Men jag misstänker, utifrån vad du skriver, att du inte vet något om det.

      Dina slutsatser är halsbrytande, och det du skriver är gammal skåpmat som inte på länge har hållit för en kritisk granskning, varför jag inte ids kommentera det du skriver desto mera. Ett exempel på hur du går in i detta med skygglappar och en a priori föreställning som går ut på att Bibeln är falsk. Punkt. "För det första vet vi med säkerhet att mycket av det som står i Bibeln rent historiskt aldrig någonsin har hänt." Så kan bara en människa säga som VET hur saker och ting ligger till. Alltså oberoende av vad fakta visar på. Efter detta citat spårar resonemanget ut ytterligare. Skulle humaistens skriverier inte vara så fullständigt bedrövliga skulle jag skratta gott. Som de nu är får man nästan gråta.

      Radera
  5. (forts.)

    ”Därför menar jag att nåden fungerar som det kanske starkaste gudsbeviset som finns.”

    Här drog Kristian till med en ordentlig non sequitur! Hur vet du att Gud måste vara en kärleksfull gud? Han (hon eller det) kan lika gärna vara en likgiltig, eller rentav ondskefull gud. En tydlig hint att mänsklighetens gudar är rena rama påhitt är att dessa gudar har känslor och personligheter. Människans känslor är ett resultat av vår evolution. Vi blir förälskade eftersom vi måste föröka oss och sprida våra gener. Vi känner faders- och moderskänslor eftersom vi måste ta hand om vår avkomma. Att en gud eller gudar skulle ha sådana känslor, eller någon personlighet, är därför helt obegripligt, och härstammar från vår primitiva (och evolutionärt nyttiga) benägenhet att tolka naturen omkring oss som om den vore levande eller hade en personlighet.

    ”Men den kristna tron, och de som har nedtecknat de händelser den kristna tron bygger på, brydde sig inte i att säkra sin egen rygg när det gäller detta. Varför inte? På denna fråga finns det bara två möjliga svar. Antingen var de dumma i huvudet eller så var det de skrev om sant.”

    För det första vet vi med säkerhet att mycket av det som står i Bibeln rent historiskt aldrig någonsin har hänt. Skapelseberättelsen är helt och hållet falsk. Detta visar biologin, kemin, geologin och fysiken – kort sagt nästan alla naturvetenskapliga grenar. Mycket av Gamla Testamentet ägde troligtvis aldrig rum. Judarnas utvandring ur Egypten ägde aldrig rum. Syndafloden ägde aldrig rum (såsom den beskrivs i Bibeln). Vi måste komma ihåg att man inte bara okritiskt kan lita på Bibelns texter, eftersom de skrevs för mycket länge sedan och dessutom inte är originaltexterna, utan kopior av kopior av en lång rad kopior. Dessutom har Bibeltexterna en specifik agenda – att påvisa att guden Jahve existerar och har påverkat historien (främst judarnas historia). Bibelns texter måste hanteras precis som vilken annan antik text som helst, d.v.s. med textkritiska metoder, vilket Kristian naturligtvis underkänner, eftersom den så tydligt visar att Bibeln inte kan vara ”Guds ord”.

    SvaraRadera
  6. (forts.)

    ”Man behöver inte läsa mycket i t.ex. Lukas evangelium (eller Apostlagärningarna) för att inse att Lukas, läkaren, verkligen inte var dum i huvudet. Då återstår alltså bara den möjligheten att det han skrev verkligen var sant.”

    Återigen en ofantlig non sequitur! Det följer verkligen inte av att författaren till Lukasevangeliet verkar vara en hygglig kille, att hans texter är sanna! I själva verket vet vi inte vem som författade evangelierna (det var åtminstone inte apostlarna själva), eftersom vi enbart har kopior av kopior av kopior av originaltexterna. Dessa kopior stämmer dessutom inte överens med varandra, vilket inte är så konstigt med tanke på att de kopierades för hand på flera olika ställen. Texterna ”muterade” således.

    ”Frågan som då aktualiseras, alltså för alla som tänker till lite och som har brottats med frågan om Jesu uppståndelse, är att om Lukas är så oerhört noggrann med att få alla detaljer om vinterhamnar och vindriktningar under olika årstider på speciella områden på Medelhavet rätt – varför skulle ha ljuga om uppståndelsen som ju är det avgjort mest centrala i hans evangelium och i den kristna tron överhuvudtaget?”

    Författaren till Apostlagärningarna kan naturligtvis ha gett en alldeles utmärkt beskrivning för Paulus’ resa. Men detta leder inte automatiskt att HELA texten är sann. Varje påstående måste granskas för sig själv. Dessutom behöver inte författaren ha ljugit om Jesu uppståndelse. Troligtvis TRODDE han verkligen att en viss Jesus hade dött och uppstått i Jerusalem, utgående från andra källor (skrivna eller hörda). Vi måste komma ihåg att evangeliernas grundtexter troligtvis skrevs åtminstone ca 30 år efter Jesu död – de baserades således på historier eller kanske andra texter som cirkulerade under denna tid. I de döda havsrullarna hittades flera ”evangelier” som inte alls överensstämmer med Bibelns kanon. Troligtvis fanns det flera versioner av denne Jesus. Vi vet inte med säkerhet, eftersom källorna är så diffusa.

    Jag skulle rekommendera Kristian och andra kristna att verkligen studera hur kristendomen och Bibeln kom till. Inte bara läsa kristna böcker om de heroiska apostlarnas martyrdöd och dylikt, eller om hur arkeologer har bekräftat vissa historiska sanningar i Bibeln. Läs om hur Bibeln verkligen kom till. Hur har vi egentligen fått vår Bibel? Var är grundtexterna? Hur vet vi att Bibelns texter är tillförlitliga?

    Humanisten

    SvaraRadera
  7. Väldigt bra skrivet igen humanisten, man kan verkligen inte förstå hur människor ännu i dessa dagar verkligen kan tro på dessa historier.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, man kan inte förstå hur det finns människor som, likt humanisten och anonym här, är så här blinda för fakta och dessutom helt ovilliga att tänka utanför de egna förutfattade meningarna. Det är sorgligt.

      Radera
    2. Anonym 22:28 "Blinda för fakta"? Nu får du gärna förklara vilka fakta du avser.
      h. Peter

      Radera
    3. Vilka fakta hänvisar du till? visa mig en endaste religion med en riktig Gud som svarar på bön och bevisligen finns så ställer jag gärna upp och tillber hen.

      Det är ni som ska upp med bevis, var är dom? vem av Gudarna svarar?

      Radera
    4. Peter. Ursäkta att jag bryter in. Det finns historiskt fastslagna fakta. Jesus har existerat, det är idag konsensus bland seriösa historiker. Utombibliska, märk väl kritiska!, historiska källor gör klart att han gick omkring i Galiléen och Judéen och gjorde under, att han blev avrättad under Pontius Pilatus och att hans efterföljare menade att han uppstod från de döda. Uppståndelsen är givetvis ifrågasatt (av naturliga orsaker), så där kan vi förstås inte längre tala om fakta i den meningen som ovan, men fakta visar på att graven var tom och att ingen av hans efterföljare (som hade hittat på berättelsen om hans uppståndelse ifall detta var påhittat) inte tog tillbaka sina påståenden ens inför sin omedelbara död. Detta var nu det mest centrala. Sedan har vi förstås många andra fakta som är belagda som verifierar Bibelns uppgifter. Arkeologiska fynd (steninskriptioner, assuarier) och även samtida historikers texter som på ett remarkabelt sätt bekräftar evangeliernas utsagor. Det är bara att välja och vraka!

      Radera
    5. Anonym 23:35. Nu växlar du in på ett annat spår. Men ja, jag kan svara på denna fråga också. Bibelns Gud svarar på bön. Detta kan jag och alla kristna vittna om. Givetvis betyder dessa vittnesbörd inget för dig eftersom du inte VILL tro. Men jag vill uppmana dig att, ärligt, sätta Bibelns Gud på prov! Ge honom en ärlig chans att bevisa sig för dig! Men kom ihåg att du inte ska göra detta om du inte verkligen vill veta hur det ligger till. För det är inga småsaker detta handlar om! Levande och helige Gud låter sig inte gäckas eller lekas med!

      Radera
    6. @Anonym26 augusti 2017 23:35 "Det är ni som ska upp med bevis, var är dom? vem av Gudarna svarar?" Räcker detta svar från 1 Kungaboken 18 ?

      "Elia på Karmel
      20 Då sände Ahab omkring bud över hela Israel och samlade profeterna på berget Karmel. 21 Elia trädde fram för allt folket och sade: ”Hur länge ska ni halta på båda sidor? Om det är Herren som är Gud, så följ honom. Men om det är Baal, så följ honom.” Men folket svarade honom inte med ett ord.

      22 Då sade Elia till folket: ”Jag är ensam kvar som Herrens profet, och Baals profeter är fyrahundrafemtio man. 23 Ge oss två tjurar, och låt dem välja ut åt sig den ena tjuren och stycka den och lägga den på veden utan att tända eld. Sedan ska jag göra i ordning den andra tjuren och lägga den på veden utan att tända eld. 24 Därefter kan ni åkalla er guds namn, men jag ska åkalla Herrens namn. Den gud som svarar med eld[c], han är Gud.” Allt folket svarade: ”Ditt förslag är bra.”

      25 Elia sade till Baals profeter: ”Välj ut åt er den ena tjuren och gör i ordning den. Ni får välja först, eftersom ni är fler. Åkalla därefter er guds namn, men tänd inte elden!” 26 De tog den tjur som han gav dem och gjorde i ordning den. De åkallade Baals namn från morgonen ända till middagen och ropade: ”Baal, svara oss!” Men inte ett ljud hördes, och ingen svarade. Och hela tiden dansade de omkring altaret som man hade byggt.

      27 När det blev middag, retades Elia med dem och sade: ”Ropa högre. Visst är han en gud, men han kanske sitter försjunken i tankar, eller så är han upptagen eller på resa, kanske sover han, men då ska han väl vakna[d].” 28 Då ropade de ännu högre och ristade sig[e], som de brukade, med svärd och spjut så att blodet rann på dem. 29 När det blev eftermiddag profeterade de extatiskt ända tills det var tid för matoffret. Men inte ett ljud hördes, ingen svarade och ingen tycktes heller bry sig om dem.

      30 Elia sade då till allt folket: ”Kom fram hit till mig!” Och allt folket gick fram till honom. Då byggde han åter upp Herrens altare som hade blivit nerrivet. 31 Elia tog tolv stenar, lika många som Jakobs söners stammar, eftersom Jakob hade fått ordet från Herren: ”Israel ska vara ditt namn[f].” 32 Av stenarna byggde Elia ett altare i Herrens namn och grävde ett dike runt altaret, stort nog för ett utsäde av två seamått[g]. 33 Han lade upp veden, styckade tjuren och lade den på veden. 34 Sedan sade han: ”Fyll fyra krukor med vatten och häll ut vattnet över brännoffret och veden.” Därefter sade han: ”Gör det en gång till.” De gjorde så för andra gången. Och sedan sade han: ”Gör det en tredje gång.” De gjorde så för tredje gången. 35 Vattnet flöt runt omkring altaret, och han lät också fylla diket med vatten.

      36 Då tiden var inne att frambära matoffret, trädde profeten Elia fram och sade: ”Herre, Abrahams, Isaks och Israels Gud, låt det bli känt i dag att det är du som är Gud i Israel, att jag är din tjänare och att det är på din befallning jag har gjort allt detta. 37 Svara mig, Herre, svara mig, så att detta folk förstår att det är du Herre som är Gud, och omvänd du deras hjärtan.”

      38 Då föll Herrens eld ner och förtärde brännoffret, veden, stenarna och jorden och torkade upp vattnet som fanns i diket. 39 När allt folket såg det, föll de ner på sina ansikten och sade: ”Det är Herren som är Gud! Det är Herren som är Gud!” 40 Men Elia sade till dem: ”Grip Baals profeter. Låt inte en enda av dem komma undan.” De grep dem och Elia förde dem ner till bäcken Kishon[h] och dräpte dem där."

      Radera
    7. Anonym 21:12.

      ”De som säger: ’Gud är Kristus, Marias son’ förnekar sanningen; Kristus sade själv; ”Israeliter! Dyrka Gud, min Herre och er Herre.” Gud utestänger den från paradiset som sätter medhjälpare vid Guds sida och Elden skall bli hans sista hemvist. För dessa syndare finns ingen hjälpare.

      De som säger: ’Gud är den tredje av ett tretal’ förnekar sanningen – ingen annan gud finns än Gud, den Ende. Och om de inte upphör med sina påståenden, kommer de bland dem som yttrar dessa hädelser förvisso att drabbas av ett plågsamt straff. Varför ångrar de sig inte och ber om Hans förlåtelse? Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig.”

      Koranen, Sura 5:72-73

      Varför ångrar ni er nu inte, ni kristna? Koranen är ju ett budskap från Gud! Det finns många historiska bevis för Muhammeds gärningar. Dessutom innehåller Koranen många naturvetenskapliga sanningar som idag har bekräftats – bl.a. att universum expanderar!

      ”Vi [Gud] har byggt världsalltet och gett det en fast struktur, och förvisso är det Vi som utvidgar det.”

      Koranen, Sura 51:47

      Ni kan ännu vända er om på den rätta vägen, ty Gud är ständigt barmhärtig, förlåtande!

      Humanisten

      Radera
    8. Humanistens ironiska kommentar ovan visar att han inte har en susning om vad jag skriver i texten ovan - och att han inte bryr sig. Han är då sannerligen en god representant för humanismen! Jag får citera mig själv: "Alla religioner är alltså inte likadana. Inte på långt när. Den kristna tron står ut från mängden på ett rent av remarkabelt sätt, och den som vill påstå något annat står nog inför en så gott som omöjlig uppgift. Om man alltså bryr sig om intellektuell ärlighet, vill säga. Alla gör ju inte det utan väljer i stället att gå den lates väg."

      Radera
  8. Här är en utmärkt, relativt kort, diskussion angående Bibelns historicitet mellan en docent i religionsvetenskap, John Huddlestun, och Richard Dawkins.

    https://www.youtube.com/watch?v=21NoQuKTB8Q

    Humanisten

    SvaraRadera
    Svar
    1. Humanisten. Man behöver inte se mera än 40 sekunder av den diskussionen för att inse det jag skrev ovan - alltså att du plockar ruttna äpplen.

      Radera
  9. Humanisten skriver
    ”Om vi vore intellektuellt ärliga bör vi starta med den uppfattningen att vi inte vet om någon Gud (eller gudar) existerar eller ej – och inte heller vilken slags Gud detta är. Det ligger således på teisten, som påstår att en Gud existerar, att föra fram bevis och goda argument för Guds existens.”

    Jag känner igen denna tekniken att diskutera ovidkommande saker. Så här fungerar det alltid när religionernas teologi och inneboende logik diskuteras. Då kommer det muppar fram och säger ”vi vet inte ens om gud eisterar..yada yada..” Sen går de på om detta fastän diskussionen inte alls rör den saken.
    Ungefär där slutade jag läsa humanistens haranger. Hen är helt okapabel att diskutera topic. Dessutom kallar hen det för intellektuell ärlighet att vrida en diskussion till att handla om något helt annat.
    Sen dyker det upp en annan mupp och är helt hänförd av denna diskussionsteknik. Ja vad skall man säga.

    SvaraRadera
  10. Det finns många grenar av den kristna tron och alla är dom lika unika för dess anhängare.

    Kolla t.ex via länken nedan. En intressant träd som visa hur de olika religionerna evolverat under historiens gång. Och här finns ju inte de småsekter vi har här i norden så som de olika grenarna av Leastadianismen, Knutby sekten mm.

    Öppna länken så kan du zooma runt de olika grenarna för de olika unika religionerna.

    https://goo.gl/BeN27Y

    Jag har inga problem med myter om Jesus, Muhammed, Gudar och Allah, Tor eller Zeus. Det kan ha till och med funnits en Jesus som pratat och hjälp människor, bra så.

    Men alla sagor om talande ormar, jungfrufödsel, global syndaflod, att gå på vatten, och delande av hav för ett folk, människor som stiger upp ur gravar är ju bara sagor. Det måste ju envar av oss moderna människor förstå. Förr i världen kunde man skrämma folk med gudar och spöken men fullt friska självtänkande moderna skolade människor förstår ju att det är bara myter.

    Det finns ingen som hör era böner och inte finns det mirakel. Alla fenomen jordbävningar, orkaner, regnbågen och norrsken har sin naturliga förklaring idag. Vi behöver inga gudar för att förklara olika fenomen. Förr var alla fenomen ett tecken från nån gud eller gudar. Ni får se att nog är det nån pastor i USA som skyller orkanen på bögarna eller aborterna :)

    Som jag sagt tidigare, det finns över 2 miljarder smarttelefoner i världen med kamera och ingen, ingen har fotat ett gudomligt mirakel eller fotat nån ängel.

    Det att nån ser eller hör gudar eller änglar betyder ju inte att de har funnits på riktigt. Många sådana människor är inte helt friska.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Signaturen "Eflop" framhärdar, likt Humanisten, tjurskalligt i sin okunskap. Nåväl, det står var och en fritt att göra så. Men även här gäller det samma som jag skrev åt Humanisten ovan: "Alla religioner är alltså inte likadana. Inte på långt när. Den kristna tron står ut från mängden på ett rent av remarkabelt sätt, och den som vill påstå något annat står nog inför en så gott som omöjlig uppgift. Om man alltså bryr sig om intellektuell ärlighet, vill säga. Alla gör ju inte det utan väljer i stället att gå den lates väg."

      Radera
  11. Om man faller framstupa vid det att man hänger sig själv i det klimatet så mot aftonen så kommer nog inälvorna ut. Apostlagärningarna berättar om en folksmickranden ståthållare höll ett vackert tal och då han inte Gav Herren Gud Äran så ruttnadehan snabbare än snabbt. Om ni hittar Apostlagärningarna i Nya Testamentet... ulrik torsten nils

    SvaraRadera