Det nedanstående är en insändare jag skrev som en reaktion på en artikel på ÖT:s webbplats 2/4 som handlade om samkönade vigslar i församlingarna i Österbotten. Tyvärr tycks ÖT inte alls vilja publicera insändare som går åt kyrkans makthavare för deras godtycklighet, inkonsekvens och fullständiga ryggradslöshet gentemot världens drev i äktenskapsfrågan, säkerligen för att media överlag är påpiskare i detta drev. Min insändare åstadkom ändå att ÖT korrigerade de värsta grodorna i texten innan den publicerades i papperstidningen.
Här är alltså texten som ÖT inte ville/vågade publicera:
Österbottens tidning publicerade en något märklig artikel på webben 2/4 som handlade om samkönade vigslar i Österbottniska församlingar. I något skede måste något ha blivit galet, troligtvis i kommunikationen mellan Vasa svenska församling och journalisten som skrev artikeln. I artikeln sägs nämligen att "Församlingar kan fatta egna beslut om vigsel av samkönade par, som exempelvis Vasa svenska församling har gjort". Vidare påstås Anders Lundström, kaplan i Vasa svenska församling, ha sagt att "församlingen [har] haft få samkönade vigslar sedan de började viga samkönade".
Finlands evangelisk-lutherska kyrka har en äktenskapssyn enligt vilken äktenskapet är ett förbund mellan en man och en kvinna. Denna syn är grundad på kyrkans grunddokument, Bibeln, och har bekräftats av ett antal beslut i kyrkans högsta beslutande organ, Kyrkomötet. Således stämmer det inte att "församlingar kan fatta egna beslut om vigsel av samkönade par". En församling kan helt enkelt inte ha en egen linje i denna fråga.
Om det ändå är som Lundström säger och Vasa svenska har handlat tvärt emot vår kyrkas linje och lära måste domkapitlet ta tag i detta och se till att de församlingar, och de präster, som har brutit mot kyrkans linje i denna fråga utsätts för tillräckliga disciplinära åtgärder. Vigsel av samkönade är ett klart brott mot både kyrkans lära, dess grunddokument och den rådande linje kyrkan har och som kyrkomötet har bekräftat. I klartext: En präst som på ett så flagrant sätt har gått emot kyrkans lära och linje kan svårligen fortsätta som präst i kyrkan.
Detta bör dessutom sättas i relation till hur domkapitlet i Borgå stift har behandlat präster som i åsikt och handling har gått emot kyrkans linje i ämbetsfrågan. Där har det dessutom konstaterats att den gammalkyrkliga synen inte går emot kyrkans lära och därmed inte är någon heresi, varför domkapitlets bestraffning av de präster som går emot kyrkans rådande linje (och lära) i äktenskapsfrågan rimligtvis borde vara klart hårdare. Om domkapitlet har någon som helst strävan att bibehålla någon form av trovärdighet och att vara konsekvent, vill säga.
Vädret kan vi förutsäga och talar ofta både om och i det men tidens tecken verkar obegripliga att tyda för majoriteten av människorna.
SvaraRaderaInlägget handlar om något som visar var vi befinner oss på det andliga området. Det är inte som, så ofta i historien, fråga om en kamp mellan kyrkan och "världen" utan präster utgör idag förtruppen i djävulens anhang och hans förnämsta kämpar.
Förvirringen är stor och blir allt större. Men vi måste ändå låtsas som om biskop och domkapitel tog allvarligt på sitt uppdrag, vi måste fortsätta att påminna dem om vad de svurit att lära och bekänna. Det är vår skyldighet och att de sviker ger oss inte rätten att själva göra lika.
De som tiger i hopplöshet eller feghet bär också skuld. Det är tragiskt att läsa när ledande personer i väckelserörelser vill bevara "det goda förhållandet" och "fungerande samarbetet" med packet i Borgå.
Nonymos
Det viktigaste för ÖT
SvaraRaderaär förtroende från läsarna och att hålla samhällsdiskussionen öppen utan att tillåta övertramp,
enligt Ann- Sofi Berger (2019)
Kristians insändare ett exempel på
övertramp?
Man vet väl ej om man ska skratta eller gråta...
Hans Ånäs
"Det är inte som, så ofta i historien, fråga om en kamp mellan kyrkan och "världen" utan präster utgör idag förtruppen i djävulens anhang och hans förnämsta kämpar."
SvaraRaderaAllvarligt talat: Så skriver en kyrkohatare av rang, en verklig ateist. Hur får man publicera sådana åsikter på en blogg som utger sig för att vara balanserad och seriös?!
Ack, om den bara vore det... Men jag är förvånad att Nyman inte ännu har skrivit "DÖDA BÖGARNA" på sin blogg eller uppmanat till hustrumisshandel för det står i GT att man ska göra det.
RaderaKarln är av en sån kaliber att det inte skulle förvåna mig om det en dag kommer fram.
16:32. Har du alls läst vad som skrivs här? Hur många gånger ska det behöva sägas att det som gällde i GT inte gäller längre om det handlar om folkets civila lagstiftning? Men nej, sådana som du läser in vad ni vill i det som skrivs (och särskilt i det som inte skrivs).
RaderaJa, och 16:32. "Döda bögarna"? Bloggaren är ju en av få som verkligen tycks bry sig om de här människorna. I kyrkan idag är ju resonemanget: "Ge dem vad de kräver så slipper vi dem".
RaderaVid Domen som Ordet i Bibeln Skrivit Ner genom Heliga Män berörda och ledda av Guds Ande så är en människa som hävdat rätt att gå utöver Jesu äktenskapsförordning om det äktenskapet mellan man och kvinna och att inte bryta det offentliga löftet, i samma ställning som en som vill säga att styggelse d vs könsumgänge man med man eller kvinna med kvinna vore lovligt lika dömda ja lika dömda.
RaderaDet är alltså falsk barmhärtighet att lova genstridiga lögnaktiga som utövar trolldomssynd och häxeri genom sina lögner mot Guds Ord NÅDIGA TIDER. En annan sak är att äktenskapsbrytare och bögar inte dödas av den civila världen och det är bra för benådade som kan vittna. Att förr var jag bunden av synden brottet och styggelsen fast det bara skulle ha gett böter eller fängelse och nu vittnar jag med Guds Andes hjälp att trots jaeg var exempelvis en ledare att jag för att inte mista mitt goda namn och borgerligt tryggare församlingsställning ändå för feg att medge den anklagelse som brottsoffret alltid måste ropa om på utsidan av församlingen som det blev t e x med predikanten i jakobstad. Han höll fast vid sina styggelser så länge att på dödsbädden hade han enbart vånda rop och tårar. Och då finns en annan slug typ av människor som gör sig tappra i hopp att behålla hjälteglorian som god kristen i tiden medan tiden hastar för att de med sina brott och lögner inte skall bli avslöjade som sådana fega lögnare som t ex inte vill lite ändra på kyrkoårets texters ordningsföljd ens när brott och styggelse är rykande aktuella... de vill inget bekänna fast de låtsas bekänna och det leder till ett offrande av offren så länge den barnsliga tystnadsplikten för små synder används för att dölja brottenövergreppen vilket gör att enbuskes västvärld och nordvärld kommer att dömas lika grymt som den bigotta östern och södern. Mördare våldtäktsmän och barnaskändare skall hållas i fängelse resten av sitt liv. Annars får vi som ville vara vanligt folk i kyrkan och bland folket svårt vid DEN YTTERSTA DOMEN. Nu har jag Torsten Nils. Ulrik stundom rungande predikat för denna morgon
Tillägg till mitt inlägg. Det är ju inte bara fråga om en slags brott och synd när vi har Guds Ord och Samvetet som antikristerna gör allt för att utrota hos dem som vill sitta kvar i sin bekvämligheter folkkyrklighet bara de får säga titta hur vi rest och predikat så ivrigt.ulrik
RaderaDet förekommer en del oklarheter och inexaktheter i den här texten.
SvaraRaderaKyrkans *lära* och *äktenskapssyn* är inte samma sak. Med läran måste man väl betrakta det som kyrkan anser beskriva trons innehåll till den del den är av betydelse för frälsningen. Äktenskapet hör inte dit; äktenskapet i sig utgör varken ett villkor eller ett hinder för frälsningen, inte antalet ingångna äktenskap, inte eventuella skilsmässor, inte ordningen inom äktenskapet heller. Kyrkans uppfattning om äktenskapet är en från läran separerad åsikt av lärokaraktär, och den fastställs av kyrkomötet.
Kyrkans äktenskapsuppfattning har redan länge vacklat, om inte i teorin så nog i praktiken. På 1900-talet skedde i samhället en gradvis övergång från äktenskap till sambo; äktenskap i allmänhet och kyrkliga vigslar i synnerhet börjar vara historia och just ingen ifrågasätter längre skilsmässa och omgifte, bara för att ta ett exempel. Samhället har utvecklats och kyrkans syn på saken ses inte längre som viktig, kanske inte ens intressant. Men kyrkans lära och kyrkans åsikt är två i princip olika fenomen.
I insändaren skrivs det om disciplinära åtgärder. Sådana finns egentligen inte längre inom kyrkan. Exkommunikation av medlemmar försvann för länge sedan då kontrollen i praktiken blev omöjlig. Vid den senaste revideringen av kyrkolagstiftningen försvann i stort sett de sista resterna av motsvarande kontroll över prästerna. I KL 7:4.1 stadgas det om att domkapitlet *kan* ge en präst en skriftlig varning eller avhålla hen från tjänsteutövning i 1-6 månader på vissa villkor, men vigsel av samkönade ingår inte direkt som grund för en sådan åtgärd.
Domkapitlet i Kuopio torde vara det enda som gett en präst en skriftlig varning av det här skälet, men åtgärden återtogs då den blev föremål för diskussion.
Det går så lätt att i media ropa "avsätt, avsätt!" med hänvisning till brott mot kyrkans lära, men även om irrlära faktiskt kan vara en grund för avsättning är det inte självklart att en modifierad syn på äktenskapet, även om den skulle bryta mot kyrkans linje (begrepp som används i blogginlägget) samtidigt skulle vara ett brott mot kyrkans lära.
Och vigsel av samkönade är inget tjänstebrott i lagens mening, för ett sådant *ska* polisanmälas med vederbörliga konsekvenser. Ett sådant brott är det däremot fråga om vid diskriminering på grund av kön, och där har domstolarna redan sagt sitt.
Spectator
Spectator. Du har fel. Kyrkan har läror om olika saker. Givetvis framför allt om frälsningen, men eftersom vår kyrka har bundit sig och sin lära (!) till Guds ord innebär det att kyrkan har en lära också om t.ex. äktenskapet.
RaderaDet du gör här är att du ställer upp en halmgubbe som du sedan skjuter ner. Det är inte god debatteknik.
Spectator utgår från världslig juridik.
SvaraRaderaDärmed missas det teologiska målet helt. Det är klart att läran om äktenskapet och synen på äktenskapet sammanfaller i äkta teologi och därmed i kyrkan.
En juridisk betraktelse kring ev. straffbarhet och möjligheterna till sanktioner säger ingenting om det oerhörda som ligger i att biskopar, präster och kyrkomöte förnekar Bibelns auktoritet.
Det finns ingen "modifierad" syn på äktenskapet som skulle tillåta eller ha överseende med något sådant som sammanvigning av två personer av samma kön i kyrkans regi.
Att kyrkans lära och kyrkans åsikt "i princip" skulle vara två skilda ting är nonsens, även med den reservation som det betydelselösa tillägget "i princip" signalerar. Jesu lära är kyrkans lära, Hans åsikt är kyrkans åsikt.
Jesus sade aldrig: detta är min lära men inte nödvändigtvis min åsikt.
Nonymos
Anonym 14:33: "Det finns inget företag som är så skändligt att man inte kan uppbåda något kräk till präst som förklarar att ur kristen synpunkt allt är i sin ordning." (Citatet har tillskrivits Kaj Munk, jag kan inte verifiera upphovsmannen på nätet.)
SvaraRaderaLåt mig exemplifiera med världslig juridik: den rättsordning som håller samman vårt samhälle bygger på att domare och jurister följer lagen. I samma stund som de förklarar att lögn är sanning och börjar handla därefter, har de inte bara misskött sitt ämbete utan de har gjort sig skyldiga till den grövsta förbrytelsen av alla genom det särskilda ansvar de bär och genom att lämna fältet fritt fram för våld och uppror.
Jesus var varken ateist eller kyrkohatare. Han sade att den som förför en av Hans minsta borde sänkas i havets djup med en kvarnsten kring halsen.
Detta gäller därför också präster och biskopar i Borgå stift.
Nonymos
Teologi är läran, dvs teoretiserande om Gud. Det finns positiv teologi, där läran formuleras i teoretiska utsagor med möjligtvis begripligt innehåll, och så kallad negativ teologi, som utgående från insikten om Guds outgrundliga väsen helt riktigt utgår från att människan inte kan fatta allt, och därför inte heller uttömmande förklara allt. Gud är och förblir en gåta.
SvaraRaderaSå har vi naturvetenskaperna, som i det här sammanhanget väl ska begränsas till att bilda läran om människan.
Till slut har vi de humanistiska vetenskaperna, där man tillämpar det man lärt sig inom naturvetenskapen. Hit hör psykologin, sociologin och varför inte juridiken. Alla de här disciplinerna utvecklas i takt med bland annat insikterna om människan.
Så har samhället utvecklats från antiken (sådan vi känner den) till dagens moderna samhälle, som ser olika ut på olika håll i världen. Samma gäller äktenskapet. Kvinnan har utvecklats från ägodel och handelsvara till ett subjekt jämställt med mannen. Och synen på människan har utvecklats från det barnsligt enkla binära till den mångfacetterade komplexitet som gör henne rättvisa; samma gäller de förordningar som reglerar de samhälleliga relationerna mellan dem.
Lika lite som religionen kan reglera vad forskning och mänskligt förnuft kan komma fram till kan religiösa skrifter anses för evig tid fastslå formerna för mänsklig samlevnad. Det som proklameras som en evig sanning måste faktiskt hålla för en evig granskning - om inte empirisk och annan kunskap ska betraktas som ondska, för då är det i bokstavlig mening synd om universiteten!
Och, för övrigt: Bibelns böcker har också utsatts för forskning. "Enhetlig" blev boken först efter en lång process, och mycket är fortfarande oklart.
Med beaktande av de olika delarnas lokala karaktär och helhetens långa tillkomstprocess kan kan med fog fråga om det fanns någon i egentlig mening kristen tro under, säg, det första århundradet. Om svaret skulle råka bli positivt: räcker det inte med den tron i så fall?
Spectator
Spectator, du har genomgående en världslig formulering av problemet. Distinktionen mellan positiv och negativ teologi låter sig inte tillämpas på kristen tro, där denna förstås utgående från sina egna förutsättningar. Rättare sagt: den negativa teologin postulerar att vi inte kan fatta allt medan kristen tro säger att vi verkligen fått veta allt - allt som är nödvändigt för vår frälsning.
RaderaJesus Kristus har inte gett oss ett svar på filosofins frågor eller en komplettering, utan Han är svaret, i sin person.
Vidare har äktenskapet inte utvecklats! Adam och Eva levde i ett äktenskap med Guds vilja och välsignelse. Det som förändrats och skiftat är de borgerliga ceremonier som omgärdar äktenskapet men grunden är oförändrad: Guds välsignelse och den ömsesidiga troheten.
Jag finner din tro på utveckling rätt naiv - när du skriver att vår syn "utvecklats" från "barnsligt enkel binär" till en mera mångfacetterad, som gör mänskan "rättvisa".
Tvärtom! Guds vilja och instiftelse är fullkomlig och god och gör oss fullkomlig "rättvisa" om vi med detta svävande uttryck menar att den innefattar människans bästa i alla avseenden - fysiskt / medicinskt och andligt.
Ja, du har rätt i att det är synd om universiteten - även om du inte beklagar det. De "religiösa skrifter" du nämner är verkligen många och disparata men det är ett faktum av betydelse i diskussionen bara om du igen utgår från en förutsättning som den kristna tron inte kan acceptera - nämligen att kristna och andra urkunder på något sätt skulle vara jämbördiga och kommensurabla.
I all litteraturkritik gäller det först och främst att ta varje sak för vad den är och vad den vill vara. Det är inte rättvist att behandla olika litteraturgenrer enligt samma måttstock, att klaga på fantasilösheten i lagtext eller kräva korrekt meter i ett reportage.
Jesus säger att Han är den enda vägen till Gud och försäkrar att ingen kommer till Gud på någon annan av alla de många vägar som människor proklamerat genom tiderna.
Att bedöma kristen tro enligt de måttstockar som gäller för religionerna är därför en säker metod för den som inte vill förstå den och inte har för avsikt att göra det. Kristen tro är antingen sann eller falsk - inte bättre eller sämre i en jämförelse.
Du undrar om det fanns någon kristen tro under det första århundradet. Nietzsche menade att det funnits en enda kristen människa och han blev korsfäst. Det är en konsekvent tanke - nämligen, om Jesus inte talade sanning utan i stället ville föra sina åhörare vilse genom att hävda sin unika ställning som den enfödde Sonen.
Och om Han inte ÄR sanningen utan var en bedragare. I så fall har du rätt i vad du skriver - men då saknar rätt och fel också betydelse, liksom allt annat i livet. Paulus skriver verkligen att om Jesus inte uppstått är vi kristna de mest ömkansvärda av alla.
Nonymos
Nonymos
Värdslig och världslig. "Mänsklig" är väl ändå den rätta termen - all kunskap vi har är mänsklig. Och det är inget fel med det: också om man skulle betrakta Bibeln som Guds ord så kommer den med mänsklig kunskap, formulerad med mänskliga ord på fysiskt papper, översatt till jordens språk.
RaderaDet du skriver om negativ teologi missar poängen: Gud är outgrundlig, det är den gängse innebörden i hela begreppet. Och outgrundlig är den andliga kunskapen likaså, meningsskiljaktigheterna inom allt vad kristendom heter, alltså den förmenta andliga kunskapens bärare, kunde lika gärna stavas "förvirring".
Om Adam och Eva var riktiga människor, vilket inte alls är sådär solklart, levde de som sambor. Där fanns varken präst eller domare, än minde vigselvittnen.
Ditt stycke som börjar med ett trotsigt "Tvärtom" får gärna stå för din syn på saken, men står emot den mänskliga kunskap både jag och du har, om du för egen del vågar se på världen med öppna ögon.
Din litteraturkritik haltar. Bibeln kallar sig inte Guds ord, det är kyrkan som sammanställt boken som gör det. Om det är grunden för en okritisk hållning så finns Koranen, Mormons bok, Andarnas bok, Bhagavadgita etc som ställer samma anspråk. Alla kan inte ha rätt, antar jag.
Mänsklig kunskap är den enda kunskap i egentlig mening som vi har och förnuftet är vårt enda arbetsredskap. Det gäller även religioner som påstår sig komma med kunskap om det transcendenta.
Om Nietsche hade rätt, så trodde Kristus på sig själv. I så fall är det viktigt att vara självmedveten, men synd om dem som inte är det.
Skämt å sido: kristendomens kärna är, om jag förstått det rätt, Kristus försoningsdöd och uppståndelse och det hopp som föddes bland människorna. Allt annat är mänskliga påfund och överkurs; ju mer lära som byggts på, dess större har splittringen och striderna inom kristendomen blivit.
Spectator
Spectator, nu är dina argument så ohöljt naiva att jag inte kan fortsätta diskussionen. Det är inte sagt som en kritik av dig utan det är en logisk följd av att jag i så fall måste låtsas som om det gick att diskutera dem seriöst, som om vårt samtal var skönlitteratur och det gällde för oss att släppa lös fantasin så gott vi kan.
RaderaDu ställer dig på Guds plats och uttalar dig om vad som är "kristendomens kärna" och vad som är "mänskliga påfund och överkurs". Att du ibland gör artiga reservationer för möjliga missförstånd från din sida, ändrar ingenting. De innebär i så fall bara smärre kurskorrigeringar, ingen total omkastning av färdriktningen.
Två kommentarer dock i sak:
- Det är riktigt att 'negativ teologi' kan bedrivas på ett rätt sätt i viss mening - som när Skriften säger att Gud bor i ett ljus dit ingen kan nå och att Han är outgrundlig. Men den egentliga teologin, den fulla gudskunskapen, är alltid positiv: jag blir frälst genom bekännelsen till vem Gud är, inte genom att i falsk ödmjukhet hävda att jag ingenting vet om vem eller vad gud är - trots att jag nåtts av evangeliet.
- Att "alla inte kan ha rätt" betyder inte detsamma som att (a) alla har det eller (b) ingen har det. Detta är relativismens tragiska felslut. I några fall är det bara tankelättja i ödmjuk förklädnad, i alltför många fall motiverar den en för folk och samhällen förödande likgiltighet för sanningen.
Men mest uppgiven i vår förvirrade och våldsamma tid blir jag inför din blinda övertygelse om att vi lever i en värld där "utvecklingen" gör oss ständigt visare, lyckligare och bättre.
Se dig omkring, ditt namn likmätigt, Spectator!
Nonymos
Nonymos, du behagar debattera med förklenande epitet i stället för sakargument? Då är det ingen debatt längre, så sluta gärna för min del.
RaderaDet finns ingenting seriöst alls i din antydda attityd att du själv skulle stå för den verkliga kunskapen och att jag skulle ställa mig "på Guds plats" då jag formulerar min syn på vad som är det centrala i kristendomen. Om du inte är Gud själv, förstås, men det tror jag verkligen inte.
All kunskap är mänsklig, eftersom den bygger på mänsklig inlärning, människors insikter och erfarenheter. Den som vill kan studera närmare inom ämnet epistemologi. Om det finns något sådant som "överjordisk kunskap" har den blivit tillgänglig för människor genom formulering i mänskliga termer och begrepp; dessa är, likt människan, av naturen alltid begränsade och ofullkomliga, men likväl det enda vi har.
Du dribblar med ord som en bättre verbalakrobat då du diskuterar "relativismens tragiska felslut" - men hamnar i nihilismens tes "allting är meningslöst". Alla tankeströmmar, alla lärosatser, alla -ismer är relativa, men det innebär inte att de är meningslösa för det. Den som upphöjer en tankeströmning till allmängiltig sanning bortom all diskussion gör i likhet med fanatiker och diktatorer mentalt våld mot dem som inte fogar sig under åskådningen i fråga.
Jag är kanske blind, du har kanske rätt: jag kan inte se att jag skulle ha gett uttryck för den övertygelse som du ifrågasätter i ditt sista stycke. Din replik skulle kräva en viss motfråga, men jag finner det för klokast att avstå den här gången.
Spectator
Spectator, som jag skrev var epitetet 'naiv' INTE avsett som personlig kritik. Av latinets 'nativus' kommer de första betydelserna "naturlig, medfödd".
RaderaEn naiv kritik i epistemologisk mening är exempelvis den som omotiverat och oreflekterat menar sig kunna gå över det mänskliga förnuftets gränser. Som du säkert vet, finns det i filosofins och teologins historia en uppsjö av större eller mindre tänkare som menar sig kunna framställa "Kristi enkla lära", som hittills varit fördold, eller som menar sig kunna upplysa om vad Han "egentligen" ville säga trots att andra alltid missförstått Honom.
Det är det jag finner naivt.
Beträffande min slutsats att relativismen leder till meningslöshet kan jag citera två filosoferande herrar. Mark Twain skriver att människosläktets historia är en mögelfläck på en av de mindre planeterna, G H v Wright skriver att vår ev. överlevnad betyder "en pipa snus" i det stora perspektivet.
Jag håller inte med dem och det beror på att jag börjar från det andra hållet. ALLA religioner handlar om människans strävan till och mot Gud och INGEN annan än kristendomen förklarar att Han kom till oss.
Läs alltså 'naiv' som ursprunglig och naturlig. Sådan är människan, så tänker hon av naturen och ohejdad vana.
Men av vårt sätt att tänka om Gud kan vi inte sluta oss till Guds tankar om oss. Inte heller vet vi av oss själva vad som är oviktigt eller viktigt, sekundärt eller primärt, mänskligt, omänskligt eller gudomligt, relativt eller absolut.
Det måste talas om för oss. "All kunskap är mänsklig", skriver du. De fyra orden har en mängd filosofiska konnotationer som det för för långt att härleda. Men evangeliet är vad inget öga har sett och inget öra har hört, en ständig nyhet i en gammal värld.
Nonymos
Nonymos, det här meningsutbytet visar hur komplext allting är. När man beskriver någon som naiv brukar man i svenskan (bland annat) betrakta personen som blåögd, godtrogen, lättlurad och okritisk. Du använder ordet synbarligen i en annan betydelse. Försök nu sedan förstå diskussionen...
RaderaAnnars handlar nu diskussionen om två olika sidor: verkligheten å den ena och vår kunskap om den å den andra. Verkligheten är (kanske) absolut, men vår kunskap om den är (verkligen) relativ.
Alla religioner påstår sig förmedla kunskap om en absolut verklighet. Så är fallet med alla de religiösa skrifter som jag hänvisade till och några (kanske hundratals) miljoner till. Plus alla oräkneliga (ofta självutnämnda) auktoriteter. Alla vill tala om för oss vad vi ska tro och tänka att Gud (brett tolkat) tänker om oss.
I den här tråden skrivs det för n:te gången om den evangelisk-lutherska kyrkans lära. Ibland undrar jag varför den upphöjts till självändamål, den har ju ändå kommit till i en viss historisk brytningstid. Världen har gått vidare sedan dess, men ändå finns det de som håller fast vid den för brinnkära livet.
Om kyrkan ska vara kyrka, måste den vara evangelisk-luthersk av 1500-talstappning? Skulle det inte räcka med att den var evangelisk? Eller bara kristen?
Det finns de som tror på den yttersta domen. Om den kommer förhåller jag mig tvivlande till tanken att den avgörande frågan till alla människor i alla tider lyder: "Har du hållit fast vid den evangelisk-lutherska kyrkans lära?" Jag tror faktiskt att det i så fall finns viktigare frågor.
Spectator
Ja, ordet 'naiv' är oftast nedsättande i vardagstrafiken, därför förtydligade jag mig båda gångerna. 'Naivt' i epistemologin är ett oreflekterat antagande. 'Naiv' i dess ursprungligaste betydelse 'barnslig' är positivt när det gäller mottagandet av evangeliet.
RaderaJo, vid domen kommer frågan verkligen att vara om du hållit fast vid den evangelisk-lutherska kyrkans lära. Den säger nämligen att vi blir frälsta av nåd, utan gärningar, endast för Jesu Kristi skull.
På denna tro blir människor saliga som levde före lutherdomen eller kanske aldrig hört talas om den. Så en Moses, Abraham, David m.fl. Så också många av gamla tidens och medeltidens fromma i öst och väst.
Men deras lära är densamma.
Bibeln berättar att många, många kommer att finna detta orimligt ("förhåller sig tvivlande till tanken" att detta kan vara avgörande) och de hänvisar därför i stället till sina många goda gärningar och egenskaper, sin klokhet, sina talanger, sin förträfflighet bland människorna.
Nåden är dock verkligen nåd och det har ingen människohjärna kunnat tänka ut. Om det var av förtjänst skulle det inte längre vara nåd, säger Paulus.
Alla klättrare tog miste, det är och förblir Bibelns lära om domen.
Detta blir, av helt andra, tvingande orsaker, mitt sista inlägg i denna diskussion. Den återkommer dock ständigt i olika former överallt där den fria nåden predikas.
Nonymos
"Den säger nämligen att vi blir frälsta av nåd, utan gärningar, endast för Jesu Kristi skull."
RaderaOm det där är lutherdom måste Luther ha varit en reinkarnation av Paulus, för den tanken finns redan i Romarbrevet.
Sant saa du! Guds Förutskrivna Ord var deras kunskapsgrund och tron i hjärtat att Jesus Kristus är uppstånden från de döda och bor med Nådens Ord i människohjärtan stundom dolt och då livsstil vi av predikan och bikt och alla sakrament och bönen. Ulrik
Radera-->Anonym 16 april 2024 kl. 08:45, "Om det där är lutherdom..." , alldeles riktigt ! Det är just därför som vi vill framhålla "Lutherdomen" som den enda riktiga läran även om Luther själv inte ville bli uppmärksammad för att ha kommit med ngt nytt/ny lära !
Radera"Det är just därför som vi vill framhålla "Lutherdomen" som den enda riktiga läran"
RaderaSå du menar, att alla andra kristna över hela världen är vilsegångna, det är bara Luther som hade rätt?
Inte nödvändigtvis så , men närapå.. Har du sett nyheten om "Tuomas Enbuske" ? https://svenska.yle.fi/a/7-10054832 , min spontana reaktion är att han " slirat" över från det ena diket till det andra...
RaderaDu svävar på målet.
RaderaJag ska hjälpa dig lite. Säg att Luther hade rätt och alla andra har fel, så leder det till två slutsatser:
1. Bibeln är inte viktig, men det är Luthers skrifter
2. Det spelar ingen roll om någon hört om Jesus, men den som inte hört om Luther går det illa för.
Det skulle ändå vara höjden av inkrökthet!
Anonym 16 april 2024 kl. 22:40, Tillåt mig tvivla om dina slutsatser, 1. Bibeln ÄR viktig, helt enligt Luthers skrifter ! 2. Tja, hur var det nu som Anonym 16 april 2024 kl. 08:45 skrev ? "Om det där är lutherdom måste Luther ha varit en reinkarnation av Paulus, för den tanken finns redan i Romarbrevet." , Nu tror jag ju inte på ngn reinkarnation av varken Paulus eller Luther men budskapet de förmedlar är detsamma, tro på Herren Jesus och du ska bli frälst ! Allt annat är att vara "inkrökt" !
RaderaJo,sant säger du också. Inte menade jag att reinkarnation av Paulus i Luther vore sann. Det var Bibelns förutskrivna Ord och stor teologisk kunskap som gjorde dem så lika. Pauls skriver ju oxå om många synder; om ni gör dem= lever kvar i sådana synder och inte omvänder er så skall ni inte ärva Guds Rike. Det gäller alltså inte bara homosexsynderna. Ulrik
RaderaMan behöver inte veta annat än Jesu Kristi Namn om man tror som Paulus och Luther. Och Tror man på Jesus så ångrar man och vill göra upp med synden och bekänner Gud till Ära; " Jag fattig syndig människa bekänner ångrandeinför dig (Gud och Fader) att jag syndat ofta och på många sätt men vill i förtröstan på din nåd och ditt Ord omvända mig och göra bättring som t e x Paulus lär att låta din helige Ande döda och tvätta bort mina synder... förlåt min ordmängd oxå säger morgonpredikanten vetande att Ordet Jesus Kristus är oändlig Gud Evig Fridsfurste ja allt vad Bibeln nämner som Sann Gud för Han Jesus var den enda sanna människan.... alla vi andra är slarviga och lögnaktiga fast vi stundom genom att hålla Trons Ord blir som de heliga t e x Paulus Petrus Eller någon Annan som trott och lärt som bibeln lär i helig Ande och Sanning. Ulrik
RaderaMördare och pedofiler och våldtäktsmän och vissa andra borde sitta inspärrade hela livet. De kan ju i Ord från fängelset vittna med bibeln att Lagen krävde deras död men evangelium eventuellt lät dem leva och kanske förlät dem och nu kan de inte göra illa mera inte ens på ockult väg eller annan sinnlig väg. TORSTEN NILS ULRIK F
RaderaP.S. spectator Bibeln är faktiskt GUDOMLIG KUNSKAP OM MÄNNISKORS SYNDFULLHET OCH SANN HISTORIESKRIVNING GUDS HELIGHET OCH BARMHÄRTIGHET GENOM ATT JESUS SKAPELSENS KRONA SJÄLV TOG MÄNSKLIG GESTALT OCH BLEV GJORD TILL SYND FAST HAN VAR RÄTTFÄRDIG REN OCH HELIG I KÖTTET KOMMEN OCH I SITT KÖTT OCH BLOD FÖRSONANDE VÄRLDENS SYNDER. Ulrik
RaderaJa, naturligtvis publicerade inte ÖT insändaren eftersom det pågår en vänstervriden konspiration. Det är naturligtvis den enda logiska förklaringen, visst. /sarkasm
SvaraRadera16:33. Inte en konspiration, men nog ett medvetet nedtystande av sådana som inte spelar med.
RaderaInte ville Luther ha någon rörelse uppkallad efter sitt namn och på hans tid och efter kallades de "lutherska" protestanter eller reformerade. Det var motståndarna som talade om "lutheraner".
RaderaLutherska tankar framfördes också tidigare av t.ex. Wycliffe och Huss från 1300-talets slut och mitt i det påviska getingboet i Italien av Aonio Paleario samt i en italiensk skrift om Kristi dyra återlösningsverk, som (kanske felaktigt) tillskrivits honom.
Melanchthon och Chemnitz har också stor betydelse för lutherdomen, man säger att utan den andre Martin - Chemnitz - hade lutherdomen inte bestått.
Rätt man vid rätt tid med rätta medel till förfogande - i detta fall boktryckarkonsten och den tyska politiska situationen - samverkar.
Martin Luther är den främsta läraren inom den lutherska kyrkan, inte mer men inte heller mindre.
Nonymos
Nonymos,
Raderaur bibliskt-kristen synvinkel är lutherdomen en sekt, varken mer eller mindre. Som sådan kan den delvis ha varit ett korrektiv på 1500-talet gentemot det då vilsegångna påvedömet, men samtidigt ledde splittringen till flera problem som vi dras med i den dag som idag är.
Läs 1 Kor 1 och annat i samma stil, så får du rätt perspektiv på problemet.
Spectator
Spectator! Om läget varit svårt så svårt som du säger och varje dag är en dag närmare mot evighetens port för dem som lever. Skall man få då försvara Synden och Styggelsen som du gör frågar Ulrik.
RaderaSpectator, ordet 'sekt' - av lat. secretus, avsöndrad - är rätt meningslöst när det används i polemiskt syfte.
RaderaDet säger då ingenting om sanningen i det som förkunnas.
Judarna i Rom var mindre fördomsfulla än de som förföljde Paulus på annat håll, de sade: "Men vi vill gärna höra från dig vad du tänker, för vi vet att den här sekten blir motsagd överallt." (Apg. 28)
Till denna sekt hör jag gärna.
Men från kristen och teologisk synpunkt utgör t.ex. de romersk-katolska en sekt, även om de är i majoritet. De avsöndrade sig från den kristna tron senast då de befäste sin vidskepelse med en mängd dogmer om Maria på 1800-talet. När hon officiellt upphöjdes till "corredemptrix" eller medåterlöserska vid sidan av Kristus, förnekade man slutgiltigt den kristna tron.
Denna sekt kan inte heller återvända till kristen tro, eftersom den då måste ge upp dogmen om påvens ofelbarhet och därmed hela sitt lärobygge.
Nu finns där dock enskilda medlemmar som, trots sin kyrkas lära, sätter sitt hopp och förtröstan till Kristi förtjänst, nåden och tron allena.
Nonymos
Ja. Nonymus . Och de kan vara många fler än vi anar jämte alla de som söndrats bort på grund av barnaskändandet där den kyrka som har biblia som lärde att t o m en vuxen som låg med sin styvmor medan pappan levde lämnades åt satan till ' köttets' fördärv kanske snöpning så att han inte skulle kunna synda så mera och kunna bli frälst till anden. Och Biblia lär senare att han upptogs på nytt efter.det sedan han blivit förmanad av alla. Den kyrka och stat som kan sin biblia borde inte tveka TY katolska präster och andra sexförbrytare tycks bli notoriska fast de till synes gör bättring vid ett kortare straff men sedan går igång igen som oxå många vanliga otuktiga och äktenskapsbrytare med faktiska gärningar av våld och våldtäkt gör. Ulrik
RaderaNonymos,
Raderajag hänvisade till 1 Kor 1, men det brydde du dig inte om.
Men ok: i samma mening som den lutherska kyrkan är en sekt så är den katolska kyrkan och alla denominationer det också. Och på samma sätt som man kan kritisera den katolska kyrkan för diskutabla läror kan man nagelfara olika varianter av lutherdom: det finns utombibliska läror och tankar av lärokaraktär överallt.
Du skriver om "Kristi förtjänst, nåden och tron allena". Bra så. Men du skriver ingenting om alla andra krav som du ställer - men ditt inlägg 13.4 kl 21:02 antyder en avgrund av krav och fördömelse som ter sig som ett hårresande komplement för den som tänker efter.
Nåväl, härmed anser jag att jag sagt mitt till försvar för en biblisk och allmännelig kristen tro. Sat sapienti.
Spectator
Vi bekännare säger Jesus Kristus är Herren och Livets grund och har genom Heliga Män drivna ledda och berörda och uppfyllda av Guds Ande traderat hela Bibeln till oss ända in till dessa yttersta av de yttersta dagarna; TY Jesus själv sade ju så länge Han levde på jorden: detta är den yttersta tiden. Alltså kan du spectator inte komma speciellt långt då din avsikt är att försvara ett förfallet kyrkosystem som är förfallet för att dess medlemmar ville ha ha och ha en kunskap och livsstil som strider mot Guds lagar och naturliga lagar för människoliv och de förkastar som du skriften som gett nonymus det stoff du först protesterat mot och som dock är lägesfakta. Vi står i praktiken nästan alla inför en sådan mängd av bibliska fakta och tidens tecken som korrelerar rakt in i vår debattvärld också. Lägesfakta som får de visa att göra bättring och fly den gamla skökan och hennes döttrar. Jag själv som gett mig löfte till skada genom att hålla mitt löfte till fosterland är också så skada att nu kan jag inte fly fast jag lämnat kyrkan ev luth så är jag kvar i staten och en av städerna som med dåraktigt folk och ledare dragit överhängande risk för plötsligt fördärv genom vanliga äktenskapsbrott och homosexparader och propaganda.Om jag alltså då i rasmassorna när åbo blir bombat eller på annat sätt får del av sodoms och Gomorra förödelse så är jag dock ännu i döden med mitt dopnamn Torsten Nils Ulrik en Kristi friköpt man som tror på syndernas förlåtelse kroppens uppståndelse och det eviga livet om Herren vill vill Gud. Endast av Nåd för Jesu Kristi skull och jag vet och tror att Rätt översatt är Bibeln Fakta. Tillräckligt bra översatt många ggr för oss t ex svenskspråkiga för frälsning tillräckligt för en kunskap som skall försvinna medan Kärleken som bygger på kärlek till Jesu Guds Sons konfirmerade av Skrifterna oss tillgodo. Torsten Nils Ulrik Fagerholm f.1964 enligt kyrkböcker och landets register.
RaderaSpectator, det "hårresande" inlägget står jag fast vid. De bär största skulden som är satta till väktare på Sions murar men försummar sitt uppdrag och inte slår larm. Det är mycket lätt att motbevisa mig: när har en biskop i Borgå eller majoriteten av prästerskapet i stiftet varnat för falsk lära? När har de tagit ställning mot den allmänna opinionen i någon aktuell trosfråga?
SvaraRadera1 Kor. 1 talar om splittring och enhet i församlingen. Paulus talar om de troende. Men dem som kommer med andra läror förbannar han.
Hans brev kan inte förvrängas till ett försvar t.ex. för präster som förnekar Kristi kroppsliga uppståndelse. Jag tror att du lika bra som jag kan tänka mig vad han skulle ha sagt om en sådan.
Nej, alla kyrkor är inte sekter. Ordet betyder detsamma som sekret, det som avsöndrats och utsöndrats. En kyrka vars högsta instanser har förnekat Bibeln eller lagt något till den, har utsöndrat sig själv.
Den lutherska kyrkan har i sin bekännelseparagraf ännu bevarat en klar bekännelse till Guds Ord som högsta norm.
Den romerska kyrkan har lika entydigt förklarat att påven är ofelbar ex cathedra och man har på kyrkomöte förbannat den lutherska läran om frälsning genom Kristus allena, nåden allena och tron allena. (Tridentinum)
Förväxla inte institutionerna som helhet med enskilda individer inom dem. Jag kan ta skarpt avstånd från vissa politiska partier och ändå ha förhållandevis goda vänner som sympatiserar med dem. Det finns så många orsaker till villfarelse, vissa är mera godtagbara (enfald, vana, tradition) och andra mindre (illvilja och elakhet).
Nonymos
Ännu om Tridentinum: det nittonde allmänna kyrkomötet i Trento 1549-1563 slog för alla tider fast den romersk-katolska kyrkans syn på den lutherska reformationen. Beslutet kan inte upphävas så länge den romersk-katolska kyrkan består.
SvaraRaderaDär heter det t.ex.:
"Om någon säger att rättfärdiggörande tro inte är något annat än förtröstan på den gudomliga nåden, som förlåter synder för Kristi skull, eller att det är denna tro allena varigenom vi blir rättfärdiggjorda, vare han fördömd." (Session 6, kanon 12)
Nonymos