Det finns många människor i dag som inte vill tro, och
framför allt människor som vill att Bibeln ska säga det ena eller det andra –
och kanske framför allt att det INTE ska säga vissa saker. Detta gör att dessa
människor blir faktaresistenta. De påminner om människor som går omkring i
livet med bindel framför ögonen och fingrarna i öronen och upprepar orden
"det är mörkt, det är mörkt" tills de själva tror på det. I stället för
att läsa och försöka förstå vad Bibeln säger talar de om tolkningar och om att
tolka. De menar att det vi som kristna tror är resultat av att vi har tolkat
och läst in saker i Bibeln som inte finns där och som egentligen nog, kanske,
betyder något annat.
Anonyms tal om äktenskapet är ett typexempel på just detta.
Den som läser Bibeln med öppna ögon ser givetvis att äktenskapet finns i
Bibeln. Med definition och allt. Där talas om att människor gifte sig, och
Jesus talar om äktenskapet på flera ställen och när han gör det hänvisar han
till att Gud har instiftat (och ja, ordet instiftat betyder att äktenskapet har
sitt upphov i Gud och i hans vilja) äktenskapet. När Jesus talar om äktenskapet
använder han flera gånger orden "från början" (Matt. 19:4 och Mk. 10:6) och gör därmed klart
att äktenskapet har funnits med från första början. Från det att Gud skapade
människan. Jesus gör också klart att
redan före Noas dagar och floden "folk gifte sig och blev bortgifta".
Det är förstås sant att äktenskapet är en allmänmänsklig institution och inget
som är specifikt kristet eller judeokristet. Men det är inte alls förvånande. Tvärtom
skulle det vara förvånande om det INTE skulle finnas överallt. Om det är så att
äktenskapet funnits med redan från början av mänsklighetens historia bör det
finnas överallt och inte bara hos det judiska egendomsfolket och hos oss
kristna.
Saken är sällsynt klar, som finnarna säger. Men som sagt
finns det en faktaresistens som tar sig uttryck just på det sätt som anonym ger
uttryck för. Man vill inte att verkligheten ska vara så som den är, och så går
man omkring med bindel för ögonen och fingrarna i öronen. Och gärna försöker
man förleda också andra att bli lika faktaresistenta som man själv är.
Det är sorgligt att se.
Resistent, resistentför; för ett enda förflutet ord från min far har personal på mitt sinnessjukhus föreslagit mig först att bli i usa president och förnekar dag sedan i Finland på nämnd ort hälsats skojfriskt som president. Men jag är resistent och vet att jag är för svag för smicker och då jag så länge medicinerats skulle jag likt hitler varit läkagrupper lakej som fast jag skulle vilja Sänds ja i ngn fråga skulle de medicinskrämma mig och glömma att vi var och har frihet att be Gud omintetgöra ondskans lögnens och den onda fienden planer....
SvaraRaderaMen snälla sluta nu. Det börjar bli pinsamt. Jag är ingen inkompetent person som inte förstår det jag läser. Uttryck dig så att man förstår då istället och svara på frågor. Du kan inte om varje sak du skriver sen varje gång säga "det var inte så jag menade, du tolkade fel". Du bidrar själv till att kommentarsfältet spårar ur.
SvaraRaderaOch att du ens tar ordet faktaresistens i din mun är så fel. Du tror på tomtar och troll som ej finns men du tror ej på fakta som är vetenskapligt bevisat. Du är en farlig liten man
Mimmi. I stället för att hoppa på min person kunde du för omväxlings skulle försöka visa hur du menar att det jag skriver är fel. Då kunde vi kanske få till stånd en fruktbar diskussion i stället för den pajkastning som den förra diskussionen blev till.
RaderaDU hoppar ju också på min person så what's the difference?
RaderaOm du tycker det blir för mycket diskussion så kan du ju göra en privat blogg som endast inbjudna läsare kan läsa. Jag kan visa dig hur man gör på blogger ifall du inte vet. Men jag gissar att du inte kommer att göra det pga. uppmärksamhetskåt
"I stället för att hoppa på min person kunde du för omväxlings skulle försöka visa hur du menar att det jag skriver är fel"
Jag har ju inte gjort annat, under dina senaste inlägg har jag presenterat fakta för det jag påstår? Visa vetenskapliga bevis för det du påstår så kan vi nog ha en fruktbar diskussion.
Mimmi. Märkligt nog har jag inte sett några sådana "fakta". Åsikter nog, men inga fakta.
RaderaSedan frågar du vad skillnaden är. Det finns flera skillnader, men den viktigaste är att jag framträder här med fullt namn. När man gör det går det att hoppa på person. Du framträder inte med namn så ingen, eller väldigt få, kan veta vem du är. Jag vet inte vem du är. Då kan man givetvis inte hoppa på person. Dessutom kritiserar jag inte dig utan det du skriver. Det är också en stor skillnad.
Om du inte har sett fakta så uppmanar jag dig att läsa igen, alternativ stänga bloggen om du inte är öppen för diskussion och tycker det spårar ur.
RaderaHär kan du läsa om varför det är omöjligt att gud skapat världen: https://www.livescience.com/63854-stephen-hawking-says-no-god.html
Här kan du läsa om fakta-resistens hos bl.a. kristna: https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/03/this-article-wont-change-your-mind/519093/
"There are facts, and there are beliefs, and there are things you want so badly to believe that they become as facts to you."
Här kan du läsa om true-believer syndrom: https://en.wikipedia.org/wiki/True-believer_syndrome
Här finns massa intressant läsning om kristna hbtq personer: https://www.ekho.se/publikationer
Här kan du läsa omatt vi inte har fri abort för alla i finland: https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00166
Mimmi. Den senaste tidens diskussioner här på bloggen har med all önskvärd tydlighet visat att det finns en djupt ingrodd faktaresistens hos sådana som inte vill tro. Denna faktaresistens skapar mycket svårforcerade blockeringar hos sådana människor. Stephen Hawking hör definitivt till den gruppen av människor som redan innan de bekantat sig med alla fakta har bestämt sig för hur saker och ting förhåller sig. Han sade visst något i stil med att "Jag är vetenskapsman, jag behöver inte det där" om den kristna tron. Det är nog så långt från förutsättningslös nyfikenhet på sanningen man bara kan komma! Så att han säger nej till Gud har inget med sanningen om Guds existens att göra. Det säger bara att han har sagt nej till Gud.
RaderaDet finns många människor som, likt Hawking, har stängt dörren för möjligheten att den kristna tron är sann. Du kan säkert hitta flera länkar ännu. Men det ändrar inte det faktum att det INTE handlar om fakta och INTE om sanning utan om att de har låst sig i en falsk förhandsuppfattning som sedan kommer att blockera allt som visar på motsatsen till det de har bestämt sig för att tro.
True believer syndromet har sedan inget alls med detta att göra eftersom den kristna tron och dess grund aldrig har kunnat falsifieras. Tvärt om finns det oerhört mycket som visar på att den kristna tron är historiskt trovärdig. Så om du vill försöka övertyga mig om att jag har fel ska du sluta kasta värdelösa länkar på mig och i stället ta dig för att komma med motargument t.ex. till den textserie jag skrev i november i fjol och som började med den här texten: http://kristiannyman.blogspot.com/2019/10/svar-till-t-enbuske-del-1.html
Så till sist: "alternativ stänga bloggen"
Det skulle du gilla? Det skulle ju vara ett steg till mot att regnbågsfascismen skulle tysta alla som vågar säga emot.
"Märkligt nog har jag inte sett några sådana "fakta". Åsikter nog, men inga fakta. "
RaderaDu är så komisk, du är själv oförmögen att se skillnaden mellan dina åsikter och det du kallar fakta, du presenterar aldrig hänvisningar (förutom då till dina egna texter, men cirkelreferens är inga hänvisningar), eller så hänvisar du till andra som inte heller begriper sig på källor.
Då du sedan kräver fakta av andra, som redan presenterat giltig fakta, alltså det som du inte själv levererar, är ju bara för skojigt. För att du inte klarar av tanken att ha fel i en diskussion så försöker du dissa forskning du inte har en blekblå aning om. Det är ren desperation.
Om äktenskapet och lögnen har du likväl inget konkret att komma med heller, inte hade du nånting att kontra med då Esa förklarade hur det står till. Du bara VILL att det ska vara som du tycker :D
Jag känner/har känt många som kan sin bibel, oberoende vilket ämne man hamnar i så kommer det mera bibelhänvisningar än vad det kommer egna tolkningar. Det är ibland helt intressanta och givande diskussioner. Däremot är det helt tvärtom med dig Kristian, som om det inte skulle spela nån roll vad det står i bibeln för du hänvisar ingenstans, du bara levererar dina tolkningar på "nånting". Utan hänvisningar kan ju ingen kolla upp heller vad du påstår. Det är kanske avsiktligt.
Anonym 12:33. När jag hänvisar till mina egna texter gör jag det, som ovan, för att jag där har fört ett resonemang kring de saker vi diskuterar här. Speciellt texterna jag hänvisade Mimmi till är fulla av goda poänger och fakta som är oerhört svåra att vederlägga.
RaderaSedan igen: Du begrep inte vad Esa sade. Det är komiskt att du sedan hänvisar till det han skrev. DET om något luktar nog desperation.
"Däremot är det helt tvärtom med dig Kristian, som om det inte skulle spela nån roll vad det står i bibeln för du hänvisar ingenstans"
Där är det enkelt att bevisa att du har fel. Kolla vilken text som helst som jag har skrivit där jag talar om vad Bibeln säger så ska du se att där finns bibelhänvisningar. Ergo: Du har fel. Och lika fel har du förstås i allt annat du skriver.
Nu skulle jag vilja ge dig ett gott råd: Försök, om det är möjligt för dig, att hålla dig till det ämne som diskuteras. Det blir liksom mera städat då. Du kan ju börja med att visa hur jag har fel i det jag skriver i texten ovan.
Av årets 25 inlägg har du hänvisat till hela två bibelcitat. Wau. Bibeln tycks inte ha särdeles mycket att ge dig i dina texter.
RaderaDu måste ju förstå att det är ingen hänvisning att hänvisa till sin egen text, speciellt då de texterna inte hänvisas nånstans i sin tur. "Eftersom ja sa fel tidigare, så kan jag hänvisa till felet jag sa innan, och kan säga samma fel nu." Fattar du?
Esa kunde förklara, du visade tydligt att du var inte av samma åsikt som han, men jag valde att tro på Esa eftersom han kunde motivera sin tolkning. Om du vill att jag ska tro, eller ens lyssna på dig, så behöver du jobba på din argumentationsteknik: "du har fel" kommer ingen särdeles långt med :D
Håller mig till ämnet mycket bättre än vad du håller dig till frågorna som ställs dig.
Anonym 15:20. Du kan tydligen inte räkna heller. Vem som helst som kan läsa inser det, så jag vet inte ens varför du försöker? I dagens text har jag två direkta citat (med citationstecken) och i texten innan två hänvisningar. Det är ingen idé att diskutera med någon som så här flagrant visar att han/hon inte bryr sig i varken fakta eller sanning.
RaderaGrejen med citat är att man pekar var de kommer från. Skribenten ska inte förvänta sig att läsaren kan hela bibeln utantill utan man sätter hänvisningen så att var och en kan läsa hela stycket för att kanske inse att det är eller inte är taget ur sitt sammanhang.
RaderaDu skriver: "När Jesus talar om äktenskapet använder han flera gånger orden "från början" . Och var använder Jesus just de orden då han talar om äktenskapet? Börjar du trilskas nu och vägrar berätta var i bibeln du tagit det ifrån, så bildar du själv en väldigt tveksam bild av dig själv.
Anonym 15:46. Du hävdar att "Bibeln tycks inte ha så mycket att ge i dina texter" och så hävdar du att jag bara på två ställen hänvisat till Bibeln i mina texter i år. Men när jag gör det du efterlyser så duger inte heller det. Det skulle vara i enlighet med den ytterst låga nivå du satt på detta meningsutbyte att säga att du kan leta reda på ställena själv, men jag ska komma dig till mötes. Jag sätter in referenserna i texten ovan.
RaderaOnödigt att bli sur på mig för att du inte kan hänvisa på rätt sätt. Du måste ju medge att i de flesta bloggar med religiöst innehåll finns minst två bibelcitat per stycke, och alla skriver noggrant ner det exakta bibelstället. Du kan ju inte ha missat det?
RaderaAnonym 19:34. Jag kan hålla med om att det är viktigt att hänvisa till bibelord när man skriver en text som bygger på det som sägs i Bibeln. Och ok, jag kan säkert vara noggrannare med det. Men jag vidhåller att du nog räknade ordentligt fel när du påstod att jag hittills i år haft två bibelhänvisningar i mina texter. Dessutom hävdar jag att direkta citat absolut också duger som hänvisning. Men där ska jag ge dig rätt: När man citerar kan man med fördel skriva ut varifrån man citerar.
RaderaHär Kristian kommer dagens kvällsläsning; jag har valt ut den specifikt till dig, det är inte ännu för sent för att skaffa lite självinsikt.
Raderahttp://www.ateistsverige.se/bloggar/faktaresistens-idag/
@Mimmi, vad får dig att välja en så usel källa/text ? Jag dömer ut den på samma grund som du själv dömde ut den som inte ens kunde skriva "Hawking" rätt ! (det stod på ett ställe att "jorden är en stationär platt disk som roterar runt jorden"...) Här ska du få en sida med väl underbyggda artiklar, många källhänvisningar, forskningsresultat där man begärt utsagor från objektiva forskare osv. Börja tex. med denna artikel, https://genesis.nu/i/artiklar/genombrott-inom-radiometrisk-datering/
RaderaAnonym12 februari 2020 09:24:
RaderaSurprise! Klart inte kristna tar en artikel skriven av en ateist på allvar. VI kan båda här slänga artiklar som bestyrker det vi båda tror på. Du kommer inte att ändra på dig, jag kommer aldrig att ändra på mig. En tro är som sagt bara en tro, inget annat, varken rätt eller fel.
Mimmi. Ballongen ÄR röd. Du har förstås full frihet att ro något annat, men sanningen ändras inte för det.
RaderaKristian:
RaderaDin sanning är din sanning, det betyder inte att din sanning är den sanna sanningen hur mycket du än vill tro det. Ska vi ta det face mot face istället?
Anonym slår huvudet på spiken än en gång.
SvaraRaderaKristian:
Han avsäger sig gud eftersom han VETENSKAPLIGT bevisat att gud inte kunnat skapa världen. Och han var ingen dum man, säkert smartare än alla oss här i kommentarsfältet. Bevisa gärna för mig att gud finns :)
Mimmi. Det har han inte gjort. Men en smart man var han onekligen. Så smart att han konstaterade att "Vi kan inte bevisa att Gud inte finns."
RaderaSedan spelar det ingen som helst roll vilka bevis för Guds existens jag skulle presentera, du skulle ändå dissa dem. Antingen som du gör här, att du helt enkelt ignorerar det jag skriver, eller så på något annat sätt. Men ett gudsbevis kan jag ge dig: Se dig själv i spegeln!
Kristian,har legat drygt en vecka på sjukhus,har försökt så gott ja orkat följa med kommentarerna av denna Mimmi o de anonyma kommentatorena, milt sagt korkade inlägg,tror det är bäst för alla läsare av bloggen att ignorera....dessa meningslösa inlägg!!
RaderaDet har han ju Hawking visst bevisat, nu blev det pinsamt...
RaderaHur vet du att jag skulle dissa oavsett vad du presenterar? Du känner ju inte mig, finns inget jag tror på mer än vetenskap och fakta. Så det spelar visst roll vilka bevis du presenterar, hittills har jag varken sett några bevis eller fakta annat än dina egna tankar. Du kan inte påstå något sådant och spela på mina känslor som att jag skulle vara en oemottaglig foliehatt.
Ole Sandin:
RaderaKorkade inlägg? Meningslösa inlägg? Vet du om att jorden är rund?
Mimmi, är inte jorden platt...
RaderaOle. Jag har försökt diskutera, men de här anonyma kommentatorerna är helt tydligt bara ute efter att obstruera och bråka så där i allmänhet. Nå, de får väl hålla på tills de tröttnar ...
RaderaMimmi. Nå, hittills är det ju precis så du har betett dig. Jag behöver inte känna dig för att göra de slutledningar jag gör, det räcker med att se hur du har gjort hittills.
RaderaOj, oj, oj... Det finns inga andra ord att säga om hans text. Hela texten "Sorglig faktaresistens" speglar nog Kristian själv och hans hopplöshet i att ta till sig information... Men, det är ju bra att han själv är så bergsäker på att just han har allt rätt och att himlens portar är öppen för honom.
SvaraRaderaQ
Q. I stället för att oja dig och låtsas veta bättre kan du ju vara ärlig och visa var jag har fel i mitt resonemang. Dylikt ojande som du bjuder på är fullständigt värdelöst.
RaderaDu har ju redan bestämt att du har rätt och alla andra fel. Vad finns det då mer att tillägga...
RaderaQ
Q. Som jag ser det är det du som har bestämt att jag har fel. Att du sedan inte säger mera än "du har fel" när jag frågar efter vari jag har fel visar nog att du kanske inte har riktigt torrt på fötterna. Tyvärr. Jag hade hoppats att vi skulle få till en diskussion, på riktigt, men det ser kanske inte ut att bli så.
RaderaKristian: men du kan ju inte få till en diskussion då du inte tolererar andra åsikter än dina egna?
RaderaMimmi. Vad menar du att jag inte tolererar andra åsikter än mina egna? Skulle det vara så skulle jag radera kommentar efter kommentar här. Men det gör jag inte. Alltså tolererar jag nog andra åsikter. Men jag låter mig inte övertygas om inte argumenten är mycket goda. Och sådana har jag inte sett på länge. Men notera att det är två olika saker att tolerera och att låta sig övertygas. Man kan mycket väl ha en bra diskussion även om man inte låter sig övertygas.
RaderaDå du Kristian svarar åt Q så här:
Radera"Att du sedan inte säger mera än "du har fel",
dvs du kritiserar henne för att hon inte säger annat än att du har fel, så ska du inte idka självkritik för att du skrev lite högre upp i denna tråd så här åt mig:
"Du har fel. Och lika fel har du förstås i allt annat du skriver. "
Eller är det så att det är bara du som får säga vad du vill, och tar andra sig samma rättigheter som du så blir du sur, känner dig förolämpad och vill avsluta diskussionen?
Du kan ju på allvar inte hålla en öppen blogg och bete dig så här och på fullaste allvar tro att människor bara sväljer dina nycker utan att reagera?
Anonym 19:44. Skillnaden är att jag först visade var det farit fel. Q ids inte ens försöka.
RaderaMen snälla vän, VAR visar du här i stycket att jag skulle ha fel då du dessutom säger 19:43 att det var inte fel, att du medgav att jag hade rätt?
Radera"Där är det enkelt att bevisa att du har fel. Kolla vilken text som helst som jag har skrivit där jag talar om vad Bibeln säger så ska du se att där finns bibelhänvisningar. Ergo: Du har fel. Och lika fel har du förstås i allt annat du skriver."
Du måste skärpa dig med hur du läser och kommenterar nu...
Anonym 21:28. Det är nog snarare du som behöver skärpa din läsning. När jag skrev att du hade rätt handlade det om en helt annan sak! Skärpning nu!
RaderaAnonym 21:28. Fortsättning, och förtydligande. När jag medgav att du hade rätt handlade det om att jag medger att jag kunde sätta ut bibelstället NÄR JAG CITERAR. Hur du får det till att jag säger att du har rätt när det gäller antalet bibelhänvisningar i mina texter kan jag inte alls begripa. Annat då än att du antingen bara är ute efter att bråka (vilket inte skulle förvåna, men det visar i så fall vilken oerhört låg nivå kritikerna här på bloggen håller) eller så att du helt enkelt har gjort dig skyldig till exakt det du beskyller mig för, alltså att jag läser kommentarer slarvigt. Så, vilket är det?
RaderaKristian:
SvaraRaderaMen nu är vi ju flera stycken här som reagerat på ditt sätt att diskutera, tror du inte att det ligger något i den saken då?
Flera stycken som ser något annat än en "röd ballong"....
RaderaAnonym 19:10/ Precis!
RaderaXY
Kristian sa det ju själv. Han kallade det för sorglig faktaresistans när folk är av annan åsikt än han själv. Då måste det ju vara han själv som står för all fakta, eller? Vad är det då för idé att fortsätta någon diskussion när du Kristian redan har bestämt att det är du själv som har all fakta.
SvaraRaderaQ
Q. Jag vet inte allt om allt, och, tro det eller ej, jag har inte rätt i allt. Faktaresistensen jag pratar om här är koncentrerad till EN (1) fråga. Och i den frågan motiverar jag varför det är som jag påstår att det är. Hittills har ingen, trots idoga uppmaningar från min sida, ens försökt argumentera emot det jag säger. Du är mycket välkommen att försöka! :) Men problemet är att man kanske behöver vara ganska insatt i saken för att klara av det. (Och ja, sådana finns nog också.)
RaderaJessus vad du höjer dig själv till skyarna... Jag visade bl.a. Att Hawking vetenskapligt bevisat att gud inte skapat världen, då svarade du att det inte stämmer fast.det.visst.stämmer. DET är exakt vad faktaresistens innebär...
RaderaDu tror visst också att om man har alla delar till ett fickur och skakar det tillräckligt länge så, voilá, har alla delar fallit på rätt plats och man har plötsligt ett helt och komplett fickur !???
RaderaMimmi, inte riktigt korrekt att hävda att Hawkins vetenskapligt bevisat att Gud inte skapat världen. Snarare handlar det mera om ett filosofiskt argument som han kommit fram till baserat på hans naturalistiska utgångsläge.
RaderaJS
Anonym kl.20.17 - talar du för dig själv?
RaderaAnonym kl.21.11 - Du kan inte ens skriva hans namn rätt så jag har svårt att ta din kommentar på allvar och tro att du är insatt.
Namnet va en miss :) men om vi håller oss till ämnet så kvarstår saken, nåt sånt vetenskapligt bevis finns ej.
RaderaJS
Mimmi. Du "visade" ingenting. Du påstod. Det är två helt skilda saker. Sedan har signaturen JS helt rätt angående detta med att han skulle ha "bevisat" att Gud inte har skapat världen.
RaderaKristian & JS:
RaderaSjälvklart vill ni tro det, annars skulle ju allt ni känner till vara fel :)
@Mimmi, vems ärenden går du ? Vi har alla, även den starkaste, vår överman, döden om inte annat ! Kunde vara bra att börja be, tex. "Öppnade ögon Herre mig giv" !
RaderaAnonym12 februari 2020 10:52:
RaderaEndast mina egna :) Jag är inte rädd för döden och känner mig ej i behov av nån frälsare sålänge jag lever med gott samvete. Om man inte syndar --> behöver man ingen frälsare --> ingen som tar ens synder på sina axlar.
En låt till Mimmi ! Byt bara ut man mot kvinna.... https://www.youtube.com/watch?v=UNIlkrwKLbo
RaderaAnonym12 februari 2020 16:20
RaderaAtt jag känner mig trygg i mina tankar betyder inte att jag saknar ödmjukhet. Tvärtom är jag en sk HSP och känner stor ödmjukhet inför det mesta.
PS. finns kanske en orsak till att låten är gjord om en man :)
@Mimmi, så du syndar inte ? Nu ljög vittnet som man brukar säga ! Hittade en text som gjord för dig ( och varför inte andra också ! ) då jag läste på om flygödlor. "Dawkins dilemma-Hur Gud förlåter synd", https://genesis.nu/site/assets/files/3200/genesis-2013-3.pdf Det är bara tre A4 sidor med en hel del referenser och noter.
RaderaHur kan du veta att jag ljuger? Man ska inte kasta sten i glashus...
RaderaEnkelt ! Det finns överhuvudtaget inte en endaste syndfri människa ! Den som påstår annat ljuger, därför vet jag att du far fram med osanning !
RaderaAnonym: sorry men jag syndar inte och inte ljuger jag heller :) genom sig själv känner man andra
RaderaLäste du alls artikeln jag länkade till ? Citerar ett stycke därifrån men läs gärna hela artikeln !
Radera"a
Ord.
1. Vad är synd?
När Gud skapade Adam och Eva,
gjorde Han dem till mänskliga
varelser som inte bara var beroende
av Honom för sin existens
och sitt liv, utan Han hade
också för avsikt att de skulle
leva i gemenskap med Honom
och få del av Hans liv och kärlek.
Synd är i grunden mänsklighetens
strävan att bli fri från
detta beroende av Gud och faktiskt
från all kontakt med Gud
över huvud taget.3
När Satan4 lurade Eva att
vara olydig mot Gud, bestod
”betet” av påståendet ”du
kommer att bli lik Gud”.5 När
Adam och Eva således åt av
frukten som Gud hade förbjudit
dem att äta så trotsade
de Gud, förkastade
Hans auktoritet över dem
och satte sin egen vilja
över Guds.
Synd syftar inte i första
hand på isolerade handlingar
(synder), eftersom dessa
bara är uttryck för människans
egenvilja. Ordet hänvisar
huvudsakligen till människors
uppror mot Gud, som kan
sträcka sig alltifrån nonchalant
likgiltighet till avgrundsdjup
fientlighet, något som Dawkins
hållning är ett extremt
exempel på. Om synd definieras
av detta motstånd mot Gud
och Hans normer, och Gud inte
existerar, blir begreppet synd
helt meningslöst.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaKristian,
SvaraRaderaDet här med faktaresistens är onekligen intressant. Finns det möjlighet att du själv, i vissa situationer, kan uppfattas som faktaresistent? Ta bara det här med evolutionslära kontra kristen bokstavstro, till exempel. Skulle du acceptera att evolutionen ägt rum, om fakta som demonstrerade detta presenterades för dig?
Kristian.
RaderaPs. Nyfiken fråga angående det du skriver om tolkningar:
"I stället för att läsa och försöka förstå vad Bibeln säger talar de om tolkningar och om att tolka."
Att läsa och att försöka förstå vad bibeln säger är väl precis det man gör när man tolkar den, eller? All läsning innebär väl alltid att man gör en tolkning av vad som sägs, inte sant?
Christian. Jag har genomlevt vårt skolsystem där man marineras i fråga om evolutionstron. Jag har ändå aldrig fått sådana bevis presenterade för mig som skulle ha fått mig att tro på den förklaringen till att vi finns här. Men ja, om sådana skulle kunna presenteras så borde det ju vara en möjlighet. Men som sagt har jag ännu inte sett några sådana.
RaderaVad gäller tolkning versus att läsa och förstå är det förstås fråga om semantik. Men i teologiska kretsar har ordet "tolka" oftast fått innebörden att man intar en a priori kritisk inställning till bibelordet och att man inte bara är öppen för olika tolkningar utan aktivt söker sådana sätt att förstå det man läser som går emot det bibliska budskapet i stort. Därför använder jag inte gärna den termen och när jag gör det har jag med mig denna förståelse av ordet.
Kristian,
RaderaDu låter litet tveksam. "...om sådana skulle kunna presenteras så borde det ju vara en möjlighet". Det är alltså inte helt självklart att du skulle låta dig övertygas om att evolutionen ägt rum, om fakta nu verkligen presenterades för dig. Är du verkligen helt säker på att du själv inte är helt faktaresistent i den här frågan? Hur skulle ett bevis för evolutionen behöva se ut för att du skulle acceptera det just som ett sådant?
"...i teologiska kretsar har ordet "tolka" oftast fått innebörden att man intar en a priori kritisk inställning till bibelordet och att man inte bara är öppen för olika tolkningar utan aktivt söker sådana sätt att förstå det man läser som går emot det bibliska budskapet i stort. Därför använder jag inte gärna den termen och när jag gör det har jag med mig denna förståelse av ordet."
Vilket ord använder du hellre när det handlar om att helt enkelt, på bästa sätt, försöka förstå vad bibeln faktiskt vill ha sagt? Varmt troende kristna har ju, i alla tider, kommit fram till helt olika slutsatser om vad bibeln faktiskt har att säga. Martin Luther, till exempel, hittade ju geocentrism i bibeln.
Christian. Orsaken till min tveksamhet är att jag inte har sett något bevis för evolutionen som ens kommit nära att övertyga mig. Jag vet inte hur ett sådant bevis skulle se eftersom jag alltså aldrig har sett det. Men jag har fått mig presenterat många tunga argument för skapelse.
RaderaJag använder ordet "förstå". Och det att troende skulle ha "kommit fram till helt olika slutsatser om vad bibeln faktiskt har att säga" stämmer inte alls. I olika perifera frågor finns det divergerande uppfattningar, ja, men i de centrala frågorna finns det en överraskande stor samstämmighet. När du t.ex. ser på kommentarfältet här så skulle man ju tro att det är verkligt svårt att enas ens om de mest elementära kombinationer av ord och bokstäver, men när det gäller den kristna tron har det varit mycket sällsynt med sådana kontroverser i centrala frågor.
Kristian,
RaderaNej, jag vet att det inte finns några bevis för evolutionen som kommit nära att övertyga dig, och det beror ju just på att du faktiskt är faktaresistent. Det spelar ingen som helst roll vilka bevis som presenteras för dig. Du kommer ändå aldrig, under några omständigheter, att acceptera dem. Och det vet ju både du och jag, inte sant?
När det gäller bibeltolkningar tror jag också att både du och jag vet att mängder av olika kristna har haft vitt skilda uppfattningar i flera viktiga frågor. Var Adam och Eva historiska personer? Dog djuren innan syndafallet? Är jorden ung eller gammal? Befinner sig jorden i omloppsbana kring solen? Eller befinner sig solen i omloppsbana kring jorden? Är himlavalvet en solid sfär? Är kristendomen förenlig med evolutionen? Här VET du mycket väl att det finns mängder av olika uppfattningar bland varmt troende kristna, och jag förstår nog tyvärr inte riktigt vad du får ut av att låtsas som att så inte är fallet.
Christian. Vad gäller faktaresistensen så torde vi nog vara lika goda kålsupare både du och jag när det kommer till svårigheten att övertyga oss om motsatsen till vad vi tror på. :)
RaderaDe saker du listar är perifera saker. Och det är nog sällsynt med stora kontroverser i de där frågorna idag. Även om det kan finnas några enstaka människor som har en divergerande uppfattning. Men som sagt, det där är inga centrala frågor.
PS. Jag läste, till exempel, alldeles nyligen, en text i vilken William Lane Craig konstaterar att det inte finns något som helst bibliskt stöd för tanken på att djuren skulle ha varit odödliga innan syndafallet:
Radera"So I find it ironic that so many young-earth creationists should believe that animal death is the result of man's fall into sin when this isn't taught in the Bible at all. This is one of those clear cases where, I think, people are reading things into the text rather than of out of the text; they're reading in-between the lines."
Här läser man, som kreationist, in saker i bibeltexten som inte har där att göra, menar Craig, samtidigt som man på Answers in Genesis är extremt kritiska mot den typen av uppfattningar:
"Could animals have died before the Fall? Absolutely not! To conclude otherwise is biblically unjustified and undermines a host of foundational doctrines, including the need for the gospel itself. Once this significance becomes clear, Christ-loving, Bible-believing Christians have only one choice: death—including death of animals—began after Adam’s Fall".
https://www.reasonablefaith.org/media/reasonable-faith-podcast/questions-about-animal-death-before-the-fall-of-man/
https://answersingenesis.org/death-before-sin/death-not-good/
Kristian,
RaderaIntressant att du faktiskt medger att du ÄR faktaresistent i den här frågan. Stort av dig. Men jag vill nog faktiskt ändå sticka ut hakan och påstå att jag skulle ändra uppfattning om fakta presenterades.
Ta bara vår diskussion om syndafloden och den ordning i vilken fossilen påträffas nere i berggrunden, till exempel:
http://kristiannyman.blogspot.com/2018/07/om-noas-flod-och-fossilerna.html
Du får väldigt gärna återvända till den här diskussionen och förklara vilka fakta som talar för syndafloden faktiskt ägt rum. Vilka fakta är som jag skulle vara oförmögen att ta till mig, menar du? Vi tittade ju till exempel på det faktum att alla sengångare alltid låg ovanför alla flygödlor i fossila skikten, vilket du inte alls ville kommentera.
Christian. Den första kommentaren var mycket intressant. Jag har inte varit medveten om att det har funnits olika syn på den frågan. Det där är något jag behöver studera närmare vid tillfälle! Tack för länkarna!
RaderaVad gäller faktaresistensen så sade jag att vi är lika goda kålsupare både du och jag. Så när du säger att du kunde tänka dig att ändra uppfattning om fakta presenterades så gäller nog det också mig i lika utsträckning.
Vad gäller syndafloden så finns det goda grunder för att anse att den verkligen har ägt rum. Just nu har jag varken tid eller intresse att gå in på det, speciellt inte här, men t.ex. Joel Heck har presenterat arkeologiska fynd som stöder tanken på en världsvid översvämning..
Kristian,
RaderaSkillnaden mellan dig och mig blir tämligen uppenbar i ditt senaste svar. När vi faktiskt kommer in på specifika fakta som (helt uppenbarligen) talar emot din kreationism, kommer svar av följande slag, oundvikligen, och som ett brev på posten:
"Just nu har jag varken tid eller intresse att gå in på det, speciellt inte här..."
Det faktum att alla sengångare ALLTID -- utan undantag -- ligger ovanför alla flygödlor (vilket naturligtvis är extremt svårt att förena med sin syndaflodsmodell) vill du överhuvudtaget inte ens kommentera. Är det inte ganska uppenbart att du helt enkelt, i fråga efter fråga, väljer att blunda för fakta som talar emot din kreationism?
Christian. Nu ska du inte blanda ihop saker. Jag är teolog och historiker. Inte biolog eller geolog. Jag har inte alla svar tillgängliga hela tiden. Ofta tar det ganska länge att hitta dem. Men de finns nog. Samma sak gäller säkert för knepiga frågor för evolutionismen. Jag kommer på ett par saker där det inte finns några tydliga svar, men evolutionisterna har "tänkt fram" dem.
RaderaKristian,
RaderaJag tycker mönstret är ganska uppenbart, och jag tycker också att det HAR varit uppenbart under flera år. Det börjar ju alltid med att du påstår någonting i stil med att evolutionsläran är problematisk, eller att skapelsemodellen är korrekt, varpå jag presenterar fakta som helt uppenbarligen problematiserar dessa påståenden, varpå du skriver någonting i still med följande:
"Just nu har jag varken tid eller intresse att gå in på det, speciellt inte här..."
"Jag är teolog och historiker. Inte biolog eller geolog."
"Jag är inte intresserad av att vara din tutor".
Någon form av svar där du faktiskt tar dig ann den fakta som presenterats för dig, får man dock leta förgäves efter. Är inte det här ett ganska tydligt tecken på faktaresistens från din sida? Det finns ju mängder av fakta som helt entydigt demonstrerar att syndafloden inte ägt rum på det sätt som du tror. Men dessa fakta vill du inte ens befatta dig med. Så fort du presenteras med fakta som problematisera dina försanthållanden så upphör ju all diskussion med omedelbar verkan. Du vägrar helt enkelt att överhuvudtaget ens diskutera saken. Är inte det här ett ganska uppenbart och tydligt symptom på faktaresistens?
Christian. Nu är vi där igen. Vi HAR diskuterat, både mycket och länge. Men problemet är att inget som jag säger duger åt dig. Inget! Sedan presenterar du aldrig fakta som problematiserar, utan påståenden och tolkningar av fakta som problematiserar. Det är viktigt att hålla koll på termerna!
RaderaSamma sak när du skriver att "Det finns ju mängder av fakta som helt entydigt demonstrerar att syndafloden inte ägt rum på det sätt som du tror." Igen handlar det inte om fakta, utan om tolkningar av fakta.
Jag är resistent mot dina, och evolutionisternas, tolkningar av fakta. Inte mot fakta i sig.
Kristian,
Radera"Men problemet är att inget som jag säger duger åt dig."
Problemet är nog snarare att du aldrig säger någonting. Du kastar in handduken och lämnar diskussionen i samma sekund som jag presenterar fakta.
Men om du nu verkligen inte är faktaresistent får du gärna ta dig ann det här jag skrev om flygödlorna och sengångarna. Vad har du att säga om det faktum att alla sengångare ALLTID, utan undantag, ligger ovanför alla flygödlor i de fossila skikten? Hur förenar du detta faktum med din uppfattning om att syndafloden ägt rum? Kan du inte försöka hantera dessa fakta på något annat sätt än att blunda för dem?
Kristian,
RaderaPS. I ditt inlägg här ovan ser vi ju för övrigt också ytterligare en av de strategier med vars hjälp du blundar för besvärliga fakta:
"Sedan presenterar du aldrig fakta som problematiserar, utan påståenden och tolkningar av fakta som problematiserar."
All fakta som du ogillar att höra avfärdar du som "tolkningar" av fakta, utan att förklara dig närmare.
Visst ser du väl ändå, om du är helt ärlig mot dig själv, hur FULLSTÄNDIGT faktaresistent du här i de här frågorna?
Christian. "Problemet är nog snarare att du aldrig säger någonting. Du kastar in handduken och lämnar diskussionen i samma sekund som jag presenterar fakta."
RaderaStämmer inte. Vi har diskuterat, och vi har diskuterat mycket.
"Vad har du att säga om det faktum att alla sengångare ALLTID, utan undantag, ligger ovanför alla flygödlor i de fossila skikten?"
Som ajg sade så har jag inte alla svar. Jag kunde förstås leta reda på ett svar åt dig, men det tar mycket tid (som jag inte har nu) och dessutom skulle det inte duga åt dig ändå.
"Kan du inte försöka hantera dessa fakta på något annat sätt än att blunda för dem?"
Jag blundar inte. Jag säger bara att jag inte besitter svaret nu. Om du är så intresserad, och om du har tid, kan du ju leta efter det själv?
"All fakta som du ogillar att höra avfärdar du som "tolkningar" av fakta, utan att förklara dig närmare."
Det här har vi diskuterat också. Men du kanske har glömt det? Fakta är fakta. Exempelvis det som du nu lyfter fram om flygödlorna och sengångarna. Tolkningen du gör av det är att syndafloden inte har ägt rum. (Vilket är en ganska modig tolkning på basen av ett faktum.)
"Visst ser du väl ändå, om du är helt ärlig mot dig själv, hur FULLSTÄNDIGT faktaresistent du här i de här frågorna?"
Som sagt: Jag är inte faktaresistent. Jag är resistent mot dina tolkningar av fakta. Försök se skillnaden!
@Christian, här finns något om flygödlor som jag nyss läst in mig lite på, forskarna tycks vara inne på att den är mera reptil än fågel... Och vad säger du om äggfyndet i kina som saknar kalk fast det finns på andra ställen i närheten ? https://genesis.nu/search?q=flyg%C3%B6dla
RaderaKristian,
Radera"Jag blundar inte. Jag säger bara att jag inte besitter svaret nu. Om du är så intresserad, och om du har tid, kan du ju leta efter det själv?"
Det finns inget bra svar på den frågan, så du kan ägna din tid åt annat. :)
Anonym,
RaderaKan du vara litet mer precis? Vilket äggfynd är det som avses, och vad har något av det med vad jag och Kristian diskuterar att göra?
Christian. Givetvis finns det ett bra svar. Men det betyder förstås inte att det duger åt dig eftersom du är resistent... :)
RaderaKristian,
RaderaVar hittar vi då det svaret, menar du?
Christian. Det kan jag inte vara på ännu eftersom jag inte hunnit leta reda på det.
RaderaIntressant det där med äktenskapet, att det finns i Bibeln "med definition och allt". Vad menar du med det påståendet? Hur definieras äktenskapet i Bibeln? Hur ska ett äktenskap ingås? Hur många hustrur får en man ha? Hur skiljer sig äktenskapet från samboförhållande?
SvaraRaderaSpectator
Spectator. Hur ett äktenskap ska ingås är väl adiafora? I vår kultur har vi systemet med förlovning och sedan vigsel och med det senare anses äktenskapet vara ingånget. På Jesu tid i Israel sågs trolovningen som bindande (vilket vår förlovning inte är) och sedan fullbordades äktenskapet med vigseln och hemförandet av bruden. Som sagt: Detta är adiafora.
RaderaSedan defineiras äktenskapet tydligt och klart i Bibeln. Du kan läsa 1Mos. 2:24 och de ord av Jesus som jag citerar i texten ovan. Samboförhållanden finns inte beskrivna i Bibeln, om man vill hitta något som kommer nära är det väl närmast ordet otukt. Frågan om antalet hustrur är också självklar - om man inte vill söka med förstoringsglas efter problem.
Så det står inte alltså i Bibeln att Jesus sagt, eller var står det exakt? Det är du som säger att sambo är otukt, det står inte heller i Bibeln?
RaderaAnonym 09:48. I Bibeln är otukt allt sexuellt umgänge utanför äktenskapet.
RaderaOch vad menar du att Jesus inte har sagt? Om du kan förtydliga lite så blir det lättare att förstå dig rätt. No offence!
Äktenskapet definieras nu åtminstone inte i 1 Mos 2:24, "24Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett."
RaderaSamboförhållande passar öven den riktigt bra under definitionen, förutom till den delen där Eva revs ut som ett revben medan Adam sov. Vigsel i kyrkan existerade nog inte vid den där tidpunkten, får man anta... :D
Anonym. Du saknar av allt att döma relevant insikt i biblisk förståelse och i den tankevärld som Bibeln har uppkommit i. Kanske du borde läsa på lite innan du river upp kommentarfältet här med frågor och påståenden som faller helt utanför ramen?
RaderaAv allt att döma läser du homosex mellan alla rader du hittar, det är liksom skapelseberättelsen med att skapa världen, haven, djuren, människorna, de riktigt riktigt stora huvudprinciperna, och så trycker du in homosex mellan raderna där.
RaderaMed så stora friheter att tolka så finns nog inga gränser, och då är inte bibeln något rättesnöre längre. Man får börja ta det som fullmakt in blanco, men det är väl där du är redan.
Anonym 20:06. Vad i hela friden dillar du om? Din kommentar saknar ju fullständigt både relevans och logik. Gör om, gör rätt!
RaderaTack för hänvisningarna, nu är jag nöjd!
SvaraRadera”Är det tillåtet för en man att skilja sig från sin hustru av vilken anledning som helst?” Han svarade: ”Har ni inte läst att Skaparen från början gjorde dem till man och kvinna?” Och han fortsatte: ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett.
Så är det så att hela homofob-drivet utgår från ovanstående?? Slutklämmen är att man inte ska vara som barn hemma hos sina föräldrar utan de är ett par i ett eget hushåll och ska så förbli? Och "början" översätts till äktenskap? Det är minsann vagt och väldigt VÄLDIGT fritt tolkat :D :D
Då ska jag hänvisa till bibeln så här:
Homosexuella stöds visst i bibeln, där står ju att "De är inte längre två utan ett." Matt 19:5. Det ju precis lika lösryckt. Men nu förstår jag mycket väl varför det inte finns bibelcitat om ämnet...
Anonyms kommentar ovan visar med all önskvärd tydlighet hur denna sorgliga faktaresistens fungerar. Sorgligt är ordet.
RaderaDu kan tydligen inte korrigera "faktaresistensen" med fakta, utan svamlar bara vidare?
RaderaDu har alltså inget mer i bibeln om vare sig homosexualitet, trans eller queer? Allt hänger på just den där enda sköra tråden?
I så fall börjar det vara rätt klart att all hbqt-hat du spyr ut har ingen koppling till bibeln utan det är i högrsta grad bara dina egna åsikter.
Anonym 12:11. Jag kan inte hållas ansvarig för dina kunskapsbrister, eller? Och dessutom har jag inte tid just nu att undervisa dig, speciellt som många här i kommentarfältet bara är intresserade av att klaga och hitta fel, inte av att läsa sig något. Så nu ska jag säga som så: Ta fram din Bibel och läs på och återkom sedan!
Raderafortsättning... Och en sak till: Här finns inget "hbqt-hat". Om du hittar något sådant så finns det i dina egna tolkningar.
RaderaEftersom du alltid börjar prata om hur andra personer tänker så kan vi väl börja diskutera hur du då tänker, det vore visst rättvist?
RaderaEftersom all denna hbqt-hat inte har nån som helst grund i bibeln eller tron, så kommer det enbart från dig. Det måtte väl vara känsligt eftersom du gömmer dig bakom bibeln och skriver hundratals inlägg med bögar i tankarna. Hur kommer det sig? Vad har gett dig kicken att skriva så många inlägg? Att sitta och fantisera om heteron som samlas för att gadda ihop sig som en maffia som planerar hemliga saker om sex. Varifrån kommer dina intryck?
Som en hetero jag är med många vänner som är homo, så tänker jag aldrig på att de skiljer sig sexuellt från mig, och tänker inte därmed alls på sex. Det är vänner som andra, inte som vandrande porrsidor på nätet. Jag är bara förvånad att det finns nånting där som får igång dig. Du som borde vara helt isolerad i din bubbla får ändå impulser. "Nu igen behöver jag skriva av mig om hbt fast det är över ett halvt år sen jag läste om pride i tidningen"...
Det får säkert många att undra.
Anonym 19:55. Som jag redan skrev, men som du tydligen missade, så finns här inget hbt-hat. Jag skulle vara tacksam om du, och andra, slutade pådyvla mig sådant som inte finns här. Det kan faktiskt vara potentiellt farligt om någon tror det du skriver.
RaderaSedan har jag inte skrivit många texter om homosexualitet, och vad jag vet inga alls om några "bögar" som du lite ofint kallar dem. Jag skriver om samhälleliga, och framför allt mediala, strävanden att rasera normer och förändra lagstiftningen.
I övrigt är din kommentar på den nivån att jag egentligen inte borde bevärdiga den med ett svar, men nu gjorde jag det ändå...
Kristian
RaderaMen hbtq- fientlighet finns det iaf gott om här inne hos dig...
Du undviker frågan: varifrån får du impulserna av att skriva så mycket om hbqt?
RaderaMimmi. Du förväxlar omsorg med fientlighet.
RaderaAnonym 22:32. Det har jag sagt hur många gånger som helst! Det pågår idag en massiv hjärntvättningskampanj i media för att omkullkasta gamla, goda, samhällsbyggande normer och ersätta dessa med en synnerligen människofientlig ideologi/människosyn som kommer, och redan har, orsakat oerhört mycket elände. Ursäkta om jag bryr mig i människorna och försöker kämpa mot och avslöja detta.
Inget av det där existerar i verkligheten och de "bevis" du lägger fram finns också bara i din inbillning. Skulle du kunna avslöja så krävs nog såna bevis som även andra människor kan se.
RaderaAnonym 09:04/ Om man är blind ser man inte ens tåget som rusar mot en. Det bloggarna skriver är sant.
RaderaEller så är det nån som hallucinerar.
RaderaDet enda som håller er lilla sekt ihop är den gemensamma övertygelsen om dystopi, men vi andra här ute i den riktiga världen ser inte det enorma eländet eller lidandet som bloggaren så envist håller fast vid. Visst finns det elände i olika former, men att det skulle härledas till homosex är nog att avslöja sina tillkortakommanden i logiskt tänkande...
Jag frågade efter de definitioner du skrev om. Du vet säkert vad man avser med definition. Men du svarar med lösa hänvisningar till begrepp som man och hustru. Finns de där definitionerna du skriver om eller inte?
SvaraRaderaSpectator
Spectator. Visst vet jag vad en definition är. Och du fick dem, om du bara skulle bry dig om dem. Men jag misstänker att du inte alls är intresserad utan att det enda du är intresserad av är att hitta vägar runt det som Bibeln säger. Faktaresistens här också, alltså.
RaderaBry dig inte om att angripa mig som person eller misstänkliggöra mina motiv, det är ingen seriös diskussion. Svara nu bara på min fråga, för något vettigt svar har jag inte fått hittills.
RaderaSpectator
Spectator. Hur kan jag "angripa din person" när varken jag eller någon annan vet vem du är? Det fungerar inte så. Vad gäller dina motiv så är det absolut inget fel i att ifrågasätta dem när du helt tydligt går in i en diskussion med slutna ögon och fingrarna i öronen. jag har svarat på din fråga, men du tycks inte ha någon vilja att notera det.
RaderaKristian, nu passar det med halmdockan, istället för att besvara den ursprungliga frågan vänder du fokus till att bena ut vad Specatator är eller inte är, bara för att slippa beröra termen "definition". Man kan också använda termen "angripa person". Nu fick du en definition på det, och vi väntar på en dylik definition som antingen finns eller inte finns.
RaderaAnonym 12:16. Jag HAR svarat på hans fråga. Kan det vara så svårt att se?
RaderaKristian Nyman12 februari 2020 11:26
RaderaSpectator. Visst vet jag vad en definition är. Och du fick dem, om du bara skulle bry dig om dem. Men jag misstänker att du inte alls är intresserad utan att det enda du är intresserad av är att hitta vägar runt det som Bibeln säger. Faktaresistens här också, alltså.
Meeh, du kan ju inte hålla bibeln som fakta?!?! ��
Bibelresistens kanske men ordet faktaresistens bör du inte ta i din mun...
Mimmi. IGEN en gång blandar du ihop äpplen och granater. (Du har en tendens att göra det, varför?) Jag talar om äktenskapet i en Biblisk kontext. Då kan man anföra bibelhänvisningar som stöd för sin tes. Förstår du eller behöver jag förklara tydligare?
RaderaKristian:
RaderaMen sluta dumförklara mig då det är du som svamlar i nattmössan om precis allt. Klart jag förstår men du förstår tydligen inte att du inte kan kalla det fakta, bibeln och allt som står i bibeln är inte fakta!!
Bloggaren dumförklarar inte denna Mimmi, men någon borde göra det.
RaderaAnonym12 februari 2020 15:44
RaderaSpännande, utveckla gärna! Varför borde jag dumförklaras? För att jag inte tror på bibeln? Och jo, han har nog dumförklarat mig, inte bara en gång. Ungefär lika många gånger som bloggaren själv sagt emot sig själv...
Mimmi för en gångs skull har du rätt! " Ungefär lika många gånger som bloggaren själv sagt emot sig själv..."
RaderaOch som jag sa: Han har int dumförklarat dig. :;))
Vad månne händer då Kristians bubbla spricker? :)
RaderaVälkommen ut till den riktiga världen!
Jag vidhåller min fråga: var i Bibeln hittar du det du så bestämt hänvisar att du har, dvs definitionen på ett äktenskap? Om du hänvisar till 1 Mos 2:24 eller matt 19 en gång till så har du en helt egen tolkning av begreppet "definition".
SvaraRaderaSpectator
Spectator. Nej, det har jag inte. I 1Mos ges en definition. En man. En kvinna. Hålla sig till. Jesus, som ger oss den rätta förståelsen av GT, hänvisar till detta ställe när han talar om äktenskapet i Matt. 19. Ergo: Detta handlar om äktenskapet. Detta har jag sagt ovan, och mera definition än så kan jag knappast se att varken du eller jag behöver. Eller vad har du för annorlunda krav på en definition på äktenskapet?
RaderaIngenting alltså om vare sig formerna eller villkoren för att en relation ska ses som ett äktenskap. På vilket sätt skiljer du på biblisk grund mellan äktenskap och samborelation, som på engelska kallas "common sense marriage"?
SvaraRaderaSpectator
Korrigerar: common law marriage
SvaraRaderaSpectator
Spectator. Inget om formerna? En man och en kvinna. Är inte det former? För livet (hålla sig till). Det är också former. Villkoren, ja då kommer vi in på det allmänmänskliga. I biblisk tids Israel fanns det traditioner för hur äktenskapet ingicks. Jesus vänder sig inte mot dessa (annat då än när det gäller skilsmässa som Mose hade tillåtit), varför vi får anta att de var fungerande. Äktenskapet ingicks med stora festligheter (=offentligt) och det konstituerade det. Samboförhållande ingås i hemlighet och, i våra sammanhang, utan välsignelse. På Bibelns tid fanns det förstås inget sådant. Lösa förbindelser fanns förstås i formen av prostitution, men sådant fördöms entydigt.
RaderaHär finns nog precis allt vi behöver. Men om man vägrar se det så hjälper förstås inte det.
Du accepterar alltså det allmänmänskliga rörande äktenskapets former. Klokt så, för Bibeln föreskriver ju ingenting om hur äktenskap ska ingås.
SvaraRaderaDet blir förstås lite besvärligt med bibelns formulering om att "vad Gud har fogat samman skall inte människan skilja åt". Frågan är då när och hur Gud agerar. Kanske Gud går utanför Bibeln på den punkten? Eller kanske Gud inte verkar genom samhället? Kanske han inte ens bryr sig om samhällets procedurer?
Jesus lade sig inte i hur äktenskap ingicks. Det var väl son vanligt att flickans föräldrar fixade ett äktenskap åt henne utan att fråga om så triviala saker som inbördes kärlek.
Om det är samhällets sak att besluta om formerna för mänskligt samliv, där faktiskt hemliga äktenskap är helt lagliga, och därmed accepterar sambo som en samlevnadsform - hur man man då ur bibliskt perspektiv utdöma sambo som synd? I grund och botten är det ju fråga om en form av äktenskap...
Men, för att citera dig själv: om man vägrar se det hjälper förstås inte det.
Spectator
Spectator. "Om det är samhällets sak att besluta om formerna för mänskligt samliv, där faktiskt hemliga äktenskap är helt lagliga, och därmed accepterar sambo som en samlevnadsform - hur man man då ur bibliskt perspektiv utdöma sambo som synd?"
RaderaDen utsagan saknar fullständigt logik. Samhället kan, inom de ramar som Gud har gett i Bibeln, ordna sådana saker som hur äktenskap ingås. Men om samhället går utanför dessa ramar, varför skulle Gud behöva korrigera det han sagt om synd för det? Ditt resonemang ger ju samhället någon form av veto när det gäller Guds vilja. Så fungerar det inte.
"Jesus lade sig inte i hur äktenskap ingicks."
Hur vet du det? Jag hävdar att han visst brydde sig. Eftersom samhällets system för hur äktenskapet ingicks var ok korrigerade han det inte. När det gäller skilsmässor var det inte ok, och då korrigerade han det. Dessutom låter han sin apostel tala om just det hur äktenskap ingås. (1Thess. 4:6)
"för Bibeln föreskriver ju ingenting om hur äktenskap ska ingås."
Stämmer inte heller. Indirekt, genom att acceptera det dåtida samhällets regler för det, talar Jesus om vad som är ok.
"Det blir förstås lite besvärligt med bibelns formulering om att "vad Gud har fogat samman skall inte människan skilja åt"."
Hur så? Gud verkar genom mänskliga ordningar och gärningar. Varför skulle han inte göra det också när det gäller en så viktig sak som äktenskapet?
En gång för något årtionde sedan höll ett judiskt sällskap en fest av det häftigare slaget. En ung herreman som druckit någonting starkare än kaffe förklarade helt oförmodat i åsyna vittnens närvaro för en ung dam i samma sällskap att han tar henne till sin äkta hustru.
SvaraRaderaDagen efter hade damen tagit den unga gentlemannen på orden och förklarat att de nu var gifta. Herrn själv skämtade bort allting med sitt berusade tillstånd. Den förment unga frun tillkallade en rabbi för att höra hans åsikt om saken. Han förklarade att äktenskapet var riktigt. Vad säger du? Rabbinen var visst biblisk, eller hur?
Spectator
Spectator. Varför borde jag ha en åsikt om det? Men om rabbinen hade rätt att viga till äktenskap så varför inte? Men jag blandar mig kanske inte så gärna i judiska vigselritualer av idag. Om han var biblisk? Knappast. Vad hette han?
RaderaMan kan naturligtvis inta en position som kunde kallas äktluthersk biblicism, vilket innebär att Bibeln tillämpas rakt av på allting i samhället. Vad man än avhandlar bedöms det ur bibliskt perspektiv.
SvaraRaderaHär har vi avhandlat äktenskapet: det bibliska äktenskapet ses som enda möjliga norm för samliv vuxna emellan.
Om vi skulle behålla en 2000 år gammal syn på äktenskapet borde kvinnan inte tillfrågas om hon älskar någon, för personliga känslor hos kvinnor var en helt irrelevant faktor i det antika samhället. En kvinna gifts bort till någon med eller mot sin vilja. Allt annat är obibliskt, det förstår ju alla.
Om vi skulle behålla en biblisk dvs antik kvinnosyn skulle kvinnan klassas som en högst andra klassens medborgare utan rätt att tala vid församlingens sammankomster, typ livet i synagogorna.
Om vi skulle färdas till lands skulle vi, som amish i USA, omedelbart klassa ner från bensin eller diesel till havremotor, för tekniska motorer finns inte i Bibeln. Och om vi färdades till sjöss vore rodd eller segling enda rätta av samma skäl. Och flyga fick man inte alls.
Och så vidare.
Nej, inte ens den mest hängivna moderna biblicist tänker i de här banorna. Man tar för sig av all den utveckling mänskligheten upplevt och framgång mänskligheten åstadkommit, utan samvetsbetänkligheter.
Men man kan tydligen inte tänka sig att både människosynen och samhället utvecklats och det med all rätt. Kvinnan ger blivit mannens jämlike åtminstone i Väst och förståelsen för människan som varelse har utvecklats kolossalt. Men på den här punkten inträder på sina håll det den här tråden handlar om: en sorglig faktaresistens.
Spectator
Spectator. "Man kan naturligtvis inta en position som kunde kallas äktluthersk biblicism, vilket innebär att Bibeln tillämpas rakt av på allting i samhället. Vad man än avhandlar bedöms det ur bibliskt perspektiv."
RaderaInte rakt av, men livet bedöms ur bibliskt perspektiv. Det är den bästa hållningen för oss människor, ja.
"Om vi skulle behålla en 2000 år gammal syn på äktenskapet borde kvinnan inte tillfrågas om hon älskar någon, för personliga känslor hos kvinnor var en helt irrelevant faktor i det antika samhället. En kvinna gifts bort till någon med eller mot sin vilja. Allt annat är obibliskt, det förstår ju alla."
Nu blandar du igen ihop saker och ting. Exakt hur äktenskap ingås är, givetvis inom vissa givna ramar, adiafora. Sedan finns det saker som inte är det. Du blandar ihop dessa. Varför?
"Om vi skulle behålla en biblisk dvs antik kvinnosyn skulle kvinnan klassas som en högst andra klassens medborgare utan rätt att tala vid församlingens sammankomster, typ livet i synagogorna."
Igen blandar du ihop saker och ting. Bibelns kvinnosyn är radikal sett ur många olika perspektiv. I samtiden var den rent ut sagt revolutionerande, och det är den ännu t.ex. för muslimer. Att kvinnan inte ska tala vid de kristna sammankomsterna är sedan något helt annat.
"Om vi skulle färdas till lands skulle vi, som amish i USA, omedelbart klassa ner från bensin eller diesel till havremotor, för tekniska motorer finns inte i Bibeln. Och om vi färdades till sjöss vore rodd eller segling enda rätta av samma skäl. Och flyga fick man inte alls."
Igen blandar du ihop adiafora med sådant som faktiskt är påbjudet/förbjudet i Bibeln. Eller hittar du ett flygförbud i Bibeln? Jag tror nog att om du ska hitta ett sådant i någon religion så är det i den nya klimatreligionen du ska leta...
"Nej, inte ens den mest hängivna moderna biblicist tänker i de här banorna. Man tar för sig av all den utveckling mänskligheten upplevt och framgång mänskligheten åstadkommit, utan samvetsbetänkligheter."
Och varför skulle vi inte göra det? Mycket av de framsteg vi ser i världen idag, tekniska såväl som kulturella, har vi tack vare den kristna tron. Om vi skulle leva kvar i hedendom här i Norden skulle vi t.ex. aldrig ha uppfunnit mobiltelefonin. Det kunde nämligen ha upprört de andar som bor i luften om vi sänder radiovågor genom luften. Så det får man inte göra.
"Kvinnan ger blivit mannens jämlike åtminstone i Väst och förståelsen för människan som varelse har utvecklats kolossalt."
Ja, och också det tack vare kristendomen.
"Men på den här punkten inträder på sina håll det den här tråden handlar om: en sorglig faktaresistens."
Ja, och det är sådana som du som står för den.
Den här tråden bland många andra visar hur svårt det är för livsåskådningar att mötas och hur omöjligt det egentligen är att övertyga någon annan i en kontakt på nätet. Men fortsätt du din kamp, om du tror det är någon mening i den. Jag tänker inte störa dig i fortsättningen.
SvaraRaderaSpectator