Jag fick en fråga av signaturen ”Jan” på dumhetstråden som jag vill ta upp och försöka besvara på en ny tråd. Med över hundra kommentarer har den tråden redan blivit alldeles snårig och önödigt lång och spretig.
”Ett intressant tankeexperiment: om du vore född i
Saudiarabien - skulle du vara muslim då, eller tror du att du skulle vara
kristen i alla fall?”
”Jans” fråga är onekligen intressant, men likväl är den
felställd. Alltid när otron ställer frågor om utkorelsen (Guds väljande) så
blir det nämligen fel. Otron frågar inte för att den är tacksam över att vara
utvald, utan för att hitta fel och kunna kritisera. Denna fråga blir rätt
endast om den ställs i tro och i tacksamhet över att man är utvald av Gud.
Utkorelsen är ett område där vi inte får all den
information i Guds ord som vi människor och vår nyfikenhet gärna skulle vilja ha. Detta
har lett till att olika kristna kyrkor har kommit att se på den på lite olika
sätt. Framför allt har diskussionen kommit att handla om vilken vår roll, vår
uppgift, i vår frälsning är. Hur mycket hjälper vi till eller hur (kanske
framför allt) hur mycket spjärnar vi emot Guds ”dragande” av oss till sitt
rike. Men vi har den lilla information vi har, och på basen av den kan vi helt
enkelt inte till fullo förstå och skapa en heltäckande teologi i denna fråga. Detta
har gett orsak att konstatera att utkorelsen är en sak som (till stora delar)
ligger så att säga på ”Guds område”. Varför jag t.ex. inte är född i
Saudiarabien som muslim – eller född i Finland och ändå inte är en kristen – är
frågor som vi helt enkelt inte har något heltäckande svar på.Gud vet det, men han har valt att inte berätta allt för oss.
Av detta faktum att vi inte har något heltäckande svar på dessa
frågor skapar således otron ett problem. Den får härmed orsak till kritik av
den kristna tron. När den (otron) gör så närmar den sig alltså frågeställningen
från fel håll. Frågan blir helt enkelt fel ställd. Tron igen frågar inte varför
för att kunna kritisera eller problematisera, utan den närmar sig dessa saker
med tacksamhet över vad den har fått i Guds utkorelse genom hans nåd och
barmhärtighet.
Sedan finns det också sådana som, trots sin tro, har gjort detta
att vissa människor redan genom sin födelseplats har utestängts från tron på
evangeliet till ett problem och som har övervägt att lämna tron på grund av
detta. På detta svarade CS Lewis att en kropp INTE blir bättre rustad till
arbete om man hugger av en av dess händer. Vi som har blivit utvalda till tro,
om det sedan har skett genom var vi har fötts eller genom vilka människor vi
har kommit i kontakt med eller på något annat sätt, vi har också med denna tro
fått en uppgift, nämligen att gå ut och berätta åt dem som har fötts på ”fel”
ställe eller som inte har mött de rätta människorna. Detta är den kristna
kyrkans huvuduppgift, och här behövs alla händer och alla fötter. Om vi, för
att vi tycker att Gud har handlat orättvist, avlägsnar oss själva ur Guds rike
och ur denna uppgift kommer missionsarbetet inte att bli mera effektivt utan mindre
effektivt. Vi ska alltså inte stänga oss själva ute p.g.a. denna sak, utan se
det som det uppdrag det de facto är: Alla människor som inte är i tro är vårt
missionsfält – nära, längre bort och till och med i Saudiarabien.
Men, som sagt, allt detta börjar med den egna tron. Utan den
kommer vi oundvikligen att närma oss frågan om Guds utkorelse på fel sätt.
Det är ju lite konstigt då det finns en begränsad utkorelse enligt konkordieformeln: Men Guds eviga utkorelse eller Guds förutbestämmelse till salighet, gäller icke samtidigt goda och onda, utan endast Guds barn[Ef. 1:4,5])
SvaraRaderamen sedan finns det också den universella nåden i t.ex. 1 Kor 15:28
Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.
Det är nog förtståeligt att det måste förklaras med "Gud vet det, men han har valt att inte berätta allt för oss." för det mänskliga förnuftet klarar annars inte av att hantera sådant.
Markus. Du har läst på, gott så! :) I luthersk kontext talar vi om en enkel predestination (utkorelse), inte i första hand om en "begränsad" utkorelse. Men det är väl i princip samma sak. I andra teologiska system talar man om en dubbel predestination/utkorelse - där alltså Gud utväljer både de som blir frälsta och de som blir förtappade. I luthersk teologi har vi i stället för en dubbel predestination talat om, inte förutbestämmelse (alltså predestination), utan om Guds "förutvetande". Alltså att Gud vet vem som kommer att bli frälst och vem som kommer att bli förtappad, men att han inte har bestämt det så - åtminstone inte vad gäller det senare. Man kan givetvis argumentera att det här inte är någon skillnad - eller åtminstone ingen nämnvärd skillnad - men visst tycker åtminstone jag mig se åtminstone en viss nyansskillnad här.
Radera1Kor 15:28 har jag förstått så att detta är något som sker sedan när allt redan är avgjort. CS Lewis talar om detta och säger att det hjälper inte att säga att man väljer att stiga ner på knä när det inte längre går att förbli stående. MEN. Guds ord talar om att Gud vill att alla ska bli frälsta, och här finns det givetvis en spänning som våra mänskliga hjärnor inte klarar av att greppa. Därav orden om att detta med utkorelsen/Guds förutvetande är på Guds område. Han har valt att inte berätta allt för oss, och med det får vi lov att nöja oss.
Ju mer man läser om kristendomen ju mer besvärligare blir det, alltså den rent "tekniska" biten, det är besvärliga grejer som verkligen kräver att man sätter sig in i det och det är väldigt utmanande iaf. för mitt intellekt, och då pratar jag inte om det om man tror eller inte tror utan om saker som just utkorelsen, enkel/dubbla predestination, rättfärdiggörelse, reformationen överlag samt Luthers kritik av Judarna/Islam, intressanta grejer må jag säga.
RaderaFör en kritiker är detta väldigt enkla saker att kritisera, just splittringen inom dom abrahamitiska religionerna, tolkningarna vad olika saker betyder i bibeln och vidare därifrån mellan katolicismen och protestantismen då protestantismen känns som en kulturell evolution från katolicismen mot en mer tolerant/human tolkning och den kulturella evolutionen inom kyrkan har bara fortsatt därifrån och vi har kommit till det läget var vi är idag, så oberoende om du tror att det är sant eller ej på någon punkt så måste du väl ändå medge att logiken i det att man väldigt enkelt tar åt sig iden om att gudar/religioner har utvecklats genom kulturell evolution,alltå ingen Gud skapas från det tomma intet utan gudar integreras med andra , negativa egenskaper sätts åt sidan då goda sidor tas med osv.
Har du något tips på var man hittar CS Lewis teologiska böcker, jag har försökt söka på dom vanliga bokhandlarna på nätet men hittar inget.
Helt bra fråga som vi ställt tidigare på forumet, med enkelt svar.
SvaraRadera"Varför jag t.ex. inte är född i Saudiarabien som muslim – eller född i Finland och ändå inte är en kristen – är frågor som vi helt enkelt inte har något heltäckande svar på.Gud vet det, men han har valt att inte berätta allt för oss."
Det här är inte svårt att förstå. Det handlar om indoktrineringen av vår barn, beroende på våra föräldrars vaneföreställningar, inget annat. Och religionerna kan vi rita in på världskartan, så det är nåt vi ärver från våra förfäder där vi råkar födas.
Tror ni att gud sitter och funderar ut vilken religion han ska ge bebisen i Kina och Indien, och alltid delar ut allah åt barnet i Pakistan och shiva åt barnet i Indien? Come on, tänk själva!
Att skylla allt på att gud vet det på obekväma frågor är alltför vanlig bland religiösa och vidskepliga människor. För några hundra år sedan visste bara gud hur regnbågen kom till, nu vet t.o.m med en 10-åring vad det beror på.
Är det inte extremt egocentrisk att tro att gud har valt ut just mig och givit oss ett gott liv, samtidigt som tusentals kristna barn dör dagligen i hungersnöd i världen? barn som han själv har sett till att bli födda men väljer att få dö i hunger? Vad är det för gud ni tillber riktigt? Han kan stanna solen och månen, men får inte veteplantor att växa så barnen får mat för dagen.
Nedan en länk till en "domedagspastor" som förbereder jänkarna för domedagen, och berättar om den guden som stannar sol och måne (spola till 13.30 min). Enligt samma spåman skall det hända nåt i Israel nu i år och nästa år? Nog borde ju såna där buras in. Och kolla publiken, helt normala männskor som hör på sånt där bullshit..
http://www.youtube.com/watch?v=X_d-PBMLVYs
Eflop
Eflop. Jag vet inte, men det börjar säkert vara uppe i tio gånger du har kommit dragandes med hungern som "bevis" på att Gud inte finns - och lika många gånger har jag visat att hungern inte beror på Gud utan på oss, själviska, människor som inte vill dela med oss av vårt överflöd. Argument biter tyvärr inte på dig, tycks det.
RaderaFör övrigt utgår du från en verklighet där det inte finns någon Gud utan där människan är alltings mått och orsak - och då blir hela verklighetsuppfattningen givetvis sådan du presenterar ovan. Problemet är bara det att inte ens du kan inbilla dig att allt är så enkelt som du målar upp det ovan. Eller kan du? Men, som många gånger har blivit sagt, den som vill gå omkring hela livet med stängda ögon och tillslutna öron må få göra det. Jag kan inte göra så mycket åt det. Tyvärr.
Frågan är fel ställd på grund av att frågeställaren inte är troende...? Nu börjar det bli riktigt intressant här. Tänk om vi skulle tillämpa den sortens logik på homodebatten! Dina påståenden och antaganden, Kristian, är fel ställda för du är inte homosexuell ("troende" i det jämförande exemplet)?! "Du närmar dig frågan från fel håll, för att vara kritisk och hitta fel." Enda skillnaden här är att frågan om Saudiarabien är en bra fråga som visar en brist i den kristna logiken. Homofrågorna kräver inget annat än vanlig sund logik och en gnutta empati. De är så självklara att motståndarna utan undantag börjar prata om helt andra frågor (som polygami, tidelag, pedofili, incest, mobbning och gud vet vad) i brist på verkliga argument. Fascinerande.
SvaraRaderaAnonym 22:20. Läs igen vad jag skriver ovan så kanske du får det rätt. Jag talar inte om troende och icke-troende, utan om tron och otron. Det är en milsvid skillnad. (Även om detta till vissa delar givetvis går hand i hand.)
RaderaJämförelsen kvarstår.
SvaraRaderaAnonym 11:12. Du förstår alltså inte. Nå, det var ingen överraskning... Men det att du inte kan, eller vill, förstå detta är kanske ändå inte mitt problem.
RaderaDin jämförelse faller ändå inte på detta, utan redan utan din felläsning var den inte hållbar. Alltid när det gäller uppror mot Guds goda ordningar och hans vilja gäller detta nämligen: Frågan om rätt och/eller fel kan svårligen bedömas av den som står mitt i smeten. Den som står på sidan om och inte är personligt engagerad på samma sätt har mycket lättare att göra en sund och saklig bedömning. Vad sedan gäller de känslomässiga aspekterna (som de facto grumlar omdömet i detta fall) kan jag ändå hålla med dig. Den som inte är homosexuell kan svårligen sätta sig in i den smärta de homosexuella känner över det kors de är satta att bära. Men frågan om rätt och fel avgörs inte på basen av hur det känns.
"Frågan om rätt och/eller fel kan svårligen bedömas av den som står mitt i smeten." Det här gäller saker som kan bedömas på ett objektivt plan, sant eller falskt. Så här bevisar du bara min poäng. Du, som troende som börjar dra fram "den här frågan måste vi lita på att Gud har ett svar på"-kortet när det helt uppenbart finns en ologik, står mitt i smeten och ser inte lika tydligt. "Den som står på sidan om och inte är personligt engagerad på samma sätt har mycket lättare att göra en sund och saklig bedömning." Precis.
RaderaVad gäller homosexualitet kan du förstås hävda att det är på samma sätt. Men sexualitet mår sällan bra av att bedömas av någon annan. Om du dras till äldre eller yngre kvinnor eller män (i laglig ålder), ska inte jag bedöma som sunt eller osunt. Jag har aldrig förälskat mig i någon som är mycket yngre eller äldre än jag, men jag tror fullt och fast på dem som har en sådan kärlek. Det faktum att jag kan känna på ett annat sätt har inget med saken att göra. I det fallet, förälskelse och sexuell attraktion, hävdar jag att man måste vara mitt i smeten för att kunna känna och veta vad som är rätt i just det fallet. Din hustru, som kan vara mitt i prick för dig, är antagligen inte det för alla oss andra. Och, tack till svaret här nedan, nej, homosexualitet är inget kors att bära bara man slipper de konservativas fördomar runt frågan. Det är hur underbart som helst - sexualitet som sexualitet, det är faktiskt ingen skillnad.
Anonym 16:40. Jag har försökt få grepp om denna diskussion och skriva ett svar, men jag hittar inte någon sådan gemensam bas som skulle göra det möjligt att föra en god diskussion. Jag hävdar att det finns ett rätt och ett fel - också på sexualetikens område. Det gör uppenbarligen inte du - och om du gör det drar vi linjen på så olika ställe att vi knappast kan komma till någon form av samsyn. Eller ens en meningsfull diskussion.
RaderaFrågan om utkorelsen är sedan av en helt annan karaktär. Jag undrar vad du annars har för intresse av denna fråga, annat än eventuellt att kritisera och försöka finna fel? Det du inte förstår här (troligtvis för att du inte räknar med någon Gud som kan se hela bilden och som är så mycket större än vad vi människor är) är att det finns saker som vi människor inte klarar av att förstå och greppa med vårt begränsade intellekt. Hit hör detta med Guds förutbestämmelse och hans utkorelse. Detta hör s.a.s. till Guds område. Etiken däremot, den hör till vårt område, och där kan vi både veta vad som gäller och argumentera kring detta som gäller.
"det kors de är satta att bära"... för de homosexuella är det inget kors, det är för dem en normal situation. Det är de fundamentalistiska förtryckarna som sätter korset, för att de själva skall framstå som representanter för den "rätta" åsikten och känna sig betydelsefulla och rättfärdiga i sin guds ögon. Det är först och främst en fråga om makt. Och rädsla. De som hårdast fördömer homosexualiteten (å guds vägnar) har stora problem med sin egen sexuella identitet. Det har man sett många exempel på, mest inom kyrkornas väggar. Och i Uganda och Saudiarabien. Snart har vi enlig medierna en islamsk dödspredikant på kommande till Finland. Han föreslår dödsdom för homosexuella. Han har helt säkert likasinnade i vårt land. Också icke-islamanhängare...
SvaraRaderaAnonym 13:54. "Det är de fundamentalistiska förtryckarna som sätter korset"
RaderaDu har plockat bort Gud ur ekvationen. Det står dig förstås fritt att göra så, men låt mig säga som så att du en dag kommer att bli ordentligt överraskad! Men vid närmare eftertanke måste jag ändå konstatera att du nog redan här i tiden vet att utlevd homosexualitet är fel. Detta inte för att jag säger det, utan för att din Skapare har gett dig ett samvete som ännu, trots det uppror du och vi alla står mitt uppe i, ännu signalerar Skaparens vilja, om än kanske ganska svagt och otydligt. Så skyll inte på mig, eller någon annan, utan försök våga se sakerna som de verkligen är!
Det är lite av "problemet" med monoteistiska religioner, det har en tendens att orsaka spänningar emellan dom som följer "den rätta guden" och hedningarna. Dock är det på det viset att enligt en stor del bibelforskare så var Judarnas religion inte monoteistisk i början utan det skedde en förändring från monoteism till monolatri, alltså att man dyrkar en gud (Jahve) men man accepterar att det finns andra gudar, finns en hel del verser i GT som tyder på detta, det är ju förstås något som dom som följer Abrahamitiska religionerna starkt förnekar eftersom Gud som den enda guden är en av grundpelarna i religonen.
SvaraRaderaSå utifrån detta så kan vi antaligen konstatera att monoteistiska religioner har betydligt mer problem med människor som inte delar samma tro/tolkning av tron eftersom det också finns en hel del olika teologiska inriktingar inom varje enskild religion, det är för mig förövrigt väldigt konstigt hur bra protestanter och katoliker kommer överens med tanke på att enligt dem båda så är motparten fördömd till evig pina i helvetet och denhär splittringen skedde ju ändå "bara" för ca 500 år sedan. Det är ju iofs. konstigt att en 1500 årig tolkning som varit den yttersta sannigen mitt i allt är den felaktiga tolkningen, eller egentligen är det inte så så konstigt med tanke på den kulturella evolutionen som jag påpekat tidigare.
Tillbaka till dom alltid så aktuella homosexuella, jag tror knappast att Kristian vill "förtrycka" någon men det kan han säkert kommentera själv men det står faktiskt i Bibeln att homosexualitet är synd, sen är det ju upp till var och en hur man vill eller kan tolka hela dethär koncepted med synd/homosexualitet/kulturell evolution/bokstavstroende men så står det faktiskt och från den troendes synpunkt så kan man fråga vem är vi att tolka budkskapet som något annat?
Jag håller med om att religion och sexualitet har en lite absurd koppling ibland men istället för att själv vara den som dömer den kristne och dennes värderingar pga. "inskränkt" tro så borde man inte själv då vara den toleranta parten och försöka förstå istället?
Vi här i norden behöver inte bekymra oss om utkorelser och annat om de utvalda. Det är ju i alla fall endast 144 000 judar med sigill stämplat i pannan som kommer till det härliga paradiset.
SvaraRaderaResten av oss som blir kvar här på jorden, utrotar den vansinnigt gode guden.
Nää, nog är det bäst man far ut och njuter av solskenet den korta tid den är framme, inte kommer gud att stanna solen åt oss otrogna fast vi skulle behöva det den här årstiden ;)
Eflop
Eflop,
RaderaDu kommenterar "hej vilt"på bloggen,kunde vara bra och en fördel om du ansträngde dej att försöka försöka lyssna och bemöta argument och inte föra monolog.Du skrev en kommentar i "dumhetstråden" den 24 febr."Ursäkta om jag sårat någon....jag respekterar alla människor!men inte religioner",undrar hur du tänker och gör då,låter något inkonsekvent!Har funderat på kommentaren hur den skall förstås.Att du ber om ursäkt låter sympatiskt.
Det finns ett ordspråk i Skriften som säjer,"Ser du en man som är vis i egna ögon,då finns det mer hopp om dåren än honom".Ordsp.26:12.
Något att reflektera över för oss var och en!
Bra ide att gå ut och njuta av solen,tänker göra det samma,det heter också i Skriften att "Gud låter sin sol gå upp över både onda och goda"-:)