I diskussionerna som följde på riksdagens bifall av
medborgarinitiativet om att deformera äktenskapet kom det fram en hel del
intressant. Det kanske mest intressanta är motsättningen mellan de som är
anhängare av tanken om den naturliga lagen och de som närmast kunde beskrivas
som varande rättspositivister. (Även om ingen av dessa kommentatorer själva satte
den etiketten på sig själv och sitt tänkande.)
För att belysa skillnaden mellan de två motsatta
ståndpunkterna kunde dessa två citat användas, dels ett av Anonym 30 november
kl 15:59: "Saken är ju den att i rent
juridisk mening är ett äktenskap inget annat än ett kontrakt mellan 2 vuxna
människor. Övriga betydelser så har inget med lagen att gör utan är
känslomässiga eller religiösa. Sen är
det ju som sagt en institution som vi människor skapat, därför kan vi ju också
omdefiniera det." Dels svaret på detta påstående av Anonym 1 december
00:08: "I ett fritt samhälle ska två myndiga personer fritt kunna ingå
kontrakt. Det skulle i så fall vara en överenskommelse bara dem emellan.
Äktenskapet innebär mycket mer formellt och juridiskt, och är samhällets
bekräftelse av institutionen. Det
handlar som sagt inte om något som vi människor skapat utan om en naturlig
ordning genom vilken mänskligheten levt vidare fram till idag. Att olika
samhällen i varierande grad velat skydda, bekräfta, befrämja och hylla denna
livsnödvändiga institution har absolut inget att göra med att skapa den."
Rättspositivism
mot naturrätt (lex naturalis), alltså. Det torde inte vara någon hemlighet att
jag hör till den grupp som håller på det senare. Detta av teologiska orsaker,
givetvis, men även som ett resultat av mina (och andras) erfarenheter av hur
människan fungerar. Sedan menar jag också att rättspositivismen som
rättsfilosofisk ståndpunkt är rent av livsfarlig. I ordets rätta bemärkelse,
vilket jag ska visa nedan. För den som inte är bekant med detta kan jag citera
helt kort från Wikipedia: "Rättspositivism
är en riktning inom rättsfilosofin som ser rätten som en konstruktion och inte
grundad på en universell moral. Enligt rättspositivismen kan inte en lag vara
orätt, eftersom rätt bara är en idé eller känsla som skapats genom till exempel
uppfostran, eller ett instrument för makthavare att utöva makt."
I äktenskapsfrågan blir den rättspositivistiska hållningen
just den som Anonym 15:59 ger uttryck för här ovan. Äktenskapet är
skapat/konstruerat av människan, och människan har därför rätt och möjlighet
att förändra det vartefter den allmänna opinionen så vill och kräver. Den
motsatta ståndpunkten säger att vi människor inte kan gå in och ändra det som
en gång för alla gäller. Eller för att tala med Teuvo Hakkarainens ord: "Visst
kunde vi stifta en lag som säger att solen ska lysa på natten, men den kommer
ändå inte att göra det."
Nu kan vi gräla hur mycket som helst (vilket vi också gör)
om vilka följder det får när vi människor ger oss rätten att börja mixtra med
det som inte är vår plats att mixtra med. Rättspositivismen är hur som helst den
"grundröta" som ligger bakom det elände detta mixtrande kommer att ge
upphov till. För att illustrera hur farlig denna rättspositivism är kan man vidare
se på t.ex. nazismens judeutrotningar. Ta den första meningen ur wikipediacitatet
ovan och tänk dig in i situationen i Tyskland på 1930- och 40-talen. Kan man, om
man omfattar detta tänkesätt, hävda att det var fel att döda sex miljoner
judar? Nej, det kan man faktiskt inte. Om en majoritet av folket ansåg det vara
rätt att göra det, ja, då var det rätt. Punkt.
Är det någon annan än jag som tycker att det är skrämmande
att rättspositivismen tycks vara den förhärskande rättsfilosofiska ståndpunkten
i Finland idag?
Med naturliga lagar förstod väl, om jag minns rätt, upplysningsfilosoferna att varje mänsklig individ har vissa grundrättigheter som inte borde få kränkas. Med detta inkluderas rätten att slippa bli diskriminerad, negativt förfördelad etc. Det är en vacker tanke att om naturlagarna fick råda i sitt idealtillstånd skulle verkligheten vara fullständig. Jag köper emellertid inte denna tanke. Vi ser alltsedan Skapelseberättelsen och syndafallet bevis på att naturen är tämligen fientligt inställd till människan. Naturen, från vilken hon i anletets svett skaffar sin föda, är fylld av faror. På dess villkor för hon som vi vet en ojämn kamp (som hon i sista hand ändå förlorar förr eller senare).
SvaraRaderaSå långt en omdefiniering (läs: utvidgning) av äktenskapsbegreppet då möjliggör för ett större antal människor att uppleva några få ytterligare ögonblick av lycka på denna jord, borde det väl inte vara av sådan fara. Vad som däremot skrämmer mig med Finland idag är att folk (på FB och annanstans) ser sig berättigade att få välta en god diskussion enbart mot bakgrunden av att de har en stark åsikt gentemot sina motparter som enligt deras definition antingen tänker ”rätt” eller ”fel”. Det tycks inte vara av sådan vikt vilka argument man har i en diskussion så länge man har "rätt" åsikt enligt dessa själar (d.v.s., den åsikt som överensstämmer med deras egen; en maktfullkomlig hållning som gett mig anledning till kännbara nivåer av besvikelse gentemot en del människor). Ett gott diskussionsklimat medger nyanser.
För att komma med en reflektion/tillägg till din text såhär på kvällskvisten.
Signad fredag.
/H.L.
Hieronymus L. Nu undrar jag om du inte blandar ihop två saker? (Utan att veta säkert.) Den naturliga lagen är en sak, naturens fientlighet en annan. Trots att människan tvingas kämpa för att få sitt bröd från naturen innebär detta inte automatiskt att den naturliga lagen på något sätt skulle ha blivit satt ur spel. Människans förmåga att inse att den finns, och att följa den, har blivit sämre, helt klart, men det gör inte att den på något sätt skulle ha försvunnit eller blivit upphävd.
RaderaSedan kan vi säkert, i det oändliga, diskutera om denna demolering av äktenskapet handlar om att skänka någon människa lycka. Jag vill nog hävda att detta framför allt handlar om att vilja ha samhällets sanktionering av en onaturlig livsstil. Alltså att det primära här är att få farbror staten att säga att det är helt i sin ordning, och fullständigt lika naturligt, att leva med en person av samma kön som med en person av det motsatta könet. Att helt enkelt tysta ner de röster som stör den illussion man har velat bygga åt sig. Förvisso kan detta för någon skapa en viss lycklighetskänsa, det kan knappast förnekas, men hur vist är det att leva i en sådan lögn?
Detta nu helt kort, arbetet kallar...
Intressant inlägg, Kristian. För att ta till Wikipedia igen så citerar jag helt kort om naturrätten (lex naturalis): "Med naturrätt åsyftas teorin att rätt kan vara naturlig, objektivt sann och universellt giltig - vad en människa är berättigad till just på grund av sin mänskliga natur."
SvaraRaderaSå om du är en anhängare av den skolan, anser du då att homosexuella INTE är berättigade till äktenskap på grund av sin mänskliga natur? Nyckelorden här är väl "av mänsklig natur".
Ett kort svar på den sista fråga i ditt inlägg: Jag är inte det minsta rädd.
Grundrötan ligger i religionen med sin uppmaning till total underkastelse, att göra sig till slav för något övernaturligt, att stänga ögon och öron för den samhälleliga utvecklingen. Människor dödar än i denna dag för sin gud och sin religion, för att med sin gud och sin religion få utöva makt över andra. DET är skrämmande, inte lagstiftande om människor som älskar varandra ska få gifta sig eller inte.
Anonym 22:56. Ett kort svar: Nej. Äktenskapet är nämligen vad det är, och det kan inte vi göra något åt oberoende av om vi vill eller inte. Sedan kan vi givetvis diskutera hur vi ordnar vissa saker rent praktiskt (som arv osv), men äktenskapet hör inte till den kategorin. Nyckelorden torde vara "universellt giltig"...
RaderaKristian: Bekräfta gärna att jag förstår dig rätt nu. Du anser alltså, med handen på hjärtat, att det är en universellt giltig lag att homosexuella på grund av sin mänskliga natur inte är berättigade till att ingå äktenskap.
RaderaAnonym 09:57. Jag ska försöka bortse från din konstiga användning av orden "mänskliga natur" - jag förstår överhuvudtaget inte varför du ska blanda in dessa ord i detta.
RaderaÄktenskapet är vad det är, alltså en institution som omfattar en man och en kvinna. Som en följd av detta kan givetvis inte två män eller två kvinnor ingå äktenskap.
Kristian: Oj, suck. Det är väl inte mitt fel att orden "av mänsklig natur" förekommer i beskrivningen av lex naturalis som jag citerade ovan. Att du sedan har svårigheter med hur de används är väl inte heller mitt fel.
RaderaTvå män och två kvinnor kan ingå äktenskap, snart också i Finland. Så du har fel.
Anonym 20:11. Givetvis vet jag varifrån orden kommer. Det var jag som satte dit in länken. Men min poäng är att man inte bara kan copypasta in ord i en text hur som helst, man borde veta vad de betyder och vad de innebär förrän man använder dem. Men du kan ju korrigera detta genom att förklara vad du avser med att använda dem.
RaderaSedan förstod du inte (heller) det sista jag skrev i kommentaren ovan. Äktenskapet är vad det är, och även om vi deformerar det i vår lagstiftning blir det inget annat. Det enda vi åstadkommer är en begreppsförvirring och lidande på olika plan för en massa människor.
Kristian: Vad då korrigera? Vad snackar du om? Antingen förstår du frågan eller så förstår du inte frågan.
RaderaMen jag tänker inte upprepa den eller omformulera den. Den står kvar och väntar fortfarande på svar.
Sedan tycker jag att du allt som oftast skriver att folk inte förstått vad du menat med dina inlägg, eller att de läser in saker som inte finns där. Men du är precis likadan, du är också ganska duktig på att missförstå kommentarer och att läsa in sånt som inte finns där.
Min kommentar (5.12 09:57) verkar du inte (heller) ha förstått.
Bäste anonym 20:27. Jag har redan svarat på din fråga. Trots att du krånglade till den genom att använda ord som du tydligen inte riktigt förstår vad de innebär. Men för tydlighetens skull ska jag ta svaret en gång till: Äktenskapet är vad det är, alltså en institution som omfattar en man och en kvinna. Som en följd av detta kan givetvis inte två män eller två kvinnor ingå äktenskap. Klart och tydligt.
RaderaBäste Kristian: Vilken tur att du klargjort att du inte har någon aning om vad riksdagen röstade igenom.
RaderaAnonym 11:47. Jag tror att du har missat vad hela denna text handlar om...
RaderaExakt, Anonym 22.56! Och att sen citera Hakkarainen, av alla sannfinländska topphjärnor... Det citatet, yttrat i just Finland, där solen faktiskt lyser på natten en del av året, måste ju vara bland de roligaste någonsin! (Och då finns det ett antal att välja mellan...)
SvaraRaderaKan du bara förstå att ingen natur (sol i förhållande till jord) behöver ändras på här? Man bara låter fler människor leva enligt sin sanna natur, utan att andra skadas. Var klämmer skon? Och varför - ifall du redan är gift?
Att du citerar Teuvo Hakkarainen fråntog dig Kristian hälften av de 2% trovärdighet du haft kvar. Hushåll väl med din sista procent.
SvaraRaderaAnonym 00:06 och 03:57. Jag citerade faktiskt Hakkarainen av två orsaker. Dels för att han (för en gångs skull) hade en poäng i det han sade, dels för att se huruvida de som s.a.s står på "andra sidan" i denna fråga klarar av att se skillnad på sak och person. Ni två visade att så tydligen inte är fallet... :)
RaderaHe, he, det är en verkligt knepig fråga så där för förnuftet::: Att se var och hur "Trons lydnad" fungerar så där egentligen. Ingen av oss är ju GUD....
SvaraRaderaMEN alla folk och länder har blivit erbjudna att bekanta sig med Guds Uppenbarelse genom Skriften vilket var nödvändigt då vi alla människor av oss själva är "förmörkade till förnuftet".
Jag tackar Gud för tiderna som farit;s g s alla med min sjukdom utrotades i nazityskland (om endel av dem var troende vet Gud allena), men jag tackar att Herren hållit mycket ondska och våld tillbaka i världen trots allt och önskar ett öppet vittnande men att vi skulle hålla frid och fred på personliga planet och inte dölja svinhuggen bakom anonyma stämpeln.
Med tanke på Kristians sista mening så är jag nog också en syndare som inte alltid kan särskilja sak och person.
Jag blir inte bara arg på saken utan på människor som inte vill förstå hur mycket man än lugn och tålmodigt som Kristian förklarar sin ståndpunkt. Kanske ni är sjuka av stress ibland ni också som jag blir säger den Kristna skizofrenikern ulrik torsten nils. Jag ångrar det som syndigt varit,(Livet Vägen och Sanningen avgör den frågan)... jag är ju själv en som lever av Guds förlåtelse och Tålamod. Tack Gode Gud att Finland inte var bland de första att avstå från saligheten i Förbundet med dig och lydnaden säge ulrik
Kristian, du skrev: ”Förvisso kan detta för någon skapa en viss lycklighetskänsa, det kan knappast förnekas, men hur vist är det att leva i en sådan lögn?”
SvaraRaderaLever i en lögn gör man väl närmast om man förnekar sina sanna bevekelsegrunder för att handla som man gör (en annan fråga är huruvida omedvetenhet är detsamma som en medveten lögn, men det är en annan historia), eller utger sig för att vara någonting annat än man är. För de flesta människor handlar det inte om att göra anspråk på den ultimata visheten utan om att försöka leva så gott de kan med de förutsättningar de har. Detta med eller utan omvärldens acceptans.
Jag har, även om diskussionen kanske börjar bli lite akterseglad, tre huvudsakliga argument mot de generella tolkningarna kontra ett samkönat äktenskap. Dessa är:
a) Avkomma. Ofta anförs argumentet att homosexuella (i uttalad parrelation eller utan), inte kan få barn (därmed underförstått att en av äktenskapets huvuduppgifter är att avla barn). De största anförarna av detta argument antyder att samhället varit och alltjämt är beroende av kärnfamiljen som huvudpelare. Märk däremot: de homosexuella utgör en sexuell minoritet, som nu hoppas få rätt att ingå äktenskap på samma villkor som andra. Även om en del av Finlands befolkning teoretiskt skulle leva i samkönade parrelationer utan att få avkomma (frånsett möjligen vid assisterad befruktning, eller när den dagen kommer att adoptionslagen omprövas) torde majoriteten av mänskligheten alltjämt fortsätta bilda familj och få avkomma. Samkönade äktenskap är sålunda inget hinder mot samhällets fortlevnad.
b) Familjevärden. Vi vet att det finns individer som lämpar sig bättre och sämre för föräldraskap både vad gäller både hetero – och homosexuell läggning. Många anser att familjevärdena är hotade i och med det nya beslutet. Hotbilder mot familjestrukturerna i Finland finns, men desto allvarligare än den könsneutrala äktenskapslagen torde vara t.ex. den brist på tid som präglar familjelivet. Det höga antalet skilsmässor (vilka, märk väl, tas ut av heteronormativa par eftersom samkönade par till dags dato inte fått ingå äktenskap) indikerar hur förödande det individcentrerade klimatet i vårt samhälle är. Av dessa orsaker är det märkligt varför det bland vissa oftast är strävan till samkönat äktenskap som pekas ut som det stora onda.
c) I harmoni med skapelsen. Vi vet att våra samhällen inte är byggda på basis av någon idé om harmoni med naturen och jordklotets resurser. Vi har inte, såsom Genesis uppmanar oss, tagit hand om Skapelsen. Det är gott och väl att vi i elfte timmen börjat diskutera klimatförändringens följder och tillämpa idéer om alternativa energikällor, hållbar utveckling osv. Jämförelsevis är vi människor så små och kortlivade att knappast vare sig jordens eller himmelens väl och ve rubbas av om vi lever i samkönade parrelationer eller inte. (Rent ärligt finns det väl dessutom inget liv som är helt i harmoni med skapelse eller naturlag, då psykologin från början kunnat visa att livet sedan födelsen är randat av kriser).
Många ord blev detta, men jag hoppas du hinner läsa i nån paus från allt arbete!
Hieronymus L. Det som du säger är inte Kristi Kyrkas lära. hälsn torsten nils ulrik
SvaraRaderaNya Testamentet börjar med Paulus brev till Romarna och sedan man läst hela Biblioteket i Nya Testamentet så står vi åter kvar i ruta + med Trons Grund och beskrivningen av Tro och Otro som Romarbrevet förklarar i Helig Ande. Detta sagt som P.S. Torsten Nils Ulrik Fagerholm
Hieronymus L. Tack för din kommentar! Jag ska försöka förklara hur jag ser på det du skriver om. Först angående lögnen. Jag vill, med den kristna kyrkan (vill jag påstå!) hävda att den lever i en lögn som förkastar Uppenbarelsen. Alltså ansluter jag mig till det som Ulrik skriver ovan.
SvaraRaderaSedan angående punkterna. A. Jag ser det inte i sig som något problem för samhällets fortlevnad att en del par inte får några barn. Så har det alltid varit - alla människor kan helt enkelt inte få barn, av olika orsaker. Det som är ett problem när det gäller samkönade parförhållanden är alltså inte i första hand det att det inte blir några barn, utan problemet sitter i att det inte var så det var tänkt. Tanken var, och är, en man och en kvinna. Detta säger oss Guds ord, och detta säger oss naturen.
B. Det att man vänder sig mot ett fel innebär givetvis inte att man inte kan/får/bör påtala andra problem. Det du nämner om tiden och individcentreringen är ett stort problem. Där är vi överens.
C. Här menar jag att vi inte får underskatta betydelsen för oss människor att hålla oss till de goda ordningar som Gud har gett oss. De är bra för oss själva, för våra medmänniskor och för våra samhällen och hela vår värld. Här kommer vi även in på detta med den välsignelse som följer med dessa goda ordningar. "Om inte Herren bygger huset är arbetarnas möda förgäves."
Detta nu i all korthet och kanske inte till alla delar så genomtänkt och välformulerat...
Hej Kristian, och tack för ditt svar! Ska inte spinna alltför långt på den här tråden, men i någon mån vill jag se om jag kan tolka dina påståenden rätt. Du skriver:
SvaraRadera”Jag vill, med den kristna kyrkan (vill jag påstå!) hävda att den lever i en lögn som förkastar Uppenbarelsen.”
Menar du att (vad jag antar) ev.luth-kyrkan förkastat Uppenbarelsen bara ifråga om äktenskapsfrågan och kvinnopräster (jag tror mig ha sett att du berört den frågan i något skede), eller menar du att kyrkan också på ett större plan kommit på irrvägar? Jag vet inte om jag skulle påstå att kyrkan i sin helhet lever i en lögn även om det förstås finns saker och ting att förbättra. Just nu håller kyrkan som så många andra organisationer på att spara in överallt samtidigt som många medlemmar flyr. Prognosen är inte den bästa: samtidigt ska vi inte glömma att många nya medlemmar också ansluter sig till kyrkan i våra dagar.
Teologiskt predikar ev.luth-kyrkan alltjämt utgående från NT (och GT), och delar ut samma nådemedel som man gjort hos oss alltsedan Luthers dagar. Kyrkoordningen är ganska långt densamma, med vissa små förändringar. Även om jag rent personligt anser att vi 30- 40+åriga teologer som inte blivit prästvigda med rätta kan känna oss lite bortglömda i kyrkans drive efter popularitetspoäng bland ungdomar och seniorer (bl.a. genom flashiga KP-artiklar och diverse välreklamerade, småmysiga evenemang där i första hand en skötsam, välmående kristen medelklass har företräde) står vi fortfarande kvar på samma berggrund. Den dag du eller jag önskar be om nattvarden finns däremot altaret, förlåtelsen och sakramentet kvar. Vilket det inte längre gör den dag tillräckligt många av oss refuserar kyrkan. Det är dags att vi samlar oss och slutar låta fientliga stämmor i media sota ned Guds hus.
”Tanken var, och är, en man och en kvinna. Detta säger oss Guds ord, och detta säger oss naturen.”
Nu är jag ingen biolog, men jag tycker mig minnas att någon sagt att det också ute i naturen förekommer homosexuellt beteende. Bibeln såsom släkturkund (över de fornisraeliska stammarna) nämner inte homosexualitet eftersom det inte blev relevant för släktledens fortlevnad och den patriarkala kulturen (vem var son till vem). Samtidigt nämner Bibeln (oftast) inte kvinnor heller, trots att det av naturen förutsattes hustrur för barnabörd i de långa släktutredningarna i Moseböckerna. Min poäng är alltså att naturen i gemen fungerar med man och kvinna. Undantag, däremot, finns som vi vet.
Hieronymus L. Ja, jag menar att den lutherska kyrkan är på irrvägar. Den ansluter sig idag till Det stora upproret mot Gud själv och mot hans Uppenbarelse. Detta uppror mäts sedan inte i antalet medlemmar som skriver ut sig och inte heller i ekonomiska termer, utan den centrala punkten och frågan är denna: Är vi villiga att låta Gud vara Gud och låta hans Uppenbarade ord vara grunden för kyrkans liv och lära?
RaderaNär du sedan skriver att "Teologiskt predikar ev.luth-kyrkan alltjämt utgående från NT (och GT)" så gäller detta givetvis. Men inte i alla kyrkor och från alla predikstolar. Ja, i själva verket håller den bibliska förkunnelsen tyvärr på att så småningom bli mer och mer paria på sina håll. Så dina ord om samma berggrund är jag inte beredd att hålla med om. Men förklara sedan gärna vad du menar när du säger att altaret, förlåtelsen och sakramentet på något sätt skulle försvinna om tillräckligt många av oss refuserar [den lutherska] kyrkan? Det finns ju faktiskt alternativ idag, och själv börjar jag mera och mera vara av den åsikten att framtiden för (även den lutherska kyrkan) heter Missionsprovinsen.
Givetvis förekommer homosexualitet också i naturen. ("Hela skapelsen suckar och våndas.") Men detta innebär inte i sig att det skulle vara naturligt. Som teologer (om jag uppfattade dig rätt) bör vi kunna samtala utifrån Bibeln, och då menar jag att detta nog inte alls är så alldles komplicerat. Undantagen ska inte göras till (en del av) norm(en), vilket nu alltså sker.
Trevlig självständighetsdag!
Kristian. Du skrev:
SvaraRadera”Men förklara sedan gärna vad du menar när du säger att altaret, förlåtelsen och sakramentet på något sätt skulle försvinna om tillräckligt många av oss refuserar [den lutherska] kyrkan?”
Jag menar främst att sakramenten så som de förmedlas av den lutherska kyrkan riskerar att försvinna (i likhet med dess verksamhet i övrigt). Om medlemsantalet i (ev.luth) kyrkan krymper finns det snart inte möjlighet att hålla dess verksamhet vid liv, både vad gäller gudstjänstverksamhet och underhåll av (historiska) kyrkobyggnader.
Det innebär inte att förlåtelsen och sakramenten skulle försvinna från Guds sida, även om jag kanske uttryckte mig förhastat. Ifall vi ännu lever i nådens tid är jag övertygad om att Gud låter nådemedlen finnas kvar ända fram tills det är dags för räkenskap. Och även om de yttre ramverken ändras finns det andra kristna samfund i Finland som har sin egen nattvardsordning.
Missionsprovinsen i all ära, men den är lite för långt borta för min del. Personligen undrar man lite vad som hände kring åren 2007-2011, när tvisterna var som mest uppmärksammade och Missionsprovinsens gren (om jag förstått det rätt?) Lutherstiftelsen i Finland blev en egen, från ev.luth separerad kyrka. Saker och ting gick lite väl snabbt där och man hade gärna sett att ev.luth kunnat förbli hel så som den varit innan. Men gjort är gjort och i längden var det kanske enda sättet.
”Undantagen ska inte göras till (en del av) norm(en), vilket nu alltså sker.”
Jag tror att för det större flertalet kommer norm(en) att förbli vad den alltid varit, av praktiska skäl. I motsats till vad många verkar tro är kampanjen som nu pågår inte ett försök att ersätta normen med undantagen, utan blott och bart att uppmärksamma fenomenen och jämna ut trösklarna in i samhället (vilka, som vi vet, hittills varit framkomliga endast för heteropar, åtminstone i det offentligt accepterade ljuset). Denna diskussion lär samhälleligt sett pågå någon tid ännu, men utmynnar sedan i någonting annat vad det barkar. Men det hör väl till morgondagen.
Trevlig självständighetsdag!
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaHär har jag tagit bort en kommentar. Reklam för afrikanska häxdoktorer är INTE välkommen här!
Radera