onsdag 26 augusti 2020

När vi tappar kontakten med naturen

När man diskuterar pälsdjursnäringen, och djurhållning överlag, med de radikala element som vill förbjuda denna näring kommer man förr eller senare alltid fram till den fråga som är pudelns kärna: Är det skillnad på djur och människa? För en kristen, och även för en "vanlig" människa som har vuxit upp inom ramen för det kristna västerlandet, är svaret på denna fråga givetvis ett ja. Det ÄR skillnad på människa och djur. En människa är inte ett djur och ett djur är inte en människa. Innan det gick så illa att den urbana människan alienerades från naturen med allt vad det innebär var detta en självklarhet för alla. Tyvärr har denna tidigare klara insikt idag försvunnit på många håll, och med denna utveckling har attackerna mot djurhållningen blivit allt mera legio.

När människor inte längre har egen erfarenhet om djuren och människan och inte längre själv kan iaktta samspelet mellan djur och människa utan i stället får sina impulser från bl.a. tecknade filmer där djur ges mänskliga drag – och, ännu värre, från lögnaktiga aktörer som verkar utanför lagen – är det inte så förvånande att det blir så här. Nu är det förstås så att de allra flesta av dessa bedragna människor tror att de är rätt ute. De vill djurens bästa, och de tror att detta åstadkoms genom att lyfta upp djuren till människans nivå och se dem som mer eller mindre lika människan, med ett eget värde som närmar sig eller t.o.m. har uppnått människans värde.

Problemet här är bara det att det inte fungerar så här. Djuren är nämligen fortfarande djur och inte människor. Djuren vägrar helt enkelt att spela med i denna nya giv. De fortsätter att äta varandra och att handla utifrån sina djuriska instinkter, oavsett att vi försöker tillräkna dem mänskliga attribut så som medkänsla och solidaritet, ja t.o.m. kärlek. När vi sedan, i vår tankevärld, har "lyft upp" djuren till människans nivå kommer detta djuriska beteende att smittas av på vårt sätt att behandla varandra. I klartext: Våra försök att lyfta djuren till vår nivå kommer i stället att leda till det motsatta, alltså att människan faller ner till djurens nivå.

Tycker du att detta låter orimligt? Låt mig ge ett mycket tydligt exempel på hur detta fungerar. Mai Kivelä, riksdagsledamot för VF och f.d. verksamhetsledare för Animalia, är förstås en arg kritiker av pälsdjursnäringen. En intervju med kommunisternas veckotidning Kansan Uutiset från igår gjorde detta mycket tydligt. Samma Mai Kivelä har också tagit det som sin hjärtefråga att arbeta för att det ska bli mycket enklare att döda de ofödda barnen. I en artikel i samma tidning från i februari i år redogör hon för sin ståndpunkt när det gäller behovet att kraftigt liberalisera den finländska abortpolitiken.

Det här är bara ett exempel på hur det fungerar när vi tappar kontakten med naturen och verkligheten gällande djur och människa blir fördunklad. Men det är ett mycket tydligt sådant. När man försöker lyfta upp djuren till människans nivå sker det motsatta. Vi människor faller ner till djurens nivå och börjar bete oss som de.    

 

86 kommentarer:

  1. Och, där fick vi se pudelns kärna. För en kristen är det skillnad på allt och alla. Det är ju det som är problemet, att kristna tror sig stå över naturen, trots att människan är en del av naturen.

    Människan är ett djur. Bevisen för detta är överväldigande. Ser man på hur celler och organ fungerar hos människor så är likheterna med andra varelser otaliga och slående. I all synnerhet gäller detta de organismer vi kallar djur. Inte ens om man avvisar utvecklingsläran, kan man komma ifrån att människan måste vara ett djur.

    När det gäller pälsdjursnäringen, så var rådet om ett förbud den bästa nyhet man kunde ge. Pälsdjursnäringen ÄR föråldrad och slutet kommer förr eller senare. Ta det som ett gott råd och sluta, så sparar ni en massa i onödigt arbete och bortkastade pengar.

    Q

    SvaraRadera
    Svar
    1. Q. Människan är mera än det rent fysiska. Men det måste man blunda för om man ska anse att människan är ett djur.

      Radera
    2. Kristian. Ta och bevisa din åsikt då, om du kan. Det verkar ju som att du vet något som vi andra inte vet. Annars kan vi anta att din åsikt bara är skitprat.


      Q

      Radera
    3. Det är lätt bevisat ! Läs 1 Moseboken 1 kapitlet,
      -”Låt oss[e] göra människor till vår avbild, lika oss. De ska råda över havets fiskar och himlens fåglar, över boskapsdjuren och hela jorden[f] och alla kräldjur som rör sig på jorden.”
      -24 Gud sade: ”Jorden ska frambringa levande varelser efter deras slag, boskapsdjur, kräldjur och jordens vilda djur efter deras slag.” Och det blev så. 25 Gud gjorde jordens vilda djur efter deras slag, boskapsdjuren efter deras slag och markens alla kräldjur efter deras slag. Och Gud såg att det var gott.

      26 Gud sade: ”Låt oss[e] göra människor till vår avbild, lika oss. De ska råda över havets fiskar och himlens fåglar, över boskapsdjuren och hela jorden[f] och alla kräldjur som rör sig på jorden.” 27 Och Gud skapade människan till sin avbild[g], till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna[h] skapade han dem. 28 Och Gud välsignade dem och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er. Råd över havets fiskar, himlens fåglar och alla djur som rör sig på jorden.”

      Dessutom var det Gud själv som iklädde de första människorna med SKINN (och visade dem därmed nyttan av/med djur) ! Dessutom skapade Han särskilt BOSKAPSDJUR !

      Radera
    4. Kristian. Jag trodde att du skulle bevisa att människan består av något mer än det fysiska som du sa, istället väljer du att läsa från en sagobok. Det bevisar ingenting.

      Q

      Radera
    5. -->Q, nu var det ju inte Kristian som svarade men DU bevisar din okunskap då du kallar Bibeln för sagobok !

      Radera
    6. Q. Så du menar att människan inte är mera än det rent fysiska - och att jag ska bevisa motsatsen? Nej du. Om du verkligen menar matt människan inte är mera än det rent fysiska så är det nog du som vet något som vi andra inte vet. Rent fysiskt finns det likheter mellan människa och djur, ja. Men djur styrs av instinkter. Människan har ett intellekt och styrs av annat än sina instinkter. Åtminstone de flesta av oss. Kanske du menar att du själv är ett undantag, eller hur ska jag förstå det du skriver?

      Radera
    7. Kristian. Det var DU som sa att människan är något mer än det fysiska. Då är det du som ska förklara vad du menar.

      "Men djur styrs av instinkter. Människan har ett intellekt och styrs av annat än sina instinkter".

      Det finns skillnader i djurarternas utveckling. Och, då räknar jag människan till en art bland alla andra. Men, det bevisar inget gudomligt. Vi är alla tvungna att leva av det som vi hittar i naturen för att överleva. Människan har en större hjärna, men djuren har bättre syn, luktsinne, hörsel, styrka, snabbhet... Sedan behöver djuren inte döda andra djur, för att få en päls att värma sig med. Det verkar som att "gud" trots allt gav de andra djuren en hel del fördelar.

      Q

      Radera
    8. Kristian,

      "Men djur styrs av instinkter. Människan har ett intellekt och styrs av annat än sina instinkter. Åtminstone de flesta av oss. Kanske du menar att du själv är ett undantag, eller hur ska jag förstå det du skriver?"

      Har vi goda skäl att tro att våra intellekt är något annat än ett resultat av rent fysikaliska processer i hjärnan? Vad är det i sådant fall, och hur ser eventuell interaktion ut mellan det fysikaliska och det icke-fysikaliska?

      Radera
    9. Q. Ja, jag menar givetvis att människan är mera än det fysiska, något som du alltså inte tycks mena. Du argumenterade ju trots allt enbart utifrån just det fysiska när du försökte visa att människan är ett djur.

      Radera
    10. Christian. Om man är evolutionist har man kanske inte det, nej. Men jag är ju inte evolutionist.

      "Vad är det i sådant fall, och hur ser eventuell interaktion ut mellan det fysikaliska och det icke-fysikaliska?"

      Svaret på din fråga får du om du betraktar dig själv en stund.

      Radera
    11. Kristian,

      Det var ett väldigt undflyende svar. Du får gärna försöka igen. Menar du att vi har goda skäl att tro att dualismen är sann? Vilka i sådant fall är dessa skäl?

      Jag är dessutom fortsatt nyfiken på hur du anser att interaktionen mellan det fysikaliska och det icke-fysikaliska ser ut. Det här var ju ett problem som redan Descartes brottades med på 1600-talet, utan att lyckas presentera någon hållbar lösning. Gassendi, till exempel, presenterade ju, redan för flera hundra år sedan, följande invändning mot den här dualismen:

      "How can there be effort directed against anything, or motion set up in it, unless there is mutual contact between what moves and what is moved? And how can there be contact without a body."

      Om det mentala intellektet och den fysikaliska kroppen är ontologiskt distinkta -- hur interagerar de i sådant fall? Hur kan någonting icke-fysikalisk som saknar spatial utsträckning, påverkar någonting fysikaliskt? Har du några bra svar här?

      Radera
    12. Christian. Nu förstår jag inte vad du menar. Givetvis kan man argumentera för att intellektet sitter enbart i huvudet och inte omfattar hela människan, men varför skapa ett problem där? Människan är en helhet, kropp, själ och ande (eller intellekt, om du hellre väljer det ordet). Detta samma gäller INTE för djur som agerar på basen av instinkt. Och det var det som var frågan.

      Radera
    13. Kristian,

      Du gjorde i ditt inlägg skillnad mellan våra intellekt och "det rent fysiska".

      Och då lyder min fråga till dig: har vi goda skäl att tro att vårt (välutvecklade) intellekt är någonting annat än någonting rent fysiskt?

      Intressant för övrigt att du anser att det är intellektet som skiljer oss från djuren. Är det inte just sitt intellekt Kivelä använder när hon, med hänvisningar till mänskliga rättigheter, argumenterar för fri abort? Som sagt: det här med argumentation, politisk opinion och hänvisningar till mänskliga rättigheter är inget speciellt träffande exempel på människor som börjat ägna sig åt ett djuriskt beteende. Snarare är det väl ett ganska lysande exempel på den sortens intellektuellt beteende som människan, och bara människan, har förmåga att ägna sig åt, inte sant?

      Radera
    14. Christian. Att vi människor har intellekt är något unikt för oss. Jag har inte sagt något om hur galet vi kan använda det.

      "Och då lyder min fråga till dig: har vi goda skäl att tro att vårt (välutvecklade) intellekt är någonting annat än någonting rent fysiskt?"

      Om jag skulle svänga på frågan: Har vi orsak att inte tro det? Annat då än en förfelad förklaring på hur vi människor har blivit människor?

      Radera
    15. Kristian,

      Ser du verkligen inte den flagranta motsägelsen i vad du skriver? Intellektet är unikt för människan, skriver du, men när Kivelä sedan använder sig just av sitt intellekt för att argumentera och bedriva opinion, beskyller du henne för att ägna sig åt djuriskt beteende. Jag är ledsen, Kristian, men din argumentation i den här frågan hänger inte i hop för fem öre. Du verkar, på det stora hela, mest vara ute och jaga hjärnspöken.

      När det gäller våra intellekt var det visserligen du som påstod att kropp och intellekt var ontologiskt distinkta, men visst finns det goda argument för kropp och själ båda är fysikaliska. Det kausala argument är ett i mina ögon väldigt tungt argument just för fysikalismen (uppfattningen om att både kropp och själ är fysikaliska): Det är beskaffat på följande sätt:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking_about_Consciousness#Causal_argument

      P1: Conscious mental occurrences have physical effects
      P2: All physical effects are fully caused by purely physical prior histories
      P3: The physical effects of conscious states are not always overdetermined by distinct causes.

      Ur dessa tre premisser följer sedan fysikalismen logiskt.

      Som du såg, finns det ju dessutom tunga invändningar MOT dualismen, tanken på att kropp och själv skulle vara ontologiskt åtskilda -- invändningar som man, trots att de formulerades för flera hundra år sedan, ännu inte lyckats presentera någon riktigt bra svar på.

      Radera
    16. Christian. Jag har aldrig påstått att Kivelä inte skulle ha ett intellekt. Men det handlar om hur det används. Så inget konstigt där.

      En sak som du, och andra som hävdar samma sak som du gör, gärna skulle kunna fundera på är att ifall intellektet är fysikaliskt: Hur kommer det säg att det bara är hos människan det finns ett utpräglat intellekt? Om det är fysikaliskt, varför har inte djur ett intellekt? Det är nog ganska låg sannolikhet att det bara skulle finnas hos människan om det de facto är fysikaliskt.

      Radera
    17. Kristian,

      "Jag har aldrig påstått att Kivelä inte skulle ha ett intellekt."

      Det har jag heller aldrig påstått att du påstått.

      När det gäller våra intellekt skulle jag nog inte vilja hålla med dig att det är människan och bara människan som har ett intellekt. Det finns naturligtvis saker som människan och enbart människan ägnar sig åt (naturvetenskap och filosofi t ex) men det finns ju gott om djur som uppvisar en väldigt hög intelligens och förvånande förmåga till problemlösningen och logiskt tänkande. På det hela taget skulle jag nog vilja påstå att det här med intelligens och intellekt är en fråga om gradskillnad, snarare än artskillnad.

      Men om du nu, på fullt allvar, anser att din intellekt är någonting annat än det fysikaliska; hur ser du då på det kausal argumentet för fysikalismen? Hur ser du på interaktionsproblemet?

      Radera
    18. Christian. Jag har inte satt mig in i Popineus arbete, så jag kan inte uttala mig om det. Min första reaktion är att han använder en massa knepiga ord för att förvilla sina läsare.

      Radera
    19. Kristian,

      Det gör han inte. Alla dessa ord och begrepp är vedertagna, och används flitigt inom medvetandefilosofin.

      Hade du några tankar om interaktionsproblemet då? Jag ställde ju till exempel följande fråga till dig:

      "Om det mentala och den fysikaliska kroppen är ontologiskt distinkta -- hur interagerar de i sådant fall? Hur kan någonting icke-fysikalisk som saknar spatial utsträckning, påverkar någonting fysikaliskt?"

      Har du själv några bra argument för att medvetandet/intellektet är icke-fysikaliskt?

      Radera
    20. Christian. Som sagt har jag inte lagt mig in i denne okände filosofs arbete. Skulle jag ha tid skulle jag säkert kunna göra det, men just nu finns det intressantare saker att hålla på med än att jobba med en knepig översättning av hans svårgreppbara teser. Om du har dem på svenska någonstans kunde situationen kanske tänkas vara en annan.

      Radera
    21. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    22. Kristian,

      Det är egentligen inte alls speciellt komplicerat. Argumentet, på svenska, ser ut så här:

      Premiss 1: Medvetna, mentala händelser har fysikaliska effekter.
      Premiss 2: Alla fysikaliska effekter har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.
      Premiss 3: De fysikaliska effekterna av mentala tillstånd är inte överdeterminerade av distinkta orsaker.

      Ur dessa tre premisser (som alla är väldigt problematiska att förkasta) följer sedan materialismen logiskt.

      Det hade även (åter igen) varit intressant att få ta del av dina tankar angående det här så kallde interaktionsproblemet som jag presenterade här ovan. Det här är ju någonting som dualister kämpat med i flera hundra år, utan att hitta någon hållbart svar. Har du stött på något?

      Och hade du något bra argument för att dualismen (att människan består av fysikalisk kropp och icke-fysikaliskt medvetande/intellekt)?

      Radera
    23. Christian. Jag vidhåller min åsikt att de tre premisserna, speciellt den första, består av svåra ord i avsikt att förvilla - och som dessutom inte betyder någonting. Det blev m.a.o. inte alls klarare på svenska. Vad är t.ex. en "medveten mental händelse"? Det kan ju betyda i princip vad som helst. Vad menas med "tillräckliga orsaker" i premiss två? Premiss tre är sedan enbart mumbojumbo.

      Radera
    24. Kristian,

      Bara för att du inte förstår någonting, behöver ju inte det nödvändigtvis betyda att syftet är att förvilla, inte sant? Det här är som sagt helt vedertagna begrepp som används flitigt inom den akademiska filosofin.

      Har du alltså för övrigt inga som helst tankar om interaktionsproblemet, eller några egna argument för dualismen? Tolkar jag din tystnad rätt då?

      Radera
    25. Christian. Om du tolkar min tystnad så att jag inte har hunnit svara, så ja. Det du frågar efter är bevis för själens existens. Mig veterligen går det inte att bevisa att själen existerar. Liksom det förstås inte heller går att bevisa att själen inte existerar. Men detta är INTE det jag var ute efter här. Det jag var ute efter, och som går att visa bara genom att ställa upp en människa bredvid ett valfritt djur, låt oss t.ex. ta en katt, är att människan är för mera än djuren. Vi har ett intellekt som, förhoppningsvis (men tyvärr inte alltid, som det ser ut åtminstone), avgör hur vi agerar. Djuren agerar utifrån instinkt. Vi människor har en förmåga att resonera kring frågor om rätt och fel och tänka, och agera, utifrån etiska avgöranden. Djuren, igen, agerar utifrån instinkt. Med detta, alltså genom att ställa upp en människa bredvid ett djur, har jag visat att det jag hävdade är ett faktum.

      Att du sedan vill föra diskussionen vidare och göra det till en fråga om själens existens eller inte är sedan ditt val. Jag kan givetvis hävda att det jag just sagt visar att människan har en själ som ligger bakom hennes medvetande, men detta är som sagt något som inte går att bevisa utom allt tvivel.

      Vad sedan gäller frågan om vad jag förstår och inte förstår så vidhåller jag det jag skrev 07:08. Detta är fråga om knepiga ord radade efter varandra som, utan närmare definition, inte betyder någonting. Det är mumbojumbo, helt enkelt. Och det är inget som har att göra med min förmåga att förstå.

      Radera
    26. Kristian,

      Vi är naturligtvis rörande överens om att det finns ett antal väldigt grundläggande skillnader mellan människor och katter, men om jag tolkar dig rätt menar du ju att människan består både av en fysikalisk kroppen och ett icke-fysikaliskt intellekt/medvetande, och då undrade jag: har vi några goda skäl att hålla den typen av dualism för sann? Men svaret från din sida här tycks vara ett rungade nej. Du tycks varken vilja ta dig ann varken det kausala argumentet eller interaktionsproblemet, och du har inga egna oberoende argument för dualismen.

      När det gäller det kausala argumenten för materialismen för övrigt, är det här ett argument som ofta presenteras för studenter på A-kursen i filosofi vid våra svenska universitet. Vi stötte på det under första månaden när jag studerade filosofi. Din fullständigt oförmåga att förstå någonting av det här argumentet säger nog därmed betydligt mycket mer om dig, än om argumentet.

      Radera
    27. Christian. Om det skulle presenteras med förståeliga ord skulle det vara en helt annan sak. Som det presenteras här är det bara knepiga ord radade efter varandra. Mumbojumbo som amerikanerna kallar det.

      Sedan har du fått skälen jag anför, men du tycks vara fullständigt inkapabel att ens se dem. Det blir svårt att föra en diskussion när den ena beter sig på detta sätt.

      Radera
    28. Kristian,

      Vilka ord är det du upplever att du har svårt att förstå? Jag kan göra mitt bästa för att försöka förklara dem för dig. Boken i vilket argumentet återfinns är ju för övrigt skriven av en välmeriterad professeror, och publicerad av ansedda Oxford University Press, så dina föreställningar om att boken skulle vara skriven av någon som fullt medvetet försöker vilseleda genom skriva "mumbojumbo" faller naturligtvis på sin absurditet. Argumentet diskuteras för övrigt flitigt av andra filosofer, och på A-kurser på svenska universitet, som sagt, och jag har personligen inga som helst problem med att förstå det. Det är ju ett väldigt grundläggande argument för fysikalismen.

      När de gäller dina egna skäl förstår jag dessvärre inte riktigt vilka skäl det är du talar om. Det enda du anfört är ju det faktum att det finns ett antal väldigt betydande skillnader mellan människorna och djuren, vilket jag, som du ser, håller med dig om. Men det betyder ju inte att människan, enkom därför, har några slags icke-fysikaliska egenskaper, inte sant? Så varför borde vi hålla med om att dualismen är sann?

      Radera
    29. Christian. Jag berättade redan vari problemen består. Men jag kan ju klippa och klistra om du inte orkar scrolla uppåt. 07:08 skrev jag: "Jag vidhåller min åsikt att de tre premisserna, speciellt den första, består av svåra ord i avsikt att förvilla - och som dessutom inte betyder någonting. Det blev m.a.o. inte alls klarare på svenska. Vad är t.ex. en "medveten mental händelse"? Det kan ju betyda i princip vad som helst. Vad menas med "tillräckliga orsaker" i premiss två? Premiss tre är sedan enbart mumbojumbo."

      Radera
    30. Kristian,

      En medveten, mental händelse kan vara (t ex) din subjektiva upplevelse smärta, hunger och ömhet. Enligt den första premissen har händelser av det här slaget effekter i den fysikaliska världen. När vi känner smärta kanske vi går till badrummet för att hämta smärtstillande, och när vi har medvetande mentala upplevelser av hunger kanske vi går till köket för att hämta något att äta.

      Enligt den andra premissen har alla fysikaliska händelser tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker. Det innebär att alla fysikaliska händelser, utan undantag, är orsakade av någonting fysikaliskt.

      Premiss tre säger att fysikaliska händelser inte är överdeterminierade, det vill säga att det ytterligare orsaker utöver de fysikaliska orsakerna.

      Hoppas det blev klarare.

      Radera
    31. Christian. Nej, det blev det nog inte. Vad menas med det sista du skriver: "Premiss tre säger att fysikaliska händelser inte är överdeterminierade, det vill säga att det ytterligare orsaker utöver de fysikaliska orsakerna."

      Igen är det bara ord radade efter varandra. Makes no sense.

      Radera
    32. Fortsättning. Sedan finns det logiska kullerbyttor i de första premisserna (som ju nog i sig blev klarare i och med detta). Premiss 1: En upplevelse är ingen händelse. Det är, just det, en upplevelse. Och dessutom behöver inte mina subjektiva upplevelser ha fysikaliska följder. Jag kan ignorera min hunger, eller min smärta, och inte göra något åt det. Alla som försöker gå ner i vikt har upplevt det förra.

      Den andra premissen är sedan bara en åsikt. "alla fysikaliska händelser [har] tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker". Dessutom är orden använda på ett sätt som verkligen förvillar. (Varför kan inte filosofer prata så det går att förstå vad de menar?)

      Och som sagt, den tredje premissen är bara ord radade efter varandra. Men den är i och för sig överflödig eftersom resonemanget fallit senast på premiss två.

      Radera
    33. Kristian,

      En händelse är ju (i detta avseende) helt enkelt någonting som inträffar. En mental upplevelse av (t ex) plötslig smärta, är därmed naturligtvis en händelse, Kristian. Det är väl ändå en smula trivialt, och ingenting som behöver diskuteras?

      (Och nej, det finns ingen som säger att mentala händelser alltid, under alla omständigheter, måste ha fysikaliska effekter).

      Den andra premissen om den fysikaliska domänens kausala slutenhet är en väldigt grundläggande princip, inom både naturvetenskapen och filosofin, och att förkasta den vore i princip av avfärda fysiken som felaktig. Alla teorier om hur fysikaliska fenomen påverkas är teorier om hur fysikaliska föremål påverkas genom fundamental växelverkan:

      https://sv.wikipedia.org/wiki/Fundamental_v%C3%A4xelverkan

      Men om du menar att vi bör förkasta den här principen får du gärna svara på den fråga du hittills har undvikit: om människan nu består av en fysikalisk kropp och ett icke-fysikaliskt intellekt, hur interagerar de då med varandra? Hur kan någonting fysikaliskt, som har spatial utsträckning någonsin sättas i rörelse av någonting icke-fysikaliskt, som saknar massa och spatial utsträckning? Finns det alltså krafter, utöver de fyra fundamentala naturkrafterna som kan sätta fysikaliska objekt i rörelse? Vilka är de, i sådant fall? Har du något bra svar här, eller tänker du bara fortsätta att ignorera frågan?

      Den tredje premissen är inte heller speciellt komplicerad, Kristian. Den säger bara att de fysikaliska effekterna inte har ytterligare orsaker utöver eller bortom de fysikaliska orsakerna. Så himla svår kan väl ändå inte den tredje premissen vara att förstå?

      Du har även detta att säga om filosofin i allmänhet:

      "Dessutom är orden använda på ett sätt som verkligen förvillar. (Varför kan inte filosofer prata så det går att förstå vad de menar?)"

      Jag vet att du tror att du säger någonting om filosofin med hjälp av dessa ord, men du säger nog dessvärre betydligt mycket mer om dig själv och din egen oförmåga att ta till dig filosofin.

      Radera
    34. Christian. " Det är väl ändå en smula trivialt, och ingenting som behöver diskuteras?"

      Sant i och för sig, men frågan kvarstår: Varför måste filosofer uttrycka sig så oerhört svårt? C.S. Lewis konstaterade, lite omskrivet, att vilken idiot som helst kan uttrycka en svår sak på ett sätt så att ingen begriper det. Det behövs däremot ett visst mått av intellekt för att uttrycka en knepig sak begripligt.

      "Den andra premissen om den fysikaliska domänens kausala slutenhet är en väldigt grundläggande princip, inom både naturvetenskapen och filosofin, och att förkasta den vore i princip av avfärda fysiken som felaktig."

      Här menar jag nog att du drar för stora växlar. Speciellt när premissen uttrycks så här kryptiskt. Att sedan föra över sådant som är rent fysiskt på saker som har att göra med människans agerande indikerar, enligt mig, att man har en allt för materialistisk syn på människan. Det går inte att säga som du gör här att ifall detta inte gäller för människan så skulle man samtidigt förkasta fysikens lagar. Fysikens lagar är konkreta och orubbliga. När vi talar om människans reaktioner rör vi oss på en mycket mera abstrakt nivå.

      "Hur kan någonting fysikaliskt, som har spatial utsträckning någonsin sättas i rörelse av någonting icke-fysikaliskt, som saknar massa och spatial utsträckning?"

      Den här frågan begriper jag inte. Det är ju en självklarhet att det fungerar på detta sätt. Och nu är vi igen inne på intellektet. Eller förnekar du intellektets existens, är det så jag ska förstå detta? Intellektet är ju de facto icke-fysiskt, det saknar massa och spatial utsträckning.

      "Den tredje premissen är inte heller speciellt komplicerad, Kristian. Den säger bara att de fysikaliska effekterna inte har ytterligare orsaker utöver eller bortom de fysikaliska orsakerna. Så himla svår kan väl ändå inte den tredje premissen vara att förstå?"

      När man använder svåra ord - och som du dessutom lämnar bort ett eller ett par ord - ja, då blir det obegripligt. Sedan är också detta enbart en åsikt. Så jag kan inte alls begripa hur någon kan bygga en filosofi kring detta. Med mindre då alltså än att man använder så svåra ord - och radar dem efter varandra - att ingen riktigt förstår vad som avses.

      "Jag vet att du tror att du säger någonting om filosofin med hjälp av dessa ord, men du säger nog dessvärre betydligt mycket mer om dig själv och din egen oförmåga att ta till dig filosofin."

      Så där svårt kan det inte vara. Givetvis säger jag inget om filosofin. Jag pratar om filosoferna. Det framgår väl ganska tydligt, eller hur?

      Radera
    35. Kristian,

      "Varför måste filosofer uttrycka sig så oerhört svårt?"

      De gör de inte. Men däremot tycks DU ha lite svårt att förstå hur de menar. Men som sagt: det är ju ett helt annat problem.

      "Fysikens lagar är konkreta och orubbliga".

      Precis -- fysikens lagar är konkreta och orubbliga. Och i samma sekund som du säger att det finns någonting icke-fysikaliskt som kan påverka det fysikaliska, så förkastar du tanken på att fysikens lagar är konkreta och orubbliga.

      Och då lyder min fråga till dig: har vi goda skäl att förkasta fysikens lagar? Varför bör vi hålla med dig om att intellektet är icke-fyikaliskt? Och hur, i sådant fall, ser växelverkan mellan det fysikaliska och det icke-fysikaliska ut?

      Det hade varit otroligt intressant med något slags svar här.

      "Så jag kan inte alls begripa hur någon kan bygga en filosofi kring detta. Med mindre då alltså än att man använder så svåra ord - och radar dem efter varandra - att ingen riktigt förstår vad som avses. "

      Det finns gott om människor som förstår precis vad som avses. Boken är publicerad av en välmeriterad professor, utgiven av ett bemärkt förlag, och diskuteras flitigt av både yrkesverksamma filosofer och nyblivna studenter på introduktionskurser till filosofin. Din oförmåga att förstå är din egen, Kristian, och ingenting du kan tillskriva resten av världen (hur lockande det än må kännas).

      Radera
    36. Christian. "De gör de inte. Men däremot tycks DU ha lite svårt att förstå hur de menar."

      Nå, var och en kan ju själva bedöma hur det ligger till med den saken i just detta fall! :)

      "Precis -- fysikens lagar är konkreta och orubbliga. Och i samma sekund som du säger att det finns någonting icke-fysikaliskt som kan påverka det fysikaliska, så förkastar du tanken på att fysikens lagar är konkreta och orubbliga."

      Nej, den gubben går inte. Här talar vi inte om gravitationen eller något liknande. Här talar vi om människan och orsaker till varför hon gör något. Det är INTE alls på samma nivå. Långt ifrån.

      Radera
    37. Kristian,

      "Nå, var och en kan ju själva bedöma hur det ligger till med den saken i just detta fall! :)"

      Absolut, jag håller med.

      "Nej, den gubben går inte. Här talar vi inte om gravitationen eller något liknande. Här talar vi om människan och orsaker till varför hon gör något. Det är INTE alls på samma nivå. Långt ifrån."

      Människans kropp är rakt igenom fysikalisk. Och om du anser att du -- medelst ett icke-fysikaliskt intellekt -- kan sätta denna kropp i rörelsen, så anser du också att fysikens lagar om växelverkan inte är orubbliga, eftersom du anser att vår fysikaliska kropp kan sättas i rörelse av någonting annat än någon av de fundamentala naturkrafterna.

      Svårare än så är det verkligen inte, Kristian.

      Radera
    38. Christian. Nu använder du dig av cirkelargument. Inte vackert!

      Radera
    39. Kristian,

      Vilken skulle cirkeln vara, menar du? Det här med filosofin var verkligen inte din starka sida.

      Radera
    40. Christian. Om man använder det som skulle vara ens slutsats som argument i processen att komma fram till slutsatsen är det självfallet fråga om cirkelresonemang.

      Radera
    41. Fortsättning. "Det här med filosofin var verkligen inte din starka sida."

      För att jag inte håller med dig utan utmanar detta radande av knepiga ord efter varandra. Det är inte heller vackert, måste jag säga.

      Radera
    42. Kristian,

      "Om man använder det som skulle vara ens slutsats som argument i processen att komma fram till slutsatsen är det självfallet fråga om cirkelresonemang"

      Och var förekommer det, menar du?

      Radera
    43. Christian. I din kommentar 19:29.

      Radera
    44. Kristian,

      Det hela är ganska enkelt. Jag skall försöka göra det så tydligt jag bara kan.

      Premiss 1: Människans kropp är fysikalisk.
      Premiss 2: Människans intellekt/medvetande är icke-fysikaliskt.
      Premiss 3: Människan kan, med hjälp av sitt intellekt, sätta kroppen i rörelse.
      Alltså;
      Slutsats: Det finns någonting icke-fysikaliskt som kan sätta någonting fysikaliskt i rörelse.

      Du kan alltså inte hålla med om att fysikens lagar är orubbliga, samtidigt som du påstår att människans intellekt är icke-fysikaliskt och kapabelt att sätta kroppen i rörelse. Det finns ingenting cirkulärt i detta, Kristian.

      Radera
    45. Christian. De premisser du presenterar nu säger ju något helt annat än det du presenterade för några dagar sedan: Då hette det att:

      Premiss 1: Medvetna, mentala händelser har fysikaliska effekter.
      Premiss 2: Alla fysikaliska effekter har tillräckliga orsaker som är fysikaliska orsaker.
      Premiss 3: De fysikaliska effekterna av mentala tillstånd är inte överdeterminerade av distinkta orsaker.

      Det här blir bara mera och mera förvirrande. Har du alls koll på vad du själv anser?

      Radera
    46. Kristian,

      Igen: jag ska försöka göra det hela så enkelt jag bara kan, eftersom det här helt uppenbarligen är knepigt för dig.

      Du gjorde gällande att jag formulerade ett cirkelresonemang då jag skrev detta:

      "Människans kropp är rakt igenom fysikalisk. Och om du anser att du -- medelst ett icke-fysikaliskt intellekt -- kan sätta denna kropp i rörelsen, så anser du också att fysikens lagar om växelverkan inte är orubbliga, eftersom du anser att vår fysikaliska kropp kan sättas i rörelse av någonting annat än någon av de fundamentala naturkrafterna."

      Men det finns naturligtvis ingenting cirkulärt i detta, vilket jag nu demonstrerar medelst följande formalisering:

      "Premiss 1: Människans kropp är fysikalisk.
      Premiss 2: Människans intellekt/medvetande är icke-fysikaliskt.
      Premiss 3: Människan kan, med hjälp av sitt intellekt, sätta kroppen i rörelse.
      Alltså;
      Slutsats: Det finns någonting icke-fysikaliskt som kan sätta någonting fysikaliskt i rörelse."

      Om du vill hålla fast vid din uppfattning om att människans intellekt är icke-fysikaliskt och förmöget att sätta kroppen i rörelsen, måste du alltså förkasta tanken på att fysikens lagar är orubbliga. Det finns ingenting cirkulärt i detta.

      "Det här blir bara mera och mera förvirrande".

      Jag märker att du har svårt att hänga med, men jag är så tydlig och pedagogisk jag bara kan vara.

      Radera
    47. Christian. Det här blir bara råddigare och råddigare. Om du skulle börja med att säga vad du anser och vad du inte anser här. Du kan ju inte anse både ock, eller hur?

      Radera
    48. Kristian,

      Jag tycker att det kausala argumentet är ett tungt argument, och den som (likt) dig förkastar den andra premissen i argumentet, måste också förkasta tanken på att fysikens lagar är orubbliga.

      Vad tycker du?

      Radera
    49. Christian. Jag vet inte alls vad jag ska tycka eftersom det förblir oklart vad du talar för här.

      Radera
    50. Kristian,

      Nej, jag märker att du har litet svårt att hänga med.

      Radera
    51. Christian. Ja det har jag. Så råddigt som det här är så är det väl inte konstigt?

      Radera
    52. Kristian,

      Jag har varit så tydligt som det överhuvudtaget bara är möjligt att vara. Argumentet är tydligt formulerat, och den som vill förkasta den andra premissen tvingas därmed också förkasta tanken på att fysikens lagar är orubbliga.

      Men om du verkligen inte förstår, så förstår du inte, och då finns det inte så mycket mer att göra.

      Radera
    53. "Jag märker att du har svårt att hänga med, men jag är så tydlig och pedagogisk jag bara kan vara."

      Det var dagens skämt!!! Om det är så pedagogisk Christian kan vara får vi hoppas han inte är lärare.

      Radera
    54. Christian. Tyvärr måste jag nog hålla med anonym 14:11 här...

      Radera
    55. Kristian,

      Men då vet du i alla fall att det FINNS ett bra argument för fysikalismen.

      Det är bara att du inte riktigt har kapacitet att förstå det.

      "Dessutom är orden använda på ett sätt som verkligen förvillar. (Varför kan inte filosofer prata så det går att förstå vad de menar?)"

      När filosofer talar blir det helt enkelt lite för komplicerat för att du skall kunna hänga med.

      Ingen skam i det, du får hålla dig till lite enklare diskussioner, helt enkelt.

      Men som sagt: det är bra att du vet att det finns ett bra argument for monismen, även du inte klarar av att förstå det.

      Radera
    56. Christian. Nu ska du inte beskylla mig för att jag inte förstår när du krånglar till det så att du inte vet själv vad du anser.

      Radera
    57. Kristian,

      Jag vet precis vad jag själv menar -- däremot tycks du inte riktigt förstå, varken mig, David Papineau, eller överhuvudtaget ens filosofer i största allmänhet.

      "Varför kan inte filosofer prata så det går att förstå vad de menar?" undrade du ju, tidigare under vår diskussion.

      Radera
    58. Christian. Igen kan var och en läsa vår konversation och bedöma själv.

      Radera
  2. Till Q:
    Du resonerar således att människan är ett djur, men anser att pälsdjursnäringen borde förbjudas. Men om du ser dig omkring i naturen, människan är ju som du sade en del av naturen, så behandlar djuren andra djur synnerligen hänsynslöst.

    Inte kommer en uggla och säger åt en annan uggla att denne borde sluta jaga möss.

    Den kristna etiken uppfattar nog människan som en biologisk varelse lika som djuren, och som en del av naturen, men också som långt mycket mer än så, en Guds avbild. Detta medför ett ansvar att ta väl hand om naturen, och ställer krav på en god behandling av allt levande.

    /M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym26 augusti 2020 16:08

      I naturen jagar djuren sällan för nöjets skull och inte dödar djuren heller för att dom behöver en ny lyxig päls. På så sätt, är djuren mycket klokare än människan.

      Växter och djur i naturen kan verka grymma, men inte behandlar människorna varandra så mycket bättre heller, när man ser till missbruk, våld, krig...

      "Detta medför ett ansvar att ta väl hand om naturen, och ställer krav på en god behandling av allt levande".

      Tycker du verkligen att människan behandlar naturen väl när man skövlar naturen och utrotar olika djur och växter?

      Q

      Radera
  3. Kristian,

    Din tes, om jag förstår dig rätt, är alltså att människan

    "faller ner till djurens nivå och börjar bete oss som de"

    ...om vi "lyfter upp" djuren "till människans nivå".

    Och dina belägg för denna tes? Debattartiklar i vilka människor -- med hjälp av hänvisningar till mänskliga rättigheter och levandes väsens förmåga att känna lidande -- argumenterar FÖR fri abort, och MOT plågsamt pälsdjursfarmande?

    Det här, menar du, skulle alltså vara träffande och bra exempel på människor som börjat bete sig som djur? Är du verkligen helt säker på det?

    Vilka är för övrigt de här människorna som har fått för sig att djuren inte längre skulle vara djur som äter varandra och handlar "utifrån djuriska instinkter". Jag har aldrig träffat någon av dem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christian, till det sista du skriver,"Jag har aldrig träffat någon av dem". Det kanske du inte har, men det finns människor som för sina hundar till hund-spa eller hundbad/simning.... Då har det nog enligt mig redan gått för långt !

      Radera
    2. Christian. "Det här, menar du, skulle alltså vara träffande och bra exempel på människor som börjat bete sig som djur? Är du verkligen helt säker på det?"

      Ja. Och överlag är det så här det fungerar. När vi människor börjar tro att djur och människor är på samma nivå och lika mycket värda går det inflation i människovärdet.

      Radera
    3. Kristian,

      Fast du skrev ju att det här skulle resultera i att människorna skulle börja bete sig som de icke-mänskliga djuren? Och det här var alltså ditt exempel på just detta: människor som i debattartiklar hänvisar till mänskliga rättigheter? Är det verkligen ett bra exempel på djuriskt beteende, menar du?

      Jag är också fortsatt nyfiken på detta:

      "Problemet här är bara det att det inte fungerar så här. Djuren är nämligen fortfarande djur och inte människor. Djuren vägrar helt enkelt att spela med i denna nya giv. De fortsätter att äta varandra och att handla utifrån sina djuriska instinkter, oavsett att vi försöker tillräkna dem mänskliga attribut så som medkänsla och solidaritet, ja t.o.m. kärlek."

      Vem är det egentligen som hyser den här typen av uppfattningar? Vem är det som på fullt allvar, tror att djuren inte skulle äta varandra eller handla utifrån djuriska instinkter?

      Radera
    4. Christian. Jag fick för en tid sedan mig tillsänd en skärmdump från Fb från en grupp som "värnar" om djur som råkat illa ut. Där fanns en bild av en blödande råtta som fått i sig råttgift. Kvinnan som skrev inlägget grät och sade att hon befann sig mera än 100 km från platsen där råttan setts. Hon bad därför någon som fanns närmare att åka dit, få tag på råttan och föra den till en djurläkare så fort som möjligt.

      Det är människor som dessa, som vuxit upp med Bambi och annat liknande Disney-material och som är fullständigt alienerade från naturen som jag talar om.

      Sedan är abort sannerligen ingen mänsklig rättighet. Sedan när har det blivit en mänsklig rättighet att ha ihjäl en annan människa för att man själv inte klarat av att ta ansvar för sin sexualitet?

      Radera
    5. Kristian, vad är din åsikt gällande abort som följd av våldtäkt, eller då kvinnans liv är hotat?

      Radera
    6. Kristian Nyman27 augusti 2020 07:51

      "Det är människor som dessa, som vuxit upp med Bambi och annat liknande Disney-material och som är fullständigt alienerade från naturen som jag talar om".

      Det kallas för empati, Kristian. Det är den finaste gåva man kan få i livet. Det är så nära ett bevis på en levande själ och gud som man kan komma. Men, det kan ju du inte veta, eftersom du inte fått den gåvan.

      Q

      Radera
    7. Kristian,

      Huruvida abort är en mänsklig rättighet eller inte, kan vi naturligtvis diskutera, men min poäng var helt enkelt denna:

      människor, som i media, bedriver opinion genom att argumentera och hänvisa till mänskliga rättigheter, är inget speciellt bra exempel på människor som börjat bete sig som djur.

      Sedan finns det naturligtvis också gott om människor som är beredda att gå väldigt långt för att minimera djurens lidande, men det jag bad om exempel på var alltså människor som glömt bort att djuren drivs av instinkter och inte sällan är främmande för att äta varandra.

      Radera
    8. Anonym 09:11. Det är specialfall som man behöver se från fall till fall. Men dessa fall är oerhört sällsynta när man ser till hela mängden aborter. Så därmed kan man inte skapa någon allmängiltig regel utifrån dessa fall.

      Radera
    9. Q. Nej, det är inte empati att förledas att tro att djur beter sig som människor och handlar utifrån mänskliga känslor. Det är ren och skär lögn.

      Radera
    10. Christian. Det är det faktiskt i detta fall eftersom det som här kallas för mänskliga rättigheter går ut på att utsläcka ett försvarslöst litet människoliv.

      Radera
    11. Kristian Nyman27 augusti 2020 20:38

      Nu har du läst dåligt igen, eller så förvilla du igen som vanligt. Jag har inte sagt någonting alls om att djur beter sig som människor. Det var det du själv som sa.

      Sedan kan du googla ordet empati. Jag förstod nog att det var ett främmande ord för dig.

      Q

      Radera
    12. Kristian,

      Och anledningen till att hon formulerar den här typen av åsikter och uppfattningar är alltså att hon själv "försökt lyfta upp djuren till människans nivå", och därmed själv, tragiskt nog, "sjunkit ned till djurens nivå"? Det är du säker på?

      Och att i media formulera debattartiklar i vilka man, med hjälp av hänvisningar till mänskliga rättigheter, argumenterar för fri abort, är alltså ett gott exempel på att sjunka ned "på djurens nivå"?

      Jag vill inte vara otrevlig, Kristian -- men det här var nog bland det mest förvirrande jag läst på många år. Koppling mellan din personliga tankevärld och den verklighet du faktiskt lever i verkar, minst sagt, vara lite svajig. Det går liksom inte riktigt att ens ta det här på allvar, Kristian.

      Radera
    13. https://www.youtube.com/watch?time_continue=407&v=6jQDbIv0tDI&feature=emb_logo

      Radera
    14. Q. Det är nog du som försöker förvilla här. Scrolla uppåt och se vem som har skrivit vad så ska du se att det var du som introducerade problemet vi diskuterar här.

      Radera
    15. Christian. Jag förstår att du, som står på en annan värdegrund, har svårt att förstå detta. Men det är också en del id et jag försöker säga här. Abort är faktiskt inget annat än mord, och om man blivit så förvirrad att man börjar försvara mord med att det handlar om "mänskliga rättigheter" har man, just det, blivit väldigt djurisk i sitt tankesätt.

      Radera
  4. Kristian försöker måla upp denna fråga som om det handlade om att motståndare för pälsnäringen skulle försöka lyfta upp djuren till människans nivå, eller alternativt sänka ner människan till djurens nivå.

    Skitsnacket om att vi skulle "börja behandla varandra djuriskt" har ingen grund i verkligheten. Detta är inte ett nollsummespel, var ökad respekt för djur skulle betyda mindre respekt för människor.

    Ditt argument om att förespråkare för aborträtt skulle vara bevis på att man "sänkt ner människan till djurens nivå" är som att argumentera att konservativa hatar människor i och med att de vill skära ner på välfärden i samhället.


    Att försöka få slut på onödigt djurplågeri betyder inte att man skulle anse att ett djur har samma värde som en människa, eller att människor skulle ha mindre värde.

    Du skriver:
    "De fortsätter att äta varandra och att handla utifrån sina djuriska instinkter, oavsett att vi försöker tillräkna dem mänskliga attribut så som medkänsla och solidaritet, ja t.o.m. kärlek."

    Du argumenterar alltså att människan är ovanför djuren eftersom hon har möjlighet att påverka sina val baserat på sin moral och sina etiska värderingar. Men då människor sedan handlar enligt deras moral och deras etiska värderingar är det mittiallt fel ?


    Ifall pälsdjursnäringen inte funnits tidigare och någon idag föreslog uppfödning av djur för att sälja deras päls, så skulle det med allra största sannolikhet förbjudas. Det skulle ses som onödigt, oetiskt och brutalt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 09:05. Du har givetvis rätt till din åsikt. Men saken är den att de exempel jag gav är verkliga och riktiga.

      Sedan är du gravt felunderrättad. Djurhållning i allmänhet, och pälsdjursfarmning i synnerhet, är INTE "djurplågeri".

      Radera
  5. Har ingen aning om huruvida jag kan rekommendera följande bok... i varje fall har jag den på kommande, läs brett !
    https://www.knightstemplarorder.com/book?utm_campaign=book2amo2708&utm_medium=email&utm_source=rosslyn1119ad

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 23:54. Låter intressant, men lite bekymmersamt på samma gång. Kristendomen är ju inte någon svärdets religion...

      Radera
    2. Det är förvisso sant att kristendomen inte är någon svärdets religion men ändå om det går ut på att försvara ? De flesta av oss har fullgjort värnplikten och lärt oss försvara vårt land. För de flesta av oss är det självklart att försvara vårt land,hem och familj om vi blir angripna ! Därtill förpliktar oss "faneden" ! "Tusen kan falla vid din sida,
      tiotusen vid din högra sida,
      men dig drabbar det inte." Då står man säkert inför någonslags front ? https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psaltaren+91&version=SFB15

      Radera
    3. Anonym 21:27. Detta är en knepig fråga. Vi har ju också orden om att "den som griper till svärd..." Jag tror då (ännu åtminstone) mera på ordets makt. Och, om det skulle gå så långt, på lidandets vittnesbörd. Men det är ju lätt att säga när man sitter i orubbat bo i trygghet och säkerhet...

      Radera
    4. Visst är det en knepig fråga ! Det finns pacifister som säger sig aldrig ta till våld... Jag vill se den pacifist som utan att agera (om det så innebär att gripa till svärd)stillatigande ser på då fienden våldtar hans hustru ! Det är helt enkelt inte kärleksfullt att låta bli "dra svärd" i en sådan situation ! Om det så betyder att man själv ska dö på kuppen (av svärd begås)... Adolf Ehrnrooth var en man som förstod detta och på sin dödsbädd ännu ville be "Gud som haver" ... När krig bryter ut lyfter Herren sina välsignande händer och släpper ondskans makter lösa och då får vi minnas orden i Ps 91, ty Han är ändå med oss intill tidens slut !

      Radera
    5. Anonym 21:33. En knepig fråga, förvisso. Nu har jag ju inte läst boken i fråga, men jag fick intrycket att svärdet där skulle dras mot förvillare och otroende som bedrar. Men kanske jag har missförstått vad den handlar om...

      Radera
    6. Nu var det inte fråga om vad boken "Deus Vult" säger, har ännu inte fått den, änn mindre läst den... nämnde tidigare Adolf Ehrnrooth, ett lästips är "Generalens testamente" :)

      Radera