Den offentliga debatten (läs: smutskastningen) av årets Kyrkhelg fortsatte igår på ledarplats i ÖT. Anna Sourander tar till det grova artilleriet och använder ord som "brottsligt" och "andligt våld" när hon kastar sten mot evenemanget.
Jag ids inte gå in alla huvudlösheter i hennes ledartext, men några saker kan jag inte låta bli att lyfta fram. Hon skriver att "Bakers personliga vittnesbörd kan jämställas med ett så kallat omvändelseförsök." Något som alltså, enligt Sourander, kan "tolkas som brottsligt" i flera länder.
Notera att detta bara är fråga om Souranders egna fantasier. Ett vittnesbörd kan givetvis aldrig jämställas med omvändelseterapi (som tyvärr i vissa länder har blivit olagligt). Termen "omvändelseförsök" är också det Souranders egen uppfinning. Baker kommer, om jag har förstått det rätt, att berätta om sig själv och sina egna livsval. Om detta är ett problem, ja då har vi nog sannerligen större problem. Alltså när det gäller yttrande- och åsiktsfrihet.
Jag kan inte begripa vad Sourander är ute efter här - om det alltså inte handlar om att allvarligt vilja inskränka yttrande- och åsiktsfriheten.
Ännu konstigare blir det när Sourander skriver: "Det är sorgligt att arrangörerna inte ens bemödat sig om att även ha program som erbjuder alternativ till omvändelsetanken. Ingenstans i programmet medverkar exempelvis någon från Regnbågsrörelsen ..."
Detta är ju bara så oerhört genomskinligt. Om du inte förstår vad jag menar kan du tänka dig att hon i stället skulle skriva om ett Pride-evenemang och säga samma sak gällande "alternativ" till arrangörerna där. Nå, det skulle hon givetvis inte göra. Den så omhuldade "mångfalden" gäller nämligen bara för vissa och bara i en riktning. Enfald är en bättre beskrivning. Likriktning likaså.
Så tar Sourander till det verkligt tunga artilleriet när hon skriver: "Hur många fler sexuellt förvirrade ungdomar har de ultrakonservativa kristna kretsarna i Österbotten gjort illa?"
Detta är alltså det tunga artilleriet. Dels för att det säkert finns en gnutta sanning i det hon skriver. Sexualiteten är en oerhört känslig sak, och det kan förstås inte uteslutas att det också i kristna sammanhang någon gång har skett övertramp och ordval som inte alltid har varit de bästa. Men framför allt har det ofta skett misstolkningar och missförstånd - Sourander lyfter i sin ledartext fram en person som många gånger och i många sammanhang har visat att han har misstolkat det kristna budskapet när det gäller homosexualitet. Den stora frågan i det sammanhanget blir då: Ska kristna och den kristna tron verkligen hållas ansvariga för att i och för sig känsliga personer allvarligt misstolkar det som framförs? (Detta är den kanske mest centrala frågan här, och den får jag säkerligen orsak att återkomma till flera gånger.)
Men jag skulle vilja vända på Souranders resonemang: Hur många (sexuellt) förvirrade ungdomar har dagens värdenihilistiska och människofientliga samhälle gjort illa? Då tänker jag förstås på sådana som skulle vilja göra rätt när det kommer till sexualiteten men som har förletts till promiskuitet av ett samhälle där allt är tillåtet? Eller alla de barn/unga som upplever könsdysfori och som har utsatts för direkt skadlig påverkan av samma samhälle och som, i värsta fall, har förletts till att undergå direkt skadliga medicinska åtgärder av samma samhällsströmning?
Sourander kastar faktiskt sina tunga stenar i ett glashus. Men det tragiska är att hon inte själv inser det.
Tack för en bra text! Man kan tillägga att sedan när ska vi i Finland anpassa oss efter vad som står i andra länders lagar? I så fall borde Sourander enligt samma logik hon använder attackera kvinnlig rösträtt och det att kvinnor får köra bil i Finland också. Det är nämligen också olagligt i vissa länder. Och det utan någon tolkning dessutom.
SvaraRaderaBra skrivet!De som alstrar text på bl.a.öt i form av ledare eller annat som går under opinion etc.är antingen riktiga idioter eller alternativt nyttiga idioter i det ondas ledband.
RaderaDu minns säkert ordstävet om den som gräver grop åt andra. Samma gäller nog den som svänger idiotstämpeln till höger och vänster, det är risk för att stämpeln beskriver stämplaren mer än någon annan.
RaderaHur många gånger har Kyrkhelgen hållits i Kokkola nu? Det vet säkert alla engagerade. Hur ofta har den blivit föremål för offentlig polemik? Knappast en enda gång, bortsett från i år.
Det betyder ju att man kan vara hur konservativ som helst och ha det hur gosigt och gött som helst. Varför i hela världen ska man då med vett och vilja profilera sig på ett område, där man vet att debattens vågor går höga och stämningen kan bli hätsk, eftersom temat är brännande och det känsliga temat bidrar till övertramp, för att nu uttrycka det försiktigt.
Det är ju som att sticka ut hakan och bli sårad för at den faktiskt får sig en och annan smäll. Det är tanklöst, för sexualiteten är nu inte en central fråga i kristen tro, som ju handlar om helt andra saker. Det är taktlöst, för det kan inte annat än riva upp smärtsamma dispyter. Om man på de villkoren plötsligt hittar sig själv i martyrrollen så är den självvald utan alla intellektuella meriter.
Går det inte att profilera sig som konservativ kristen på annat sätt än genom uppdrivna känslosvall? De allra flesta ansluter sig aldrig till rörelsen, och det har sina skäl, så det är absolut ingen idé att skälla på dem som går andra vägar; skället bara skapar större distans, större ovilja och mera missförstånd.
Som konservativ kan man kanske skryta med att man har den rätta, obefläckade teologin, åtminstone enligt egen uppfattning. Men den teologi som visas upp är mest fernissa, livet under fernissan är inte alltid så snyggt, men det ska ju ingen betraktare heller se.
Alfred
Hur var det förra året? Alfred?
RaderaAlfred. Det är inte första gången. Media går hårt åt alla som vill försöka stå för sanningen idag när det gäller normer och sexualitet.
Radera"Varför i hela världen ska man då med vett och vilja profilera sig på ett område, där man vet att debattens vågor går höga och stämningen kan bli hätsk"
Frågan är bra. svaret är enkelt: För att det är på detta område samhället och kyrkan håller på att gå vilse idag - och många kristna riskerar att följa efter.
"för sexualiteten är nu inte en central fråga i kristen tro"
Nej, det är den inte. Men lydnaden för Guds ord och bud är det - och vi får inte välja på vilket område dessa utmanas idag.
"Men den teologi som visas upp är mest fernissa, livet under fernissan är inte alltid så snyggt, men det ska ju ingen betraktare heller se."
Här har du helt fel. Teologin går på djupet, och all god (kristen) teologi handlar om både lag och evangelium. Att hävda att detta bara är fernissa är att ställa sig på mycket höga hästar - och att visa att man inte kan något om dem.
"Media går hårt åt alla som vill försöka stå för sanningen idag när det gäller normer och sexualitet."
RaderaIntressant påstående. Alla normer är samhällsbundna och en del av en viss kultur och en viss tid och därmed relativa. Det finns inga objektiva normer som så att säga från ovan borde tillämpas på alla kulturer eller religioner. Liberalismen som är den drivande ideologin har som mål att befria folk från alla normer över huvud taget. Driven till sin yttersta spets blir liberalism anarki med mål att upplösa samhället, men den riktningen stöter man sällan på hos oss.
"Men lydnaden för Guds ord och bud är det".
Så formulerade sig fariséerna också på evangeliernas tid. Hårt, dömande och obarmhärtigt.
"Teologin går på djupet".
Bra fras, eller hur? I bästa fall är teologin gemensam för en grupp, större eller mindre. Det är en självklarhet att alla människor i grunden är individer, och gör sina livsval utifrån vad som gagnar dem personligen, och den innersta, privata sfären håller varje omdömesgill människa för sig själv. Tron, tvivlet, den verkliga relationen till den gemensamma teologin delar man bara i största förtroende, om ens det. Ett grupptryck kan vara stenhårt, men inte den bästa teologi i världen förvandlar en enda riktig människa till ett helgon.
Alfred
Alfred. Jag vet förstås inte vad du har genomlevt som har fått dig att bli så oerhört cynisk, men jag beklagar det!
RaderaAlla normer är verkligen inte samhällsbundna och därmed "up for grabs". Jag vet inte varifrån du har fått det. Men jag förstår att det är en bekvämt sätt att se på världen. Inte desto mindre leder en sådan uppfattning till total nihilism om man driver den till vägs ände. Så jag tror faktiskt inte att ens du verkligen tror på det du skriver.
"Så formulerade sig fariséerna också på evangeliernas tid. Hårt, dömande och obarmhärtigt."
Det är faktiskt allt annat. Guds bud är goda och till för att vi människor ska må bra. Tro det eller ej.
Ditt sista stycke är sedan bara för cyniskt. Som sagt, jag beklagar dig!
Så trösterikt att någon beklagar sig då...
RaderaAngående normer resonerar jag utifrån ett objektivt plan. Lagar och konvenanser är normer de också, och varenda en som lite bryr sig om att jämföra olika samhällen, typ västerländska och österländska, utvecklade civilisationer och primitiva stamsamhällen inser det här. Det som är beklagligt är om man inte vill förstå det här.
Min syn på människan bottnar i insikter om psykologiska realiteter. En liknande syn på det fenomen jag skissar upp finns faktiskt beskriven i en berömd bok vid namn Stengrunden. Där finns också begreppet "syndafördärvet"...
Alfred
Alfred. Om du med påståendet att "alla normer är samhällsbundna" menar att detta innebär att vi kan förändra dem efter vår vilja vill jag nog påstå att du inte resonerar utifrån ett objektivt plan. Och inte utifrån psykologiska realiteter heller. Men kanske jag har missförstått dig?
RaderaJag skiljer mellan naturlagar och samhälleliga lagar. Naturlagarna, typ tyngdlagen, kan man självfallet inte upphäva eller modifiera medelst politiskt förfarande typ omröstning eller revolution, men de samhälleliga lagarna gäller endast så länge politisk vilja finns.
RaderaAlfred
Alfred. Givetis kan man se det så också - t.ex. att äktenskapet kan omdefinieras. Men att man gör det förändrar inte det faktum att Gud från början skapade oss till man och kvinna. Inte heller kan det faktum att promiskuitet är skadligt för människan förändras genom att samhället förändrar sina normer kring sexualiteten. För att ta två tydliga exempel.
RaderaDet du skriver är tydligt bara för dig, för det bottnar i din egen - ursäkta uttrycket - filosofi. Och det är du som för in det helt irrelevanta fenomenet promiskuitet i det här sammanhanget. Promiskuitet, alltså sexuellt umgänge med många partner, är absolut taget utan tvekan vanligare i heterosexuella relationer.
RaderaDet räcker bra med att betrakta naturen, där indelningen i hankön och honkön är dominerande och nödvändiga för fortplantningen. Men den som iakttar naturen ser också att där det finns dominans finns det också variationer, även beträffande fenomen som sexualiteten. Och liksom mobbning är frekvent förekommande bland alla djurarter mobbar även människorna varandra - hittar man inte andra skäl ger man sig på allehanda oliktänkande.
Alfred
Alfred. Nu förstod du inte riktigt. Det finns saker som är skadligt för en människa oberoende av om vi erkänner detta eller inte. Om vi bryter mot de normer som reglerar dessa saker kommer vi att ta skada.
RaderaFörstod jag inte? Vad då i så fall?
RaderaTänk på att dina åsikter bygger på din egen värdegrund, och att den i sig inte per definition är grundläggande för alla människor oavsett kulturell miljö, utan relativ även om du hävdar det absoluta.
Ditt inlägg är nu så svävande att det kan syfta på snart sagt vad som helst, men jag antar att du som vanligt ondgör dig över allt du ogillar. Problemet är förstås att du inte kan förväntas förstå (förstå är inte samma som försvara) livets oändliga variationer och konsekvenserna av dem.
Alfred
Tack för en bra text igen, Kristian!
SvaraRaderaHej Kristian Nyman
SvaraRaderaJag vill inte (och kan inte) ta ställning till ditt resonemang kring det kristna budskapet och sexualiteten. Däremot uppskattar jag att du åter en gång står upp för åsikts-och yttrandefrihet. Jag vill även uttrycka min erkänsla för din oförtröttliga kamp mot de österbottniska ledarskribenternas totala oförmåga (eller om det nu är ovilja) att ta hänsyn till andra perspektiv på frågor om kön och sexualitet än de som propageras av hbtqi+-rörelsen.
Svenska Österbotten vore förtjänt av en mer verklighetsförankrad och mer nyanserad förståelse av denna rörelse – i synnerhet av dess ideologiska och teoretiska fundament samt av dess politiska agenda.
I någon mening kan jag tycka att det är lite synd att de enda som bidrar med sans och nyans är – om uttrycket tillåts – konservativa kristna.
Varför ska nån behöva ta hänsyn till era åsikter om andras sexuella läggning? Det är inte alls samma sak som att ta hänsyn till andras sexuella läggning. Förstår du skillnaden?
RaderaÅsiktsfriheten i vissa kristna kretsar är minsann begränsade, i och med att ledarna ser till att förenhetliga synen, och håller man inte med, blir man utstött. Det är förstås lätt att inte själv ta strid för sin åsikt i en sådan fråga, mycket enklare att sluta tänka och hålla med.
förvirringslobbyn 29 augusti 2024 kl. 20:29, försök nu äntligen förstå att det inte handlar om "våra åsikter" utan om vad Gud själv har sagt i sitt Ord !
Raderaförvirringslobbyn forts. "Det är inte alls samma sak som att ta hänsyn till andras sexuella läggning." -Varför ska vi ta hänsyn/acceptera ngt som Gud själv å det strängaste frånsäger sig och fördömer ? Har Han inte själv sagt att Han gett dem till "pris för sina böjelser" ? Dvs, de får som de vill och går evigt förlorade...
RaderaFagerholm pratar om oviljan att ta hänsyn, kanske ska du anonym tillrättavisa honom då istället?
RaderaJa, vad har ni för alternativ, annat än att acceptera? Trodde ni att ni kan förändra nånting? Med att skyffla ur era fördomar och förakt?
Visa nu gärna på samma gång, med jämförelse till andra synder, vari ligger det "å det strängaste frånsäger sig (sin skapelse) och fördömer". Och kom nu inte med "han skapade dem till man och kvinna", för inget av det du påstår finns i den frasen.
förvirringslobbyn 29 augusti 2024 kl. 23:32, varför det ? "Fagerholm pratar om oviljan att ta hänsyn" Ja, men varför tror du att han gör det ? Kanske har han insett att vi människor VILL synda ? Allt beroende på det "tillstånd" Gud försatte oss i pga. VÅRA egna synder ! "Trodde ni att ni kan förändra nånting? " -NEJ ! , Guds vilja sker vår vilja förutan !
RaderaAnonym, du beskyller mig för att prata om hänsyn, trots att det är Fagerholm som pratar om hänsyn. Kanske skulle du läsa lite noggrannare innan du börjar skälla runt omkring?
Radera"VILL synda"? Nå, vi har ju faktiskt religionsfrihet i vårt land, så var och en tar ju ställning till om ens leverne är förknippat med någon trosforms synd eller inte, men vad jag eller nån annan väljer, har du ingenting att göra med.
Om Guds vilja sker förutan vår (er), borde du ju fatta vad du säger, att du inte kan påverka det minsta. Men nu är det väl bara så, att du fått förstå att en avsky mot sexuella minoriteter hör på något sjukt sätt ihop med din fria tolkning av ditt fria val av religion.
Vi andra som väljer något annat, respektera det och håll er utanför vår religionsfrihet.
Förvirringslobbyn. Det sista du skriver är bra. Tänk om alla kunde tillämpa det också på Kyrkhelgen...
RaderaInklusive dig, Kristian.
RaderaHar 'faktalobby' inte förstått att Han slösar sin energi i onödan. Inte får Han någon ändring till stånd hur mycket Han än vrider på orden. Den som fastnar för länge i sådana här diskussioner har kanske skäl att göra det Men kunskapen om Gud och Hans vilja förgår inte. Eller tjänar faktalobby sådana samveten som är bortbrända eftersom Han så intensivt vill blanda sig i zkristians skriverier. Jag skrev för någon dag sedan vad man kan göra då. Lägga moderering men kanske det inte är så klokt det heller om man t ex som bloggare tappar översikten.
RaderaSjälv har jag ännu tid att skriva när som helst vid behov. Men hastig kan det ändra. Ulrik
Förvirringslobbyn 30 augusti 2024 kl. 07:02, "Vi andra som väljer något annat, respektera det och håll er utanför vår religionsfrihet." Bra, men låt det stanna där utan att ni försöker påverka resten av världen genom Sodom och Gomorra marscher m.m ! Själv har du gjort dig till en förespråkare/kämpe för dessa, inse att vi borde ha samma rätt åt båda hållen !
RaderaJag är väl medveten om, att det för vissa fullständigt nödvändigt att gå och tänka på hur mycket avsky sexuella minoriteter föder hos en. Det jag hoppas, är att det också finns de, som skulle kunna sin bibel så pass bra, att de ser skillnaden mellan vad som är kristligt och bibliskt beteende, och vad som är personlig homofobi.
RaderaIngenstans i bibeln finns beskrivet nånting annat, än hur äkta älskvärt, tolerant, accepterande man ska bemöta andra människor. Inte så, att man i tio år, vecka efter vecka, skriver i negativ ton om vissa människor.
Ordspråksboken 6:16-19
Det finns sex ting som HERREN hatar, sju som han avskyr: stolta ögon, en lögnaktig tunga, händer som utgjuter oskyldigt blod, ett hjärta som smider onda planer, fötter som har bråttom till ondskan, ett falskt vittne som ljuger, och en som vållar osämja bland bröder.
Det är nån som hållit på med att vålla osämja mellan sina egna och präster, biskopar, påvar, ja, listan är lång.
Förvirringslobbyn. "Trodde ni att ni kan förändra nånting? Med att skyffla ur era fördomar och förakt? "
RaderaIgen visar du att du inte har ens en liten susning om vad detta handlar om. Men fortsätt du, för allt i världen, att ösa ur dig dina förutfattade och falska meningar.
Förvirringslobby 10:56. Givetvis! Men det har jag å andra sidan alltid gjort, så jag kan inte se var problemet sitter.
Radera"Igen visar du att du inte har ens en liten susning om vad detta handlar om. Men fortsätt du, för allt i världen, att ösa ur dig dina förutfattade och falska meningar."
RaderaKanske det, men har du själv heller lyckats prestera en minsta vink eller förklaring, än mindre argumentation i den frågan. Var och en får ju ta bibeln som sitt rättesnöre, avgöra om det är vad man vill, det har man frihet till. Alla andra har på samma sitt sin frihet. Hindrar Sourander dig att tänka att du får leva enligt din tolkning av vad bibeln säger om sex? Hindrar Kyrkans ungdom (de tar också avstånd) dig från att uppfylla vad du tänker är bibelns krav på din sexualitet?
Har ju frågat dig tidigare, många gånger, om vad ni i er sekt har att göra med främmande människors sexliv, och som vaga svar blev att det orsakat krig i Ukraina, covid, utöver annat vad du råkat ha för dig. Klart du dementerar det, eftersom det är svårt att hitta det bland otaliga inlägg och kommentarer. Lyckligtvis kan man enkelt göra ett pdf-dokument av hela din blogg och använda sökfunktionen precis som i Word.
Du ville tidigare att jag skulle visa var du påstått att hbtq skulle vara orsaken till kriget i Ukraina, och det är inte speciellt svårt att hitta det. Den 3 oktober 2023 skrev du så här:
"Det går knappast att gå så långt som att påstå att kriget i Ukraina i själva verket handlar om just dessa "västliga värderingar" (eller kan man?) "
Dessa "västliga värderingar" handlar om hbtq och samkönade äktenskap. Om du inte kommer ihåg vad du skrivit, vore det säkert på sin plats att du kolla upp just vad du skrivit.
Förvirringslobbyn. Dina kommentarer blir allt mer förvirrade och dina lögner om vad jag har skrivit allt mer fantasifulla. Igen kan jag ge dig några grundläggande råd för läsande, förståelse och kommenterande. 1. LÄS vad som står skrivet. 2. Försök förstå vad som menas. 3. Läs inte in egna fantasier i det skrivna. 4. Kommentera först när du har gått igenom de tre första punkterna.
RaderaVågar du inte Kristian längre stå för ditt påstående om att kriget av Ukraina är resultatet av samkönade äktenskap? Vill du i så fall ändå ha kvar ditt påstående på din blogg?
RaderaFörvirringslobbyn. Eftersom du helt tydligt inte klarade av att förstå vad jag skrev ovan tar jag det på nytt: Dina kommentarer blir allt mer förvirrade och dina lögner om vad jag har skrivit allt mer fantasifulla. Igen kan jag ge dig några grundläggande råd för läsande, förståelse och kommenterande. 1. LÄS vad som står skrivet. 2. Försök förstå vad som menas. 3. Läs inte in egna fantasier i det skrivna. 4. Kommentera först när du har gått igenom de tre första punkterna.
RaderaTack, men förstår riktigt bra, och läser flytade, därför var det inte speciellt svårt att hitta det du skrev i april. Står du fortfarande fast vid att Ukraina-kriget kan läggas hbtq till last? Eller gör du en pudel och ändrar dig? Eller är du helt utan svar i denna sakfråga?
RaderaFaktalobby. Kopiera in texten i helhet från april så orkar alla analysera utan analbakterier med tvättade händer....ulrik
RaderaFörvirringslobbyn. Bevisligen kan du inte det. Men kanske, om du riktigt skulle orka koncentrera dig, skulle det kunna lyckas...
RaderaStår du fortfarande fast vid att Ukraina-kriget är ett resultat av samkönade äktenskap, som ett Guds straff? Eller inte? Står tydligt att du besvarade min kommentar med allt annat än min fråga.
RaderaUlrik, innan du trycker på Publicera, läs. Nu får man den uppfattningen att alla som läser har haft sina händer där bak.
Du kunde ju lätt dementera det jag frågar efter, och saken skulle vara ur världen, men du väljer att tiga. Skulle du säga att du inte sagt det, vet du att jag söker upp det och visar exakt var du sagt det.
RaderaFörvirringslobbyn. Varför skulle jag dementera det jag inte har sagt? Om jag skulle tvingas dementera alla galenskaper du påstår om mig och om vad jag har sagt skulle jag knappast hinna med så mycket annat. Men det jag gjorde var att jag förklarade för dig vad jag avsåg och varför du missförstått det. Men det räcker tydligen inte med en gång?
RaderaHär finns flera bottnar igen. Souranders och flera andras kommentarer visar med all önskvärd tydlighet, att enligt deras mening skall alla tänka i samma banor om sexualiteten och att utmana dessa tankebanor inte är tillåtet. Souranders åsikter kan mycket väl kritiseras. I dagens ÖT ger M-O Lassila ett utmärkt svar på Sourander (samtidigt som S också kristalliserar sin egen benhårda ståndpunkt). Det kommer tydligt fram, att vår konservativt kristna ståndpunkt är under mycket hårt tryck. Både från det kyrkliga etablissemangets och den sekulära världens håll.
SvaraRaderaSedan behöver vi nog medge, att det tyvärr finns en poäng i kritiken. För det första behöver vi nog fråga oss själva, vilket ansvar vi kristna har för dem som är känsliga, förvirrade och mår dåligt. Jag har svårt att avfärda till exempel Patrik Tiainens vittnesbörd om sina erfarenheter som han numera kallar andligt våld.
För det andra finns det ofta en inbyggd tanke i våra kristna samlingar. Om man är mycket övertygad om vad som "den bibliska sanningen är" tillåts vanligtvis inte alternativa tolkingar komma fram (med den förevändningen att "vi" står för den bibliska sanningen medan "de andra" är obibliska). Det kan bli ett problem för vem som helst om man i svåra frågor bara söker sig till sådana tillfällen där man får bekräftelse för sina egna förutfattade meningar. Fast man från ett annat perspektiv kan se det hela bara som en av många synvinklar.
Vår kristna tro utgår hur som helst ifrån, att vi inte automatiskt ska leva ut allt sådant som vi är kapabla till eller som kallas "naturligt". I denna helhet är inställningen till samkönad sex en mycket liten bit fast den nog kan vara stor för enskilda individer. Den centrala frågan här är, huruvida vi kristna ska se homosexualiteten - oavsett om vi betraktar den som en identitet, böjelse eller en rad handlingar - som en del av Guds skapelse eller som en del av den fallna skapelsen som fortfarande bär med sig något av det goda som Gud har skapat men som har gått sönder i syndafallet. Och bakom allt detta finns naturligtvis vår inställning till Skriften som Guds uppenbarelse. När vi håller oss till det som står skrivet får vi nog nöja oss med att ta emot det kors som världen lägger på oss.
Det står i Souranders och de andra kritikers intresse att presentera Kyrkhelgens föreläsning som ett slags "omvändelseterapi" eftersom den endera är förbjuden eller hårt ifrågasatt.
Vi får be och hoppas att det hela blir till välsignelse och att Kyrkhelgens arrangörer inte blir föremål för trakasserier och osakligheter från vissa aktivisters håll.
Marko Sjöblom
Vad menas man,trakasserar dag och och väntar sig något annat än vad som är lovligt och vad som är lovligt och olovligt har man lämnat under sådana omständigheter att det inte finns någon garanti för att ytterligare värre än vad som kan räknas och och då ma rktikt bråttom
RaderaAnonym 19:43. Önskar att Du också skriver med eget namn. Det är väl ingen skam i den stora allmänhetens ögon att vara "liberal" nuförtiden. :)
SvaraRaderaDet är kanske skäl att lyfta fram tre saker. För det första har det alltid, också i den odelade gamla kyrkan, funnits olika tolkningar och utläggningar över en massa bibelställen. Dessa har dock inte delat kyrkan.
Det som vi idag kallar homosexualitet var naturligtvis inte känt för människorna i antiken. Däremot själva företeelsen, att två av samma kön ligger med varandra, var känd. Likaså samkönad kärlek. Jag minns inte stället exakt, men bland annat den grekiska filosofen Aristoteles nämner, att någon grekisk småstat uppmuntrade till samkönad sex som en metod att begränsa befolkningstillväxten.
För det andra hör förståelsen, att sexualiteten ska levas ut i ett livslångt äktenskap mellan man och kvinna, inte till de saker där man riktigt kan ha olika åsikter: hela frågeställningen om samkönade äktenskap och relationer är ju en modern företeelse, knappt en mansålder gammal. Från kristen synvinkel, när man förankrar den i Bibeln och/eller i den så kallade muntliga traditionen vid sidan om Skriften finns det inga som helst alternativ till ett heteronormativt äktenskap och heteronormativt sexliv inom ett äktenskap. (Jag vet nog, att idealet många gånger har brustit). Det handlar om en skapelseordning som Gud lagt i skapelsen.
För det tredje är vi kristna kallade att leva ett liv som behagar Gud. Kännetecknen för en sådan livsstil handlar oftast om ödmjukhet, saktmod, måttlighet osv men också om moraliskt leverne. Nya testamentet varnar speciellt mycket om sexuell omoral och penningbegär. Samtidigt har man påmint människorna om de olika prövningarna och lidandena som på olika sätt kommer oss till godo. Utgående från denna gamla tradition kan man faktiskt konstatera, att i stället för att man bejakar samkönat sexliv borde den kristna kyrkan ge stöd till ett liv i avhållsamhet exakt på samma sätt som vi stöder ensamma ogifta kristna. Men detta kan inte ske genom moraliserande predikningar (eller försök till omvändelseterapi, så vitt jag förstått saken rätt).
Här måste vi naturligtvis medge, att det kristna synsättet avviker en hel del från det nuförtiden dominerande. Men vårt mål är ju inte att tillfredsställa det ena och det andra här på jorden utan att nå Guds rike på den andra sidan av döden. Nu 😴
Marko Sj
Marko 03:06. Är anonym men ingen bekant på nåt vis.
Radera"För det andra..."
Polygami var helt ok i bibeln och försvann så småningom främst av icketeologiska orsaker. Sex mellan man och kvinna var heller ingen jämlik historia. Skapelseodningen är en berättelse av nåt sag, inte objektivt fakta. Berättelser kan tolkas och omtolkas i ljuset av vad vi lär oss.
"För det tredje...".
Vad sm behagat Gud verkar ha varierat enormt. David var en man enligt Guds hjärta...men men. Om återhållsamhet har du en poäng. Framförallt tänker jag det handlar om rättvisa och delande av resurser och omhändertagande (fåret och getterna...). Men både Jesus och Paulus är inne på sexuell/giftas återhållsamhet men av akut apokalyptisk anledning. Ingen präst avråder i allmänhet till avhållsamet så jag tycker inte det finns nån anledning till att homosexuella ska ha någr speciella hinder heller.
Detaljerade argument för detta finns i länkarna. Hurpass bibliska de är kan alltid diskuteras men så följer vi ju inte själva bibeln map heterosexuell avhållsamhet mm mm. Bibeln behöver tolkas för vår tid tillsammans med den kunskap och vishet vi har idag.
Marko. "Det som vi idag kallar homosexualitet var naturligtvis inte känt för människorna i antiken."
RaderaDetta är ingalunda något som det råder konsensus om. T.ex. Robert Gagnon och Chris Caragounis är av annan åsikt.
Kristian, jag menar att ordet homosexualitet inte var i bruk fast samkönad kärlek verkar ha varit känd, åtminstone vad Nya testamentet beträffar. Caragounis hör till de bästa översiktsverken jag känner till om den här tematiken.
RaderaMarko Sj
Marko. Ok, tack för förtydligandet!
RaderaAnonym 31.8. Kl 13.07. Att skapelseordningar också är berättelser betyder ju bara, att den litterära stilen handlar om en berättelse. Vi vet, att polygami (månggifte) existerade i vissa - mig veterligen marginella - kretsar inom judendomen ännu efter nytestamentlig tid, behöver ställas mot det faktum, att Nya testamentet inte talar om månggifte. Och med tanke på denna diskussion behöver vi komma ihåg, att också månggiftet förutsatte en man och flera kvinnor, inga samkönade relationer.
SvaraRaderaDet är en relativt vanlig missuppfattning, att Paulus undervisning om äktenskapet skulle ha berott på väntan på Kristi snabba återkomst. Vi vet, att den tidiga kyrkan inte gick igenom någon större troskris när Jesu återkomst dröjde. Däremot höll man mycket medvetet fast vid en tydlig sexualmoral (samtidigt som man nog visste, att till exempel kvinnliga slavar som konverterade till kristendomen utan sin egen skuld kunde vara tvungna till sexuellt umgänge med sina ägare).
Vad Guds vilja beträffar så har ingen ansvarsfull bibeltolkare mig veterligen förnekat, att det finns en viss utveckling inom den gudomliga uppenbarelsen i Gamla och Nya testamentet. Till exempel Apostlagärningarna lyfter fram det perspektivet att Gud hittills har tillåtit det ena och det andra men nu, när Kristus har kommit, kallar han alla till omvändelse och tro till Kristus. Och den nutida bibelforskningen representeras också av många sådana som inte delar till exempel den tyska liberalteologins premisser eftersom de ofta är felaktiga. Det sker, att just en s.k. close reading av bibeltexterna utifrån sin egen tids tankesätt utmanar slutsatser som i våra ögon är utmärkta och träffande.
Vad återhållsamheten beträffar så jag är präst och undervisar nog om sexuell återhållsamhet vid behov. Men det är inte den frågan som jag vanligtvis fokuserar på i första hand. Att betona den bibliska sanningen, att sex hör till äktenskapet mellan man och kvinna säger enligt min mening det väsentligaste. Man ska ju också låta folk dra själv vissa slutsatser! Tyvärr har de flesta av oss präster nuförtiden gett efter inför tidsandan vad som det sexuella livet gäller. Och den som är syndfri skall också i dessa frågor kasta den första stenen!
Och - använd ditt eget namn, tack! Om det inte är möjligt rekommenderar jag att fundera på huruvida man över huvud taget ska delta i dessa diskussioner. Mvh
Marko Sjöblom