Det finns tydligen ingen ände på konstigheterna i Svenska kyrkan. I går kunde vi läsa i ÖT om församlingen i Öjaby i Småland som ”har valt ett udda sätt att locka medborgarna tillbaka till kyrkan: vinprovning för personer som nyss fyllt 40”.
Detta är väl i och för sig inte så där alldeles konstigt – om man bortser från problemet att vi här uppe i den kalla norden inte klarar av att förhålla oss på ett sunt sätt till alkohol. Jag menar att kyrkan/församlingarna gott kan ha olika temakvällar och dylikt för att få folk att komma inom ordets hörhåll. Och vin i sig är inte något ont – om Paulus kunde uppmana Timoteus att ”ta dig ett glas vin för din dåliga mage” så kan också jag som kristen göra det utan samvetsbetänkligheter. Problem uppstår, som sagt, när man inte kan ta bara ett glas och när alkoholen får ta makten över oss. (1Kor. 6:12)
Nej, det som jag reagerade på är kyrkoherdens motivering för att hålla denna vinprovning. Kyrkoherde Rickard Grügiel motiverar vinprovningen med orden: ”Vi vill möta de människor som vi inte möter annars. 40-åringar har vi inga arrangemang i övrigt och då tyckte vi att det var ett bra tillfälle i kyrkan att möta dem och visa att vi är som alla andra.”
Detta arrangemang ska alltså visa människorna att vi i kyrkan är ”som alla andra”. Och visst är vi det. På ett sätt. Men samtidigt är vi absolut inte det. Tvärtom är vi faktiskt kallade att vara helt annorlunda. Avskilda. För det är vad ordet HELIG betyder på modern svenska. (1Petr. 1:16) Och som kristna ska vi vara just det – heliga.
Har nämnde herr kyrkoherde möjligen tänkt tanken att det kanske är därför vi (läs: Svenska kyrkan) har så förtvivlat svårt att ”locka folk till kyrkan” – för att vi allt för länge har försökt ”vara som alla andra”? I stället för att leva ut vår kallelse att vara annorlunda/heliga? I stället för att ta Guds ord på allvar och läsa, tro, lyda och leva ut det? För när vi gör så – då blir vi annorlunda i denna världen. Men det kräver en hel del tro, och en hel del mod. Är detta felet med SvK? Att tron och modet saknas?
Hej, Kristian, och tack för din kommentar på Österbottens Tidnings hemsida. Det var trevligt att du där signerade med din bloggadress vilket gjorde det möjligt för mig att besöka din blogg för att lära mig mera av din syn på ämnet.
SvaraRaderaDu kanske har sett att jag hittade en förklarande bloggartikel av en av prästerna i Öjaby pastorat. Det hela visade sig alltså inte handla om att använda vinprovning som en värvningsmetod utan om en umgängesform för befintliga medlemmar. Både prästen Ida Gunnarsson Blom, som skrev bloggartikeln, och jag hävdar emellertid att Svenska kyrkans verksamhet skall vara drogfri, så även om alkoholen faktiskt inte användes som värvningsmedel var det illa nog att den förekom på kyrkans samkväm.
"Och vin i sig är inte något ont – om Paulus kunde uppmana Timoteus att ”ta dig ett glas vin för din dåliga mage” så kan också jag som kristen göra det utan samvetsbetänkligheter."
Det var väl alkoholfritt vin som Paulus talade om som magmedicin, eller hur? "Vin" på Paulus tid -- och nästan ända in i våra dagar -- var en samlingsbeteckning för all druvsaft, både ojäst och jäst, så det är inte alltid helt tydligt vilken sorts vin som avses. Detta är också orsaken till att vin både kan prisas och fördömas i bibeln; det är alltså den naturliga och hälsobringande druvsaften som lovordas och den jästa och berusande druvsaften som det varnas för.
cyberord.wordpress.com
Det finns inget alkoholfritt vin ! http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/alkfritt.htm
Raderahttp://gammal.lbk.cc/biblicum/19812207.HTM
RaderaJag skulle uppskatta om Anonym ville formulera sina argument av egen kraft och inte svara med nästan enbart nätadresser, så jag frågar: Vilka är beläggen för att vin måste innehålla alkohol?
SvaraRaderaHar du läst på sidorna som nätadresserna hänvisar till ? Då vet du också mina argument, varför bemöda sig med att formulera egna argument då andra sagt det så mycket bättre ? Anledningen till "anonym" är den att jag nog försökte kommentera med namn & epostadress men av ngn anledning fick meddelandet att epostadressen innehåller ogiltiga tecken...
SvaraRaderaAnonym: "Då vet du också mina argument, varför bemöda sig med att formulera egna argument då andra sagt det så mycket bättre?"
SvaraRaderaKan du inte ge en koncis sammanfattning av vad t.ex. Thor-Leif Strindberg har sagt i frågan?
Profilalternativet "namn & epostadress" för kommentarer finns inte; du menar förmodligen "namn och webbadress". Hur står det till med nykterheten?
Det hade jag väl kunnat,men varför kopiera valda bitar och ändå vara tvungen att hänvisa till Thor-Leif Strindberg ( i rättvisans namn )? Angående profilalternativet ber jag om ursäkt,har slarvläst och har absolut inget att göra med nykterheten ! På Bloggen.fi tex. finns alternativet namn och epost, tog för givet att här gäller samma sak..
SvaraRaderaAnonym: "[...] varför kopiera valda bitar och ändå vara tvungen att hänvisa till Thor-Leif Strindberg [...]?"
SvaraRaderaDärför att det då blir en mer rejäl och lättöverskådlig diskussion.
Angående profil kan du ju alltid underteckna dina kommentarer med namn och även e-postadress så kan du särskiljas från andra "Anonym" om de skulle dyka upp.
Magnus! Det är trevligt att du hittat hit. Och ja, jag håller med dig. Kyrkans verksamhet ska vara drogfri. Ävenså alkoholfri. (Nattvarden undantagen, förstås. Men det är en helt annan historia...) Om inte annat så för att vi bör ta hänsyn till de av oss som har ett svagare samvete och därför inte vill/kan använda alkohol.
SvaraRaderaVad sedan gäller det du skriver om druvsaft/vin så är detta något helt nytt för mig. Alla de källor jag har försökt anlita gör väldigt klart att det vin Jesus drack, och som Paulus uppmanade T. att använda för sina magkrämpor, nog var helt vanligt vin. Liksom det vin som Jesus förvandlade vattnet till vid bröllopet i Kaana. Kan det vara så, jag frågar mig - och dig - försiktigt, att du har en förförståelse i denna sak som hindrar dig från att se vad Bibeln verkligen säger? Detta sagt i all ödmjukhet.
Kristian: "Nattvarden undantagen, förstås."
SvaraRaderaÄr det inte inkonsekvent och ologiskt om kyrkans liv ska präglas av nykterhet men samtidigt påbjuder att det dricks alkohol som ett tecken på åminnelse av Jesus?
Kristian: "Om inte annat så för att vi bör ta hänsyn till de av oss som har ett svagare samvete och därför inte vill/kan använda alkohol."
Det är helt korrekt att en kristen bör ta hänsyn, men det är tvärtom ett tecken på ett starkare samvete om den kristne själv avstår från alkohol.
Kristian: "Vad sedan gäller det du skriver om druvsaft/vin så är detta något helt nytt för mig."
Ja, det är nog nytt för de flesta än så länge. Den argumentation jag företräder kallas "tvåvinsteorin", den som påstår att det som omnämns i bibeln som vin antingen är alkoholfritt eller alkoholhaltigt och att man genom sammanhanget kan utläsa vilket av dessa två vin en bibelvers handlar om. Tvåvinsteorin möjliggör en logiskt sammanhängande tolkning av bibelns budskap vad gäller kristendomens förhållande till vin, något som envinsteorin (att vin endast är en alkoholhaltig druvsaft) inte klarar.
Kristian: "Alla de källor jag har försökt anlita gör väldigt klart att det vin Jesus drack, och som Paulus uppmanade T. att använda för sina magkrämpor, nog var helt vanligt vin."
Med "vanligt vin" antar jag att du menar alkoholhaltigt vin. Ja, detta resonemang bygger ju på envinsteorin: att allt som i bibeln omnämns som vin är vad vi idag betecknar som vin, nämligen en alkoholhaltig druvsaft, men denna teori tar inte hänsyn till ordets historiska betydelser och hela användandet av ordet "vin" i bibeln. Envinsteorin är ju också grunden för måttlighetsdrickandet bland kristna; tvåvinsteorin i sin tur är idag grunden för många kristnas absolutism.
Kristian: "Kan det vara så, jag frågar mig - och dig - försiktigt, att du har en förförståelse i denna sak som hindrar dig från att se vad Bibeln verkligen säger?"
Nej, tvärtom ville jag försöka komma fram till en logiskt sammanhängande förståelse av bibelns förhållande till alkohol och vin. Den logiska motsättning som envinsteorin innebär i en kristens liv upplevde jag som ohållbar. Det kan knappast vara Guds avsikt att låta sina troende dras med logiska motsättningar.
Magnus, du har tydligen inte läst mina länkar tillräckligt och tagit lärdom av dem. Där sägs tydligt att vin är vin och saft är saft ! För att ännu foga en länk till listan , http://sv.wikipedia.org/wiki/Vin Lägg speciellt märke till "alkoholfritt vin" ! Knappast existerade där nämnda metoder på Jesu tid !
SvaraRaderaErik
Jo, jag har läst länkarna, men en diskussion är en diskussion och inte bara skickande av länkar till varandra.
RaderaAvalkoholiserat vin behövde man inte på Jesu tid eftersom vin då och även långt senare kunde vara alkoholfritt. Tror du barnen i Klagovisan 2:11-12 ropar efter en rusdryck?
"Kaf
11 Mina ögon är förtärda av gråt, det jäser i mitt innersta.
Min lever är som utgjuten på jorden,
ty dottern mitt folk går under, barn och spädbarn förgås
på gatorna i staden.
Lamed
12 De ropar till sina mödrar: "Var finns bröd och vin?"
De tynar bort likt de slagna på stadens gator,
de ger upp andan i sina mödrars famn."
Här är det ju du som påstår att det skulle finnas/kan vara alkoholfritt ! Likaledes påstår du att det skulle vara en rusdryck ! Är det inte den som dricker i berusningssyfte som gör det till en rusdryck ?
RaderaErik
Du svarar inte på min fråga: Är det rimligt att anta att barn i nöd ropar till sina mödrar efter en alkoholhaltig dryck?
RaderaDet avgörande kriteriet för en rusdryck är väl att den har potentialen att berusa, eller hur?
I sin törst och hunger tänkte dom nog inte på att det var en "alkoholhaltig" dryck ! Som jag på annat ställe skrev om den Sydeuropeiska kulturen, där tänker dom nog inte på att det är en alkoholhaltig dryck i första hand. För de allra flesta handlar det om en måltidsdryck liksom vi här i Norden i huvudsak nyttjar mjölk. Skulle det ha utspelats på våra breddgrader kan det hända att dom ropat efter bröd och mjölk! Låt gå för det kriteriet då, men att helt utesluta betraktarens synsätt och förhållning är kanske inte helt rätt heller.Du verkar ju själv sitta fast i ditt synsätt, varför inte acceptera att då det i Bibeln talas om vin är det fråga om alkoholhaltigt och "nytt vin"=druvsaft ? Varför börja rådda till det med "envins" och "tvåvins" fabricerade teorier och deras tillämpande?
RaderaErik
Erik: "I sin törst och hunger tänkte dom nog inte på att det var en "alkoholhaltig" dryck!"
RaderaDet var nog den dråpligaste förklaringen hittills! Du menar alltså att barnen var så utmattade att de inte tänkte på att fråga efter det de normalt livnärde sig på utan frågade efter alkoholhaltigt vin istället.
Erik: "Du verkar ju själv sitta fast i ditt synsätt, varför inte acceptera att då det i Bibeln talas om vin är det fråga om alkoholhaltigt och "nytt vin"=druvsaft?"
Jag "sitter fast" i mitt synsätt därför att det är det mest logiska, därför att det ger en sammanhängande mening åt annars motsägelsefulla texter. Du har trots allt kommit en bit på vägen till detta logiska synsätt genom att du faktiskt talar om "nytt vin"; du som inledningsvis hävdade att det inte fanns något alkoholfritt vin.
Erik: "Varför börja rådda till det med "envins" och "tvåvins" fabricerade teorier och deras tillämpande?"
Återigen: Därför att det ger en logisk förklaring till ett motsägelsefullt budskap.
Här följer ytterligare ett exempel på att "vin" inte enbart betyder alkoholhaltigt vin. Det är från Jesaja 16:10 där det som finns i vinpressarna omtalas som vin vilket ju i det stadiet ännu inte hunnit jäsa.
"Glädje och fröjd har försvunnit från de bördiga fälten
och i vingårdarna hörs ingen sång, inget jubel.
Ingen trampar vin i pressarna, på glädjeropen har jag gjort slut."
Skriftens sätt att uttrycka sig
SvaraRaderaPositivt och riktigt är, att K.S. går till Skriften och låter den fälla utslaget. Men hans skriftstudium är lättvindigt. Utan att på något sätt motivera sin ståndpunkt, uppfattar han Jesu ord om att »icke mer dricka av det som kommer från vinträd» som stöd för bruk av alkoholfritt vin vid nattvarden. [13]
Härom skall då allra först sägas, att begreppet »alkoholfritt vin» enligt bibliskt språkbruk ej förekommer. Bibeln brukar ordet tirosch för att beteckna ojäst druvsaft. Denna ojästa druvsaft var inte den brukliga drycken (Mika 6:15). Som vin betecknas i Bibeln en av druvsaften beredd jäst och berusande dryck. Vin dracks också vid offren (1 Sam. 1). [14]
Det är detta vin och denna starka dryck ( jajin och schekar), som på Guds befallning brukades vid offret (2 Mos. 29:38-41, 4 Mos. 28:7). När Bibeln däremot talar om druvsaft eller druvmust, då använder den det ord, som i svenska Bibeln är återgivet med saft. Så heter det t.ex. hos profeten Jesaja: »liksom man säger om en druvklase, när däri finnes saft» (Jes. 65:8). [15]
På samma sätt betecknas i NT:s böcker med vin den jästa saften av vindruvan. Genom att ett beskrivande adjektiv »nytt» förs till ordet »vin» kommer detta ord att beteckna druvsaft. Vi kan här citera Jesu ord: »Ej heller slår någon nytt vin (= druvsaft) i gamla skinnläglar, om någon så gjorde, skulle det nya vinet (druvsaften) spränga sönder läglarna, och vinet (= den jästa druvsaften) skulle spillas ut, jämte det att läglarna fördärvades. Nej, nytt vin bör man slå i nya läglar. Och ingen som har druckit gammalt vin (= vin) vill sedan gärna ha nytt (= druvsaft), ty han tycker att det gamla är bättre» (Lk. 5:37-39). [16]
Att detta uttryck »nytt vin» betyder saft framgår också klart av Syraks bok, där det står som motsats till »gammalt vin». »Övergiv inte en gammal vän, ty du vet inte, om du så mycket vinner med en ny. En ny vän är nytt vin (druvsaft), låt det bli gammalt (= vin), så smakar det dig väl» (Syrak 9:14 - Syraks bok hör till GT:s apokryfiska böcker). [17]
Erik
Erik: "Bibeln brukar ordet tirosch för att beteckna ojäst druvsaft."
SvaraRaderaJo, det är riktigt, men inte hela sanningen; den använder även samlingsnamnet "vin", ibland med tillägget "nytt" som i Lukas 5:37.
Jämför man sedan Lukas 5:37 med Matteus 9:17 och Markus 2:22 ser man att samma berättelse hos Matteus och Markus saknar referensen till vilket vin som skulle vara bättre.
Att Bibeln ibland skulle använda " samlingsnamnet"vin" " för att beteckna något odefinierat har jag svårt att förstå. Varför inte tro att vin är vin i de fall där det inte uttryckligen talas om nytt vin (druvsaft)? Förstår inte frågeställningen om vilket vin som skulle vara bättre, ur vilken synpunkt bättre ? Är ingen vän av vin själv, så vad smaker och sorter mm. anbelangar har jag inga egna referenser att gå till. Kan det vara så att det i detta är vår "Nordliga alkoholkultur" som spökar ? I Sydeuropa där man har en helt annan kultur och "naturligt" förhållande till vin frågar man sig kanske inte "vilket som är bättre" (vin/saft). Där håller de flesta vinet för en måltidsdryck och inte som ett berusningsmedel. Dessutom fungerar alkoholen som "konserveringsämne" ,vad annat i dryckesväg kan man lagra på samma vis utan att det förfares ?
SvaraRaderaErik
"Vin" var inte odefinierat på Jesu tid; det var bara inte definierat på samma sätt som det är idag.
RaderaErik: "Varför inte tro att vin är vin i de fall där det inte uttryckligen talas om nytt vin (druvsaft)?"
Då menar du alltså att barnen i Klagovisorna 2:11-12 i sin nöd ropar efter en rusdryck!
Erik: "Är ingen vän av vin själv, [...]"
Varför tycks det då viktigt för dig att försvara uppfattningen att allt bibliskt vin är alkoholhaltigt?
Erik: "Kan det vara så att det i detta är vår "Nordliga alkoholkultur" som spökar?"
På vilket sätt skulle den nordiska alkoholkulturen kunna avgöra vad som är vin i bibeln?
Erik: "Dessutom fungerar alkoholen som "konserveringsämne" ,vad annat i dryckesväg kan man lagra på samma vis utan att det förfares?"
Man var redan på Jesu tid skicklig i att konservera safter och juicer. Två mycket använda konserverade och koncentrerade produkter var vinum sapa och vinum defrutum där man hade kokat ner vinet (den ojästa druvsaften) till hälften respektive två tredjedelar av sin ursprungliga volym.
Varför då börja definiera på annat sätt idag? Varför inte nöja sig med Bibelns egen definition? Det tyder ju på att där skulle finnas något som inte passar dagens människa? Börjar man på den vägen, bryta sönder vad Gud själv sagt är man snart ute på "sju famnars vatten"! Igen påstår du att dom ropar efter en rusdryck, det är ju din definition! Vad skulle vara så hemskt med att allt vin i Bibeln är alkoholhaltigt, det finns ju "nytt vin" som är druvsaft eller "tirosch". Egentligen gör man fel i att tala om "nytt vin" då man borde tala om vin och druvsaft. Nu menar jag ju inte att den nordiska alkoholkulturen skulle avgöra vad som är vin i Bibeln, utan att vårt synsätt på alkohol som något ont bottnar i mångt och mycket på den kultur vi har här. Att man inte kan se alkohol som en naturlig del av ingredienserna i en dryck. Angående konservering är det också känt att de alkoholfria varianterna saknar den hållbarhet som de alkoholhaltiga har ! Förstår inte riktigt din point med att koka ner volymen, på vilket sätt förlänger det hållbarheten? Det är ju inte att konservera.
RaderaErik
Erik: "Varför då börja definiera på annat sätt idag? Varför inte nöja sig med Bibelns egen definition?"
RaderaDet är ju en fråga jag kan ställa till dig! Det är ju du som inte gillar den bibliska definitionen av vin vilken ju omfattar alla drycker baserade på druvsaft.
Erik: "Det tyder ju på att där skulle finnas något som inte passar dagens människa?"
Ja visst, det passar ju tydligen inte dig. Du säger att du inte är mycket för (alkoholhaltigt) vin men ändå kämpar du hårt för att försvara din uppfattning att allt vin (utom nu mera "det nya vinet") är alkoholhaltigt. Varför?
Erik: "Igen påstår du att dom ropar efter en rusdryck, det är ju din definition!"
Men om du nu anser att barnen i Klagovisorna 2:12 ropar efter en alkoholfri dryck, då håller du ju med mig om att vin kan vara en alkoholfri dryck!
Erik: "Vad skulle vara så hemskt med att allt vin i Bibeln är alkoholhaltigt, [...]"
Det är inget hemskt; det är bara felaktigt.
Erik: "Egentligen gör man fel i att tala om "nytt vin" då man borde tala om vin och druvsaft."
Då borde du försöka upplysa evangelisterna om det.
Erik: "Att man inte kan se alkohol som en naturlig del av ingredienserna i en dryck."
Var har jag givit uttryck för den synen?
Erik: "Angående konservering är det också känt att de alkoholfria varianterna saknar den hållbarhet som de alkoholhaltiga har!"
Nej, det är fel. De alkoholfria sapa och defrutum hade ofta längre hållbarhet än jäst druvsaft som på Jesu tid lätt surnade.
Blev lite råddigt det här med inlägg på två ställen... den dråpliga förklaringen bjuder jag på ! kanske var det just det som de normalt livnärde sig på, som de frågade efter? Nu kommer det ju inte heller fram i vilken ålder dessa barn var. Det talas bara om barn och spädbarn, hur många ynglingar/någons barn har inte ropat efter sin mor som sårade och lemlästade i något krig? Dessa "barn" kan mycket väl ha varit vana vid vin som måltidsdryck. Varför söka efter en logisk förklaring till ett motsägelsefullt budskap? Hur förhåller du dig till jungfrufödelsen, det om något är ju motsägelsefullt i våra ögon som "VET" hur ett nytt liv kommer till. Finns ingen logik i världen som kan förklara detta, därtill behövs tro ! Om du med din strävan att försöka förstå det "motsägelsefulla" för att därigenom kunna leva mer rätt och i förlängningen förtjäna ditt tillträde till vårt rätta hem, är det dömt att misslyckas!
SvaraRaderaOm du är usel och död och kall,så är du friköpt i alla fall./Din synd med blodet borttagen är,om också du på den bördan bär./
Till barn du valdes av evighet,Guds barn du är - o,glöm ej det!/ Du fjärran var men har kommit när' igenom Jesus din broder kär.
Frivilligt Jesus i döden gick,/och släktets lön han uppbära fick./Vad Han har lidit,det slipper du,/och testamentet har kraft ännu./Så kom då dristigt till Honom fram,/Han är ditt eget offerlamm./För dina synder Han lidit nog,/det var ju ändå för dig Han dog.
Och kan du sjunga så prisa Gud,/att du får vara en Kristi brud!/För dig är ingen fördömelse./Men när du inte kan grunden se,/så bliv dock stilla,ty Herren ser/dig i sin Son-vad vill du mer?/Se,har du Sonen, då har du allt,/fast hjärtat ofta känns dött och kallt.
Gud väger aldrig din arma tro,/en bättre grund finns för frid och ro:/den grund som lades i Jesu blod,/då Han så mild och så hjärtegod/tog på sig hela vår syndamängd/och blev bland rövare upphängd./Se, denna grund,det var ej din tro,/men tror du det får du samvetsro.
Erik
Erik: "Blev lite råddigt det här med inlägg på två ställen [...]"
RaderaDet råddiga var nog din argumentation. Du vill bara tro, inte veta; att sanningen skulle kunna göra dig fri har du kanske inte tänkt på. Sedan vill du förmodligen försvara din egen alkoholkonsumtion; om du skulle upptäcka att Jesus, lärjungarna och de tidiga kristna inte drack alkohol skulle det förstöra din nuvarande gudsuppfattning och tro och det vore nog för mycket för dig -- just nu i alla fall.
Nu hänger jag inte med,antar att du vill definiera vinet på det sätt som görs idag,framom det som gällde på Jesu tid? Vore det inte mera rätt att hålla sig till det som gällde på Jesu tid? Där det uttryckligen benämns tirosch är det ju fråga om druvsaft,ok? Eftersom det tydligen existerar ett flertal olika benämningar förutom nämnda tirosch,har vi tydligen en svaghet i vårt svenska språk. Nu är jag inte någon "lärd man" som behärskar Bibeln på grundspråket,vilket vore av nöden i denna situation. För mig har det ingen större betydelse om dom ropar efter alkoholhaltigt eller alkoholfritt vin! Rubriken för klagovisornas 2:a kapitel är "Herren bestraffar sitt folk". Varför gör Han det? Är inte det en långt viktigare fråga? Kan det vara för att vi är så benägna att själva kunna,handla och "förstå" allting? Istället borde vi foga oss i Hans rådslut och tro på den Han har sänt,Jesus Kristus ! Magnus:"Var har jag givit uttryck för den synen?" Du kan ju inte tro att att dom skulle ropat efter en alkoholhaltig dryck! Som jag redan påpekat,om man har en naturlig inställning till vin som enbart måltidsdryck tänker man inte i termer alkoholfritt/alkoholhaltigt! Kommer osökt att tänka på Adam o Eva i paradiset som gick och gömde sig för att de var nakna,då sade Herren Gud "vem har berättat att du är naken"?
SvaraRaderaErik