Min äldste son, sex år, låg och läste en bok om dinosaurier innan han skulle börja sova. Där såg han en bild av en elefant som stod bredvid en dinosaurie.
- Pappa, fanns det faktiskt elefanter på dinosauriernas tid?
- Ja, det fanns det. Gud har skapat både elefanterna och dinosaurierna, svarade jag.
- Men nu finns inte dinosaurierna mera, men elefanterna finns ännu. De är nog bra på att leva!
Sanningen ur barnamun!
En bra bok för barn !!! Fossiljakten http://libris.kb.se/bib/7636226 Kan vara svår att få tag i mera.... mitt ex. 2:a upplagan och tryckt hos Team Offset, Malmö 1983
SvaraRaderaKristian,
SvaraRaderaTyvärr stämmer det inte alls att det fanns elefanter på dinosauriernas tid. De sista dinosaurierna dog ut för (ca) 65 miljoner år sedan, medan ordningen snabeldjur uppkom i afrika för (ca) 55 mijoner år sedan. De har alltså aldrig levt tillsammans.
Christian. Inte visste jag alls att du var SÅ gammal! Men om du var med och kan berätta att det var så det gick till så måste jag väl tro på dig. Eller hur? :)
RaderaSträcker man sig så långt som till att välja illustrerade barnböcker som referens så kan man få vad som helst att bli sanning.
RaderaKristian,
RaderaNej, du behöver absolut inte tro mig om du inte vill, Men däremot behöver du nog kunna presentera någon form av BELÄGG för din uppfattning om att elefanter och dinosaurier levt tillsammans. Det finns ju mängder olika dateringsmetoder, som alla tillsammans, och helt oberoende av varandra, visar på mycket höga åldrar när vi daterar saker (som t ex dinosauriekvarlevor). Varför skulle dessa metoder inte vara tillförlitliga, menar du? Varför skulle vi istället acceptera din uppfattning om att jorden är ung och att dinosaurier och elefanter (och människor) levt tillsammans?
Kompar Christians önskan om bevis. Till Eflop vill jag samtidigt säga, att alla detaljer i skapelseberättelsen behöver inte förstås bokstavligt. De flesta teologerna i dag vet det här. Det lärs ut redan på grundkurserna i gammaltestamentlig exegetik under första läsåret om inte redan i gymnasiet.
RaderaMarko Sjöblom
Marko, det var intressant att skapelseberättelsens detaljerna inte behöver förstås bokstavligt. Hur skall vi förstå dem då, vem tolkar dom åt oss och gäller det alla berättelser i bibeln, om inte borde vi ju få en lista vilka som vi skall förstå bokstavligt.
RaderaOch det där med bevisen om bibliska händelser var finns det? inga spår av judar i Egypten, inga spår av 600 000 människor som levt i öknen 40 år, inga spår av David eller annat som kunde stöda bibelhändelserna.
Och till Kristian om bevisningen, du var säkert med på arken och kan bekräfta att tusentals dinosaurier som väger flera ton per styck var med och Noa matade dom med hö ;)
Ja hur var det nu med arken, den hade man väl hittat i Turkiet, eller?
Spår av den borde ju finnas för det är ju endast 6000 år sedan syndafloden, samma syndaflod som varken kinesiska eller egyptiska historier från samma tid bekräftar..sagor..
Eflop
Christian. Jag var inne på detta t.ex. här: https://kristiannyman.blogspot.fi/2013/10/drakar-dinosaurier-och-svanodlor.html?showComment=1444153264287
RaderaJag antar att du förstod ironin i min senaste kommentar. Men saken är ju faktiskt den att ingen av oss var med då när det begav sig. Det finns ingen idag som kan berätta hur det var. Det innebär att vi är utelämnade åt att försöka anta hur det kan ha varit. Problemet idag är då att evolutionismen ENSAMT har tolkningsföreträdet. Givetvis innebär detta då också - vilket du säkert inte håller med om - att fynd som inte passar in i evolutionismens tidsramar kommer att omtolkas och, i värsta fall, förtigas och gömmas undan. Hur var det nu till exempel med fossiliseringen av benmaterial?
Till Eflop: Jag föreslår att vi för en gångs skull skulle koncentrera oss på den fråga som Kristian ställer: Är det sant - och på vilka grunder - att dinosaurier och elefanter har samexisterat? Annars leder diskussionen ingenstans.
RaderaJag svarar dock på dina frågor: När det gäller tolkningen av hela Bibeln bör man naturligtvis ta en lång rad kulturella förhållanden i beaktande. Skapelseberättelsens referensram (egentligen hela 1 Mosebpken kap. 1 - 11) finns framför allt i den mesopotamiska (samt kananeiska och fornegyptiska) synen på världens uppkomst och forntid.Det handlar om en litteraturgren som saknar direkt motsvarighet med vår tids skarpa skillnad mellan fakta/berättande litteratur/mytologi. Poängen är att en allsmäktig Gud ensam har skapat världen, att himlakropparna inte är gudar och att det finns en god ordning i världen osv. Sedan kan vi diskutera hur de enstaka historierna eller detaljerna bäst skall tolkas. Tänk tex på en gammal tavla som bildar en konstnärlig enhet tillsammans med ramarna. Sedan vad kung David beträffar, så har arkeologerna hittat bevis på att hans dynasti verkligen har levat och regerat. Dessutom innehåller skildringen om hans flykt undan kung Saul hänvisningar till bebyggelser som var bebodda just under den tidiga järnåldern i Palestina, dvs runt år 1000 fKr. Att det judiska folket har levat i Egypten passar i stora drag ihop med vår kunskap om egyptiernas relationer till ksnaneiska nomader. Siffran 600 000 behöver vi inte ta bokstavligt: Det handlar om ett för muntligt berättande typiskt drag som vi bla känner till från den grekiska historikern Herodotos redogörelser om den persiska armén på 480-79 fKr. Alla historier i Bibeln kan naturligtvis inte bekräftas, men vi har goda grunder att lita på dess utsagor ( bara vi använder de gångna tidernas måttstock och inte våra egna) Marko Sjöblom
Kristian,
RaderaDet stämmer naturligtvis att ingen av oss var där när det begav sig, men det finns ju som sagt, ett antal ytterst tillförlitliga dateringsmetoder som alla, helt oberoende av varandra, visar exakt på samma resultat. Varför, menar du, skulle till exempel inte uran-blymetoden vara pålitligt? Vilka dateringsmetoder vittnar istället på en ung jord?
Du talar också om resultat som "förtigs" och "göms undan" -- en väldigt allvarlig anklagelse. Vem är det som gjort sig skyldig till den här formen av grovt forskninsfusk?
Svar på Kristians fråga. Det är inte sant. Dinosaurier och elefanter har aldrig träffat varandra. Ungefär 5 miljoner år skiljer dem åt enligt data vi vet idag. Fast 5 miljoner år är ett ögonblick i världshistorien är det tillräckligt att dom inte gick på denna planet samtidigt.
Raderahttp://dinosaurs.about.com/od/mesozoicmammals/a/elephants.htm
Eflop
Intressant att personer som inte tror på sagor börjar bena ut 55-65 miljoner års djurliv . Samtidigt som de förkastar ögonvittnen för 2-4 tusen år sen .
RaderaChristian. Jag skrev att "fynd som inte passar in i evolutionismens tidsramar kommer att omtolkas och, i värsta fall, förtigas och gömmas undan". Säg nu inte att du är SÅ hjärntvättad i denna fråga att du inte inser att det är precis så här det går till?
RaderaKristian,
RaderaNej, jag hade ingen aning om att det fanns forskare som "förteg" och "gömde undan" fynd som inte passade in i deras modeller. Det är ju alltså avancerat forskningsfusk det handlar om. Vilka forskare är det som beter sig på det här viset? Var kan jag läsa mer om dessa forskare?
Jag fick inte heller några svar på mina frågor om dateringsmetoderna. Jag menar ju att det finns ett ANTAL olika dateringsmetoder som alla, helt oberoende av varandra, visar att jorden är mycket gammal. Varför bör jag inte lita på dessa dateringsmetoder, menar du? Vad är det (t ex) för fel på uran-bly-metoden? Vilka dateringsmetoder är mer tillförlitliga och vittnar istället om en mycket ung jord? Var har du dina belägg för din uppfattning om att dinosaurier och elefanter levt tillsammans?
Utmärkta frågor, Christian.
RaderaOm dateringsmetoder, allt skapat hade redan en "ålder" i skapelseögonblicket ! Adam och Eva skapades fullvuxna, de hade således redan en viss ålder fast de bara var några dagar gamla ! Samma för djuren, bergarter, grundämnen m.m
RaderaChristian. Läs Eflops kommentar. Där ser du hur det här fungerar. Givetvis är Eflop inte att jämföra med seriösa vetenskapsmän, men systemet är i grund och botten det samma. Fynd som inte passar in bortförklaras. Sedan kan du ju googla Zuiyo-maru. Här ser vi ett bra exempel på just detta - och dessutom på detta med att man gärna förtiger fynd som inte passar in. Detta fynd, som lyftes fram stort i t.ex. Japan, förtegs nästan helt i väst. Endast två tidningar lyfte fram det, resten låtsades som att det regnade.
RaderaNu är jag ingen expert på dateringsmetoder, men jag vill uppmärksamma dig på det som anonym 11:55 skriver. Om jorden skulle bevisas vara gammal skulle det ingalunda bevisa någonting alls. Men sedan finns det givetvis frågetecken angående dessa dateringsmetoder. Det du får räkna med är att det alltid finns ett visst tryck på ett cirkelresonemang här. Fynd som, enligt evolutionismen, ska vara av en viss ålder SKA VARA av en viss ålder. Dessutom fungerar största delen av dessa dateringsmetoder enligt tanken om att jorden alltid har sett lika ut och alla processer har varit likadana. Detta är givetvis bara ett antagande som inte kan bevisas.
Kristian,
RaderaJag kan inte se att någon har ”förtigit” det fynd du talar om. Tvärtom – det här fyndet har ju diskuterats flitigt i den vetenskapliga litteraturen. Här har du till exempel ett antal vetenskapliga artiklar i vilka man grundligt behandlar detta fynd:
Abe T. What the giant carcass trawled off New Zealand suggests to an ichthyologist. In CPC 1978. pp 79-80.
Kimura S, Fujii K, and others. The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand. In CPC 1978, pp 67-74.
Obata I, Tomoda Y. Comparison of the unidentified animal with fossil animals. In CPC 1978. pp 45-54.
Omura H, Mochizuki K, Kamiya T. Identification of the carcass trawled by the Zuiyo-maru from a comparative morphological viewpoint. In CPC 1978. pp 56-60.
Ytterligare exempel finner du här: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html
Och ännu viktigare: ingenstans i den vetenskapliga litteraturen ägnar man sig åt att ”förtiga” eller ”gömma undan” detta fynd – tvärtom: man diskuterar och analyserar det ingående, och ARGUMENTERAR för sin uppfattning med hjälp av VETENSKAPLIG EVIDENS. Man har till exempel hittat ett protein i de här kvarlevorna, ett protein bara finns hos hajar och rockor, och när man sekvensbestämmer aminosyrorna i detta protein är sekvensen nästinstill identisk hos en brugd och Zuiyu-marcu-fyndet. Utöver detta har man hittat en slags fiber som även dem vanligtvis bara finns hos hajar:
”If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes [hajar och deras släktningar], it should be significantly diffrerent…These results strongly suggest that this unidentified creature is a baskin shark och closley related species”.
Fler fynd som styrker tanken på att det man hittat faktiskt är en brugd finner du i länkan här ovan.
Det verkar alltså inte som att du lyckats särskilt bra med att ge exempel på fynd som ”förtigs” och ”gömms undan” – tvärtom: det här fyndet har ju analyserats och diskuterats ingående, och alla inblandade har argumenterat för sina uppfattningar med hjälp av vetenskapliga belägg. Så igen: var finns de här bedragarna du talar om?
När det gäller radiometrisk datering sedan erkänner du att du inte är någon expert på ämnet – men var finns då dina belägg för att dinosaurier och elefanter levt tillsammans? Du har ju kategoriserat den här uppfattningen som ”sanningen” här på din blogg – varför finns då dina argument för den här uppfattningen? Varför bör vi tror att elefanter och dinosaurier levt tillsammans?
Christian. Låt mig först uttrycka min förvåning att du, under en text som handlar om en gullig sak som min son sade och som jag tänkte att jag vill dela, ställer till med ett gräl på detta sätt. Detta borde kanske säga dig något...
RaderaSedan vill jag nog hävda att just denna diskussion visar riktigheten i det jag påstår.Ombord på den japanska fiskebåten fanns nämligen en biolog vid namn Michihiko Yano som undersökte fyndet. Han var av den bestämda åsikten att det inte var fråga om en fisk eller ett däggdjur. De vävnadsprov som togs och som analyserades gav professor Tokio Schikima från universitetet i Yokohama konstaterade att det troligtvis var fråga om någon form av plesiosaurus. Professor Yoshinori Imaizumi från Japans nationella vetenskapsmuseum kom, på basen av Yanos bilder och de vävnadsprov han tog till samma slutsats.
Varför redovisar du inte dessa vetenskapsmäns resultat och slutsatser? Svaret på den frågan är precis det jag gav ovan. Sådant som inte passar in i evolutionismens scheman och antaganden ska bortförklaras och förtigas. Tack för att du bevisade riktigheten i det jag säger!
Kristian,
RaderaJag är tyvärr inte bekant med de arbeten du refererar till, och när jag söker på PubMed får jag inga träffar alls på Michihiko Yano och bara träffar som handlar om helt andra saker än detta fynd när jag söker på Tokio Schikima. Var har dessa forskare publicerat sina data? Jag skall gärna redovisa dessa vetenskapsmäns resultat och slutsatser om du bara visar var jag kan hitta deras arbeten.
Det hade också varit intressant att få ta del av dina belägg för din uppfattning om att dinosaurier och elefanter faktiskt levt tillsammans. Varför skall vi tro dig när du påstår att det här är "sanningen"?
(Jag anser för övrigt inte att vi grälar, utan diskuterar).
Det är helt bortkastad tid för Kristian att diskutera med denne Christian. Förutom att han tycks vara en bråkstake som söker strid så läser han ju överhuvudtaget inte alls vad Kristian skriver. Kristian: "Fynd som inte passar in i evolutinens tidsramar kommer att förtigas och gömmas undan." Christian: "Var har dessa forskare publicerat sina data? ...om du bara visar var jag kan hitta deras arbeten."
RaderaTill Christian: Om du kunde läsa japanska torde du hitta vad du frågar efter. I väst har detta självklart inte publicerats. Av orsaker som Kristian nämner.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaAnonym,
RaderaJag har noggrant läst Kristians inlägg, och han frågar mig ju uttryckligen:
"Varför redovisar du inte dessa vetenskapsmäns resultat och slutsatser?"
Det här tyder ju, åtminstone i mina ögon, på att han anser att de resultat som åsyftas finns fritt tillgängliga någonstans. Hur skulle jag annars kunna redovisa och analysera dem?
Och jag hoppas naturligtvis att Kristian själv tagit del av dem! Hur skulle han annars, på sin blogg, kunna hålla fram dem som tillförlitliga? I ren blind tro, eller?
Christian. Anonym 10:45 har insett en sak som du inte vill/klarar av att inse. Denna diskussion handlar inte om vad det var som den japanska fiskebåten hittade, utan om det du skrev. "Du talar också om resultat som "förtigs" och "göms undan" -- en väldigt allvarlig anklagelse. Vem är det som gjort sig skyldig till den här formen av grovt forskninsfusk?"
RaderaSer du verkligen inte vad vårt senaste meningsutbyte har visat? Med all önskvärd tydlighet, vill jag dessutom påstå!
Kristian,
RaderaJag är ledsen, men jag förstår helt enkelt inte vad du pratar om. Jag hänvisade till mängder av vetenskapliga studier som alla (i detalj) igående diskuterar ett fynd som du menar att man "gömt undan" och "ignorerat". Du undrade då varför jag inte också redovisar de resultat och slutsatser som andra forskare presenterat, som snarare tyder på att det här skulle vara en dinosaurie:
"Varför redovisar du inte dessa vetenskapsmäns resultat och slutsatser?"
Men jag redovisar gärna dessa forskares resultat och slutsatser, om du bara visar mig var de finns. Men jag inte på ett meningsfullt sätt redovisa deras resultat och slutsatser, om jag inte först får tal del av deras arbeten. Att bara peka på någonting, och PÅSTÅ att det är en plesiosaurus, är naturligtvis inte ett vetenskapligt resultat, Kristian, så mycket hoppas jag du förstår. Så var finns deras arbeten? Med vilka metoder har de styrkt sin hypotes om att det här är en plesiosaurus? Har du verkligen läst något vetenskapligt arbete på den här punkten eller har du bara nöjt dig med hörsägen och tomma påståenden?
SLutligen har jag vid tre olika tillfällen nu bett dig om belägg för det du kallade "sanningen", nämligen din uppfattning om att människor och dinosaurier skulle ha levt tillsammans -- någonting som står i strid med ALL modern forskning. Men jag har inte fått något svar. Beror det på att du helt enkelt inte har några svar?
Christian. Nej, du förstår inte vad jag pratar om. Du ställde en fråga, jag besvarade den, men du förstår inte svaret. Nåväl, det kan faktiskt inte hjälpas. Det är tacksamt att andra ändå tycks förstå.
RaderaVad gäller beläggen så länkade jag till en äldre text. Men det dög inte, eller? Nå, det är ingen överraskning direk, som jag tidigare har kunnat konstatera så duger inget åt dig - annat än om jag skulle kräla i stoftet och erkänna att du har helt rätt. Nå, det kommer jag givetvis inte att göra. Vad sedan gäller dateringsmetoderna så nämnde jag ett stort problem med dessa, men det kommenterade du inte heller.
Här finns mycket intressant, men jag ser ingen idé i att diskutera det med dig.
Kristian,
RaderaJag har inget som helst intresse av att se dig "kräla i stoftet". Däremot hade jag gärna velat se dig presentera argument och belägg för de påståenden du gör. Du påstår ju till exempel att det man hittat i japan är en dinosaurie, men jag har ännu inte sett ett enda konkret argument för denna ståndpunkt, och de argument som tyder på att det är en brugd ignorerar du helt och hållet.
Du påstår också att de fynd som Mary Schweitzer och hennes forskningslag presenterat på något vis skulle styrka din uppfattning om att dinosaurier och elefanter levt tillsammans. Men Schweitzer själv delar ju inte den uppfattningen, utan har ju också klart och tydligt preciserat hur dessa mjukdelar har kunnat överleva under så passa långa tidsrymder:
"After death, though, iron is let free from its cage. It forms minuscule iron nanoparticles and also generates free radicals, which are highly reactive molecules thought to be involved in aging.
"The free radicals cause proteins and cell membranes to tie in knots," Schweitzer said. "They basically act like formaldehyde."
Formaldehyde, of course, preserves tissue. It works by linking up, or cross-linking, the amino acids that make up proteins, which makes those proteins more resistant to decay."
Eftersom Schweitzer och hennes kollegor är riktiga forskare PRÖVADE de naturligtvis denna förklaring empiriskt innan de torgförde den:
"Schweitzer and her colleagues...tested the iron-as-preservative idea using modern ostrich blood vessels. They soaked one group of blood vessels in iron-rich liquid made of red blood cells and another group in water. The blood vessels left in water turned into a disgusting mess within days. The blood vessels soaked in red blood cells remain recognizable after sitting at room temperature for two years"
Kvarlevorna har ju dessutom daterats på ett tillförlitlig sätt, av metoder som är noggrant kalibrerade, och som gång efter annan har visat sig vara tillförlitliga. Det går inte heller att vifta bort dessa dateringsmetoder med något vagt påstående om att isotoper kanske inte alltid har sönderfallit på samma sätt som de gör idag. Alla observationer vi gjort tyder på att det radioaktiva sönderfallet hos isotoper är konstant, och det finns ingenting som tyder på dessa isotoper någonsin sönderfallit på något annat sätt. Här, precis som i så många andra frågor, griper man efter halmstrån som kreationist.
Tack Christian, för att du orkar förklara! Skulle aldrig själv orka gräva fram dessa bevis och argument du anför, men mycket intressant att läsa. Är innerligt trött på många religiösas förkärlek till konspirationsteorier (att t.ex vetenskapen skulle ha något intresse av att mörka upptäckter). Jag har märkt att konspirationsfascinationen ofta går hand i hand med okunskap samt en ovilja att själv se dessa verkliga upptäckter (för de kan ju inte vara sanna då de inte matchar min bibeltolkning).
RaderaAnonym! Christian gräver inte han upprepar mantran
RaderaNä, anonym. Mantran kommer nog från annat håll, vågar jag påstå.
RaderaAnonym (11:12),
RaderaTack själv!
Christian. Nu ids jag inte diskutera mera med dig. Du ställde en fråga, jag svarade på den, du ignorerar fullständigt mitt svar och flyttar fokus till en annan fråga. Inser du hur oerhört ofint du beter dig?
RaderaKristian,
RaderaVilket svar är du du menar att jag skulle ha ignorerat?
Än en gång är det pinsamt uppenbart att Kristian drar sig undan och pekar finger på motparten när de egna argumenten är slut. Det om något är oerhört ofint.
RaderaStort tack till Christian för välgrundade och lärorika inlägg i debatten, dessutom skrivna i saklig och ärlig ton!
Anonym. Christian ställde en fråga som jag svarade på. Att han inte låtsas om att han gick i min fälla är hans problem.
RaderaChristian. Du frågade om det jag sade om förtigandet. På detta gav jag ett exempel. Sedan skiftar du fokus i diskussionen när svaret jag gav inte passar dig. Ser du, poängen var INTE var det som dessa japanska vetenskapsmän hade sagt hade publicerats (så du skulle kunna läsa det), utan det att det de sade inte har publicerats i väst överhuvudtaget. Det passade inte in, alltså förtegs det och gömdes undan. Kan jag visa min poäng tydligare än så?
RaderaKristian,
RaderaJag hänvisade i mitt inlägg här ovan till en mängd olika studier i vilka man helt uppenbarligen diskuterar och analyserar de japanska forskarnas påståenden, och en enkel googlesökning på orden "Zuiyo-maru" ger 26 300 resultat. Helt uppenbarligen är det ingen som förtinger någonting i den här frågan. Om något har man väl ägnat den här historien mer uppmärksamhet än vad den egentligen är värd. Uppfattningen om att det här skulle vara någonting annat än en rutten haj har man ju, som du helt uppenbarligen kan se, inte lyckats styrka med någonting som ens med god vilja kan liknas vid ett hållbart argument.
JAG flyttade för övrigt inte heller fokus i diskussionen, utan bemötte helt enkelt bara sådant DU SJÄLV påstod i ditt inlägg. Så om du anser att någon flyttat någon fokus i den här diskussionen har du alltså bara dig själv att skylla.
Tycker lite synd om 6 åringen som redan så ung förstått att elefanterna inte vandrade på denna planet på samma gång som dinosaurier, men vars pappa rättade honom och drar en lögn om att dinosaurierna fanns ännu för 6000 år sedan.
SvaraRaderaDet är skrämmande när barn blir förlöjligade ännu i dessa moderna tider när vi vet så mycket mera om vår historia idag.
Som tur får han en utbildning i skolan som rättar till felet, och hoppas han är stark nog att kunna tänka själv i framtiden. Då kommer han att förstå att pappa nog inte visste bättre än så som trodde på talande orman och att det fanns dinosaurier på arken :)
Eflop
Eflop. Det finns tecken som tyder på att dinosaurier fanns betydligt senare än för 6000 år sedan. Vad gäller barnen så är det viktigt att vi, för att skydda dem för den hjärntvätt skolan ger dem i denna sak, ger dem också den alternativa förklaringen. Det är enda möjligheten om vi verkligen vill att de ska kunna tänka själva och kunna skapa sig en egen uppfattning.
RaderaKristian, det finns inga som helst belägg för att det funnits dinosaurier senare än 50-60 miljoner år sedan. Det att nån påstår att dom hittat mjuka vävnader i dinosaurie fossilen skulle endast betyda att vävnaden överlevt dessa miljoner år. Det är ju förstås omöjligt.
RaderaHur man än försöker anpassa sagorna i skrifterna till det vi vet i dag så får vi inte till det. Eller menar du på allvar att Noa ridit 40 meter långa och nära 100 tons dinosaurier till arken. Tror nog det hade nämnts i skriften i såna fall. Det är nog något helt annat än Behemot och Leviatan ;)
Eflop
Eflop. Jag får tacka för att du så väldigt tydligt illustrerar det jag skrev i min kommentar till Christian. Fynd som inte passar in i de tolkningsramar evolutionismen består oss med måste antingen omtolkas (med våld) eller bortförklaras. Eller helt krasst gömmas undan.
RaderaSedan tror jag nog att du är den ende som tror att dinosaurierna var med i arken. Det får du givetvis tro, men då behöver du nog vara medveten om att du är väldigt ensam...
Bästa Kristian, nu får du skärpa dig lite, du menar väl inte att det är nåt fel på skapelseberättelsen?
RaderaGud skapade allt på 7 dagar, sjunde dagen vilade han när han blev så trött..
Sjätte dagen skapade han Adam och Eva tillsammans med alla landdjur, alltså även dinosaurier eller hur?
Så har vi ju genealogin från Adam till Jesus beskrivet i bibeln som tydligt ger oss en tidsram på några tusen år.
I nåt skede tröttnade vår allsmäktiga goda gud på mänskligheten så ha utrotade allt, barn, gamlingar alla människor med den ohyggligt grymma drunkningsmetoden.
Han lät 600-åriga fyllot Noa göra en ark och såg till ett par av alla djur (även dinon) rymdes med på arken, och fullbordade masslakten av allt levande.
Enligt bibeln är hela universum endast 6000 år gammalt. Därför kan vi ju inte påstå att dinosaurier kan vara 65 miljoner år gamla, eller hur?
Med andra ord levde Adam och Eva för ungefär 6000 år sedan med Tyrannosaurus Rex och andra dinosaurier, eller hur?
Eflop
Eflop. Du gör en ganska platt figur här. Läs på åtminstone lite så att det går att ta dig ens lite på allvar!
RaderaVi förstår och vet idag hur evolutionen fungerar. Den stöds upp av andra vetenskaper och alla fossiler i de olika bergsskikten från olika tidsåldrar. Det är i princip väldigt enkelt. Vi hittar inga elefant, katt eller hundfossil bland dinosaurie fossilen eftersom det är flera miljoner år sedan dinosaurierna vandrade här och inga katter eller hundar fanns ännu på den tiden. Dock fanns urdjur åt både katt och hund som senare evolverade till nutida arter. Enkelt att förstå och man behöver inte längre andeväsen som genom hokkuspokkus skapat varelser när man förstår evolutionen.
SvaraRaderaNedan en länk till ett intressant TED Talk i ämnet, dock endast på engelska.
http://goo.gl/ygGSKB
Eflop
Eflop. Du har låtit dig luras. Ser du, problemet, som jag skrev ovan, är att evolutionismen idag ensamt har tolkningsföreträde. Och då blir sådana som du lurade att det är så som du skriver i din kommentar ovan.
RaderaKristian, jag förstår nog inte då du påstår att"evolutionismen idag ensamt har tolkningsfördträde". Du får hela frågan om dinosauriernas och elefanternas samexistens låta som en ideologisk fråga. Så är ju inte fallet. Att det finns en tydlig logik i fossilernas ordningsföljd i de geologiska lagren är ju allmänt godkänt fakta som inte beror på ideologiska tolkningar. Att det finns diverse undantag från huvudregeln är mig veterligen också känt och kan förklaras med geologiska processer. Den naturvetenskapliga sidan i denna diskussion lämnar jag gärna åt andra. En teologisk iakttagelse bara: Bibeln talar inte en enda gång om dinosaurier men känner nog till elefanterna och elfenben som lyxvara. Så en rimlig slutsats kunde vara att Bibeln inte alls tar ställning till hela frågan. Marko Sjöblom
RaderaMarko. Kanske är det en ideologisk fråga. Hur som helst är det en filosofisk fråga. När du skriver att Bibeln inte känner till några dinosaurier blundar du för hela diskussionen om Behemot och Leviatan. Givetvis vet jag att det inte är entydigt vad dessa var, men några flodhästar och krokodiler var de knappast!
RaderaKristian. Jag blundar inte för den diskussionen. Påståendet att dessa varelser i Jobs bok skulle vara dinosaurier härstammar mig veterligen från den amerikanska kreationismen. Alla seriösa teologiska referensverk som jag känner till hänvisar just till krokodil och flodhäst som de tydligaste motsvarigheterna i naturen. Eller så handlar det helt enkelt om ugaritisk mytologi. Om jag ännu återkommer till din ursprungliga bloggtext så har vi endast fossiler kvar av dinosaurier (med eventuella rester av mjukvävnader). Samtidigt har vi hela mammutar nedfrusna i Arktis. Åtminstone för mig är det ganska uppenbart, att om elefanter och dinosaurier skulle ha levat samtidigt så borde vi ha hittat en massa dinosaurier nedfrusna.Eller åtminstone skeletter. Och dessutom: Det har funnits en hel del jättelika djur som har existerat samtidigt som vi nutidsmänniskor. Grottlejon och sabeltandstiger tex. Så om vi skall söka förebilder till monstren i Jobs bok så behöver vi defonitivt inte gå 65 miljoner år tillbaka i tiden. Det räcker med 10 000-100 000 år. - Om du inte godkänner etablerad fakta om jordens och livets ålder och arternas utveckling utan tror på en 6000 år gammal jord samt förnekar evolutionen kan jag naturligtvis inte hjälpa dig. Jag anser, att vi som ändå är teologiskt utbildade, borde ändå kunna grunda våra tolkningar (alla fel och brister till trots) på hållbar fakta. För min egen del kan jag inte betrakta de ungjordskreationistiska alternativa teorierna som seriösa. Marko Sjöblom
RaderaOj, voj, voj, voj, marko. I dessa frågor har du övergett en hållbar grund. Ulrik
RaderaMarko. Om du läser beskrivningarna av Behemot och Leviatan så ser du nog att dessa inte var några flodhästar och krokodiler. När jag läser hur de såg ut tycker jag mig se en Stegosaurus. Men det finns ju inga bilder, bara beskrivningar. Och ja, jag har också läst en del av de verk du refererar till, men de var alla på den listan av böcker (på TF) som jag/vi inte tog så där alldeles seriöst. Jag tror nog att du vet varför.
RaderaSedan finns det ju en mycket naturlig, och trovärdig, förklaring till varför inga nedfrysta dinosaurier har hittats. Om dessa var växelvarma levde de givetvis inte på samma områden som mammutarna gjorde. Förutsatt då alltså att klimatet inte var fullständigt annorlunda då än det är idag. (Vilket i och för sig inte alls heller ska uteslutas...)
Vad sedan gäller ungjordskreationismen och en 6000 år gammal jord så är detta inte min syn. Tankarna är intressanta, men jag utesluter inte en gammal - eller åtminstone bra mycket äldre - jord.
Dinosaurierna var med största sannolikhet inte växelvarma. Har du någon annan förklaring?
RaderaIntressant att du tror bokstavligt på Bibeln, men inte på den ålder på jorden som vanligen uttolkas ur densamma! Finns det annat i Bibeln du inte omfattar?
Jan. Bibeln uttalar sig överhuvudtaget inte om jordens ålder. Utifrån släkttavlorna kan man sluta sig till att det är ca 6000 år sedan Adam och Eva levde, men vad som hände före det - eller rättare sagt före de sex skapelsedagarna - ges inga tidsramar.
RaderaInte "vad", utan "det" ska det vara...
RaderaAnonym (6 maj 2016 11:55),
SvaraRaderaDu skriver:
"Om dateringsmetoder, allt skapat hade redan en "ålder" i skapelseögonblicket ! Adam och Eva skapades fullvuxna, de hade således redan en viss ålder fast de bara var några dagar gamla ! Samma för djuren, bergarter, grundämnen m.m"
Om det stämmer skulle gud vara en charlatan och bedragare och det skulle inte finns någon anledning att överhuvudtaget ens ägna sig åt vetenskap. Hur vet vi då att någonting är vad det ser ut att vara? Allt vi ser när vi tittar upp mot himlen skulle ju alltså vara ren och skär fiktion. Det här argumentet har kritiserats, inte minst av andra kristna, som inte alls är intresserade av att föreställa sig gud som en celestial bedragare. Ken miller skriver till exempel i Finding Darwins God:
"In order to defend God against the challenge they see from evolution, they have had to make Him into a schemer, a trickster, even a charlatan. Their version of God is one who intentionally plants misleading clues beneath our feet and in the heavens themselves. Their version of God is one who has filled the universe with so much bogus evidence that the tools of science can give us nothing more than a phony version of reality. In other words, their God has negated science by rigging the universe with fiction and deception. To embrace that God, we must reject science and worship deception itself."
Är det verkligen en gudomlig bedragare du vill tro på?
På vilket sätt skulle detta göra Gud till en bedragare ? Gud låter sig inte bedragas vilket vi människor gör ! Nu är detta kanske inte den bästa jämförelsen men låt oss säga att jag som bagare gör en kaka och använder 3000år gammal honung som sötningsmedel (man har hittat fullt ätbar honung i Egyptiska pyramider!) Kakan är bara några dagar gammal men låt säga att du lyckas "åldersbestämma" honungen som ingår i kakan, är kakan 3000 år gammal ? Är det inte en kaka du ser utan bara "ren och skär fiktion" ? Är jag en bedragare eller trollkarl ?
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaGud blir en bedragare eftersom vi, under dessa omständigheter, aldrig skulle kunna lita på våra sinnesupplevelser. En sten som enligt alla dateringsmetoder skulle vara flera miljoner år gammal skulle i själva verket kunna ha skapats förra veckan, och ljus som färdats hit från avlägsna galaxer vittnar inte alls om några långa tidsrymder. I en sådan skenvärld är ingenting vad det verkar, och vi kan inte lita på någonting, och det finns framförallt ingen mening med att någonsin utföra någon vetenskap. Är det verkligen en sådan Gud du vill tro på?
Radera(Din egen liknelse förstår jag tyvärr överhuvudtaget inte ens vad den har med frågan att göra).
Predikaren 8:17
SvaraRaderadå insåg jag att det är så med alla Guds verk, att människan icke förmår fatta vad som händer under solen; ty huru mycket en människa än mödar sig för att utforska det, fattar hon det ändå icke. Och om någon vis man tänker att han skall kunna förstå det, så kommer han ändå icke att kunna fatta det. !!!
"En sten som enligt alla dateringsmetoder skulle vara flera miljoner år gammal skulle i själva verket kunna ha skapats förra veckan, och ljus som färdats hit från avlägsna galaxer vittnar inte alls om några långa tidsrymder." -Exakt! Så är det och så har skett, men det betyder väl inte att det vi ser är en skenvärld ? En sten är fortfarande en sten och ett träd är ett träd osv. !!! Kristian har, vad jag minns, tidigare skrivit om vetenskap och i vilka syften den har en plats att fylla. Citatet du tidigare refererade till på engelska utgick ju från att evolution är ngt som verkligen ägt rum, då är det ju ganska klart att man måste förkasta alla tankar som står i strid mot detta och göra Gud till en bedragare.... Som sagt, Gud låter sig inte gäckas ! Jag föredrar nog att tro på en allsmäktig Gud som i allt står vakande över mig och mina enfaldiga tankar, om än jag emellanåt anser mig äga ngn visdom !
Du är naturligtvis fri att tro på precis vilka gudar du vill, men jag förstår nog tyvärr inte hur en en så pass lögnaktig och bedräglig gud som den du beskriver här ovan någonsin skulle kunna vara värd att dyrka...
Raderahttp://www.evl.fi/svenska/katekes/10buden/1.html Om vi har andra gudar är de av oss själva gjorda och hur mycket kan vi då förlita oss på dem ? Tänk på rövarna vid Jesu sida, instämmer vi med honom som gav Jesus rätt och likt honom erkänner att vi får vad vi förtjänar för att därpå få löftet att få vara med Honom i paradiset ?
RaderaAnonymn 00:02. Det är ingen ide att debattera med denna Christian. Inget man säger åt honom duger, och i en diskussion ställer han upp reglerna och vill styra diskussionen precis i den riktning han själv vill. Inget annat duger. Er diskussion här är ett praktexempel på detta - t.o.m. Herren Gud måste spela med i Christians resonemang och enligt hans regler, annars är Han en bedragare och charlatan. Detta är skrattretande så det förslår! :)
RaderaChristian,
Radera"Döm inte någon förrän du gått en mil i hans mockasiner",ett gammalt indianordspråk som kanske gör det lättare att förstå ditt hat mot Gud och kristen tro!Du har antagligen erfarenheter och bitterheter i livet som du anklagar Gud för,den Gud som du inte tror på!"En bedragare"en charlatan","lögnaktig och bedräglig gud"osv.Starka ord för att beskriva den Gud som enl. Joh.3:16,"Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son,för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv"!