Socialdemokraternas ordförande och landets förra statsminister Sanna Marin bjöd på ett något kryptiskt citat igår. Enligt Iltalehti var det "tunga ord" Marin levererade på Instagram när hon citerade USA:s tidigare utrikesminister Madeleine Albright som har hävdat att "det finns en speciell plats i helvetet för de kvinnor som inte stöder andra kvinnor".
Nå, nu kanske inte Albright, och sannerligen inte Sanna Marin, är rätt personer att uttala sig om helvetets beskaffenhet. Sanningen är den att vi egentligen inte vet så mycket om hur helvetet är inrättat. Eftersom ingen har varit på plats och återvänt för att kunna redogöra för hurudant helvetet är (och vilka olika avdelningar där finns) är vi helt beroende av Guds uppenbarelse, alltså Bibeln, för att kunna säga något alls om denna plats. Och Bibeln är ganska sparsmakad när det kommer till att redogöra för helvetet. Ibland nuddar Jesus vid helvetet i sin undervisning, som t.ex. när han berättar om den rike mannen och Lasarus i Luk. 16:20ff, men inte ens där får vi någon systematiserad undervisning i ämnet. Det enda vi egentligen behöver veta är att vi bör undvika det – och framför allt hur vi kan undvika det.
Bibeln säger att helvetet, eller "sjön av eld och svavel" är avsett för djävulen, vilddjuret och den falske profeten (Upp. 20:10), alltså de potentater som allt från begynnelsen (och ända till slutet) har framstått som Guds och mänsklighetens fiender. Helvetet är inte avsett för oss människor, och Guds vilja är att ingen enda människa ska sluta på denna hemska plats. Därför har Gud gjort allt som behövs för att ingen människa ska behöva förgås, alltså hamna i helvetet (Joh. 3:16-17).
Om vi vill säga det så enkelt som möjligt kan vi konstatera att alla som lever i trons gemenskap med Herren Jesus och som vill tillbringa evigheten tillsammans med honom kommer att få göra det och därmed undkomma helvetet och dess plågor. De som däremot inte vill ha något med Herren Jesus att göra kommer att få som de vill, och en evig tillvaro utan honom – och därmed utan allt som är gott sant och rätt – är det enda som återstår. Alltså det vi kallar för helvetet. Men vi ska mycket noggrant lägga märke till att alla får som de vill ha det. De som vill vara med Jesus i en härlig evighet får vara det, och de som inte vill vara tillsammans med honom får också som de vill.
För att slutligen återgå till Sanna Marin kan jag bara konstatera att det inte var någon "painavaa tekstiä" (tunga ord) hon levererade. Jag misstänker att det för henne bara var ord – och dessutom ord vars betydelse hon inte själv begriper. Helvetet är en så allvarlig sak att vi inte ska prata om det i onödan, och framför allt inte om vi inte vet vad det är vi pratar om.
Vet du själv vad du ordar om?
SvaraRaderaDet är grov historieförvanskning att påstå att helvetet skulle vara ett kristet eller ens bibliskt begrepp: tanken på ett helvete förekommer inom alla stora världsreligioner plus en hel massa afrikanska stamreligioner, bara för att nu ta det kort.
Och det finns ingen orsak alls att koppla Marins formuleringar till ett kristet tänkande, lika lite som den som i raseri ber någon dra åt helvete (eller tar till en drastisk liknelse för att beskriva en illavarslande utveckling) behöver bekänna sig till en kristen eller ens religiös referensram. Formuleringarna om en speciell plats i helvetet är nu bara ett sätt att uttrycka djupt förakt, och förakta kan nog alla, oavsett religiös eller livsåskådningsmässig referensram.
Men visst, i tryckfrihetens och yttrandefrihetens namn är det förstås fullt tillåtet för vem som helst att koka soppa på en verbal spik.
Spurgun
Spurgun. Givetvis vet jag det. Att tanken på ett eländigt ställe efter jordelivet finns i andra religioner också är inget att förundras över. T.ex. när det gäller islam finns det klart belagt hur tankegods har tagits över från kristendomen och judendomen. Vad gäller andra religioner, t.ex. buddhismen och de afrikanska stamreligionerna du talar om, där det inte finns några sådana direkta belägg handlar det förstås om en allmänmänsklig uppfattning som grundar sig på dels människans uppfattning om att gärningar får följder (också i eftervärlden) samt på det att människan har ett gemensamt ursprung i Gud.
RaderaSom kristna, och när vi alla här rör oss med en kristen refererensram (oavsett om vi är medvetna om det eller inte), är det givetvis självklart att gå till källan för vårt tankegods, alltså Bibeln. Eller menar du på fullt allvar att Albright och/eller Marin skulle ha en t.ex. en buddhistisk referensram i denna fråga?
Ska man kommentera en människas utlåtande gäller det att förstå henne, förstå vad orden betyder i sitt sammanhang. När du nu hittar ett uttryck och rotar i hur du själv förstår det har du, medvetet eller omedvetet, styrt in på ett ovidkommande stickspår.
Radera"Nå, nu kanske inte Albright, och sannerligen inte Sanna Marin, är rätt personer att uttala sig om helvetets beskaffenhet."
Ingendera ska anses formulera sig om specifika mytologiska tankevärldar. Men det ska inte hindra dem från att formulera sig som de vill ändå - borde inte du med ditt intresse för religions- och yttrandefrihet vara den första att tillerkänna dem just den rätt som du kämpar för själv?
Spurgun
Spurgun. Givetvis har de rätt att yttra sig och formulera sig hur de vill. Men om de så här tydligt uttalat sig i en fråga där de, och ingen annan heller, har någon större kunskap har andra givetvis rätt att påpeka detta. Eller menar du att yttrandefriheten på något sätt skulle begränsa rätten att kritisera galenskaper när sådana yttras?
RaderaVed vilken rätt kritiserar du damerna i fråga för galenskaper? Har du varumärkesskydd för helvetet?
RaderaSpurgun
Spurgun. Nej, inte jag. Men Bibeln har det. Som jag skrev i texten: Nå, nu kanske inte Albright, och sannerligen inte Sanna Marin, är rätt personer att uttala sig om helvetets beskaffenhet. Sanningen är den att vi egentligen inte vet så mycket om hur helvetet är inrättat. Eftersom ingen har varit på plats och återvänt för att kunna redogöra för hurudant helvetet är (och vilka olika avdelningar där finns) är vi helt beroende av Guds uppenbarelse, alltså Bibeln, för att kunna säga något alls om denna plats.
RaderaTack Kristian för en klar och tydlig text! Det var gott att läsa. Jesus och gemenskapen med Honom är räddningen. Det börjar här och fullkomnas i himlen..
SvaraRaderaHelvetet importerades till judendomen, och senare till kristendomen, från bla den hellenistiska (no pun intended) föreställningsvärlden. I den hebreiska skriften finns i princip inget om helvetet, ja om det inte är texter från ca 300 fkr och tidigare då det grekiska inflytande slagit igenom. Så att vi har helvetet med i NT är bara en påminnelse om att människorna som skrev den var folk av sin tid. Och precis som Sanna Marin använt helvetet i en beskrivning så gjorde man för 2000 år sedan, inte för att vi tror på dess existens utan för att vi tycker att vissq människor förtjänar det. Om 2000 år kanske någon läser Sannas text o tänker att hon trodde på helvetets existens.
SvaraRaderaAnonym 15:44. Du är felunderrättad. Dödsriket (Sheol) finns nog med i hela GT, bl.a. nämns det sju gånger i Moseböckerna. Det som "importerades från den "hellenistiska föreställningsvärlden" är namnet Hades, och detta skedde när de hebreiska texterna översattes från hebreiska till grekiska några hundra år före Kristus.
Radera"Helvete" som ord kommer från fornnordiskans "hel", dödsrike, och "vite", straff, så vi ska nog inte vara så där speciellt bibliska av oss för det ordets skull.
RaderaÄven annars blir den sortens tankegångar smått komiska, om man vill vara konsekvent:
- Du är solen i mitt liv!
- Du skämtar! Solen är en stjärna, fruktansvärt het, livsfarlig för allt som kommer nära!
- Ok: du är en pärla!
- Vad menar du? Vill du påstå att jag är pärlemoravlagringar kring smuts som bildats i en mussla?!
- Ajdå... Men du är guldet i mitt liv!
- Guld är en ädelmetall med den kemiska beteckningen Au, vars värde ständigt fluktuerar på världsmarknaden. Jag är en levande människa, inte död metall!
- Äh, du är inte riktigt klok...
Spurgun
Spurgun. Ja, de kristna tog över ett existerande ord när de bibliska texterna översattes. Inget märkligt med det, det är så man ofta har gjort. Kalla det Shaol, Hades eller Helvete - det är själva saken som är det centrala här. Inte vad vi kallar det
RaderaVisst. Och föreställningar om dödsriket, benämnt olika i olika religioner och inom samma religion olika på olika språk, finns det lika många av som det finns tänkande människor inom olika religioner och kulturer.
RaderaDet är som med begreppet "jul", som får folk att tänka på julklappar, frosseri och skinka, eller påsk, som associerar till påskhäxor, ägg och memma.
Du kan ju skriva och fråga vad Sanna Marin menar när hon skriver om en speciell plats i helvetet. Innan dess kan du varken tillrättavisa henne eller avfärda hennes ord som galenskaper. Hon behöver inte mena samma sak som du och behöver inte ha fel för det.
Om du nu inte förstår min poäng här så kan jag nog inte hjälpa dig desto mera.
Spurgun
Spurgun. Snarare är det väl så att du varken vill eller klarar av att se vad jag försöker förmedla. Kanske beror det på brister i min framställning, kanske beror det på en allvarlig blockering hos dig. Jag vet inte vilket.
RaderaSå typiskt dig, att skriva om "galenskaper" och "allvarlig blockering" hos folk som inte tänker som du.
RaderaI sak har vi nu ett citat, förmedlat av Sanna Marin: "det finns en speciell plats i helvetet för kvinnor som inte stöder andra kvinnor".
Det du vill säga är detta:
1. Sanna Marin är ingen expert på helvetet.
2. Ingen annan heller vet egentligen någonting specifikt om helvetet.
3. Det enda vi kan veta om helvetet framgår ur några gåtfulla formuleringar i Bibeln.
4. I det bibelställe där det formuleras om att människan kan gå under läser du in ett helvete trots att det inte finns där.
5. Föreställningar i andra religioner om ett dödsrike är sekundära i förhållande till Bibeln.
6. Kontentan av din framställning är denna: Helvetet är en fasornas plats som man ska göra allt för att undvika.
7. Ergo: Helvetet ska man inte tala om ifall man inte är expert.
8. Man ska inte associera till den religiösa verkligheten helvetet i politiska formuleringar, som inte syftar till religiös omorientering.
9. Punkt 8 gäller i synnerhet kvinnor, speciellt socialdemokrater med en suspekt syn på äktenskap samt individens rätt att avvika från den heterosexuella normen.
9,5. Bildspråk är förkastliga: det som har ens en ytlig kontakt till Bibeln måste tolkas och korrigeras av män som kan sin Bibel.
Var det här nu rätt uppfattat?
Spurgun
Spurgun. Det där var onödigt - och dessutom respektlöst. Vad jag menar framgår nog av vad jag har skrivit, och det är ganska långt ifrån dina spekulationer om vad jag anser. Därför lutar jag helt följaktligen åt det andra alternativet i min senaste kommentar.
RaderaRespektlöst? Här har vi i så fall det första uttrycket för respektlöshet i den här tråden:
Radera"För att slutligen återgå till Sanna Marin kan jag bara konstatera att det inte var någon "painavaa tekstiä" (tunga ord) hon levererade. Jag misstänker att det för henne bara var ord – och dessutom ord vars betydelse hon inte själv begriper."
På ett rent intellektuellt plan klarnade ingenting. Annat än din sedvanligt nedlåtande attityd gentemot dem som inte tänker som du. Jag läste vad du skrev och försökte förstå det, men du vill inte ens korrigera några missuppfattningar.
Spurgun
Spurgun. Ja, respektlöst i den meningen att du avsiktligt misstolkar det jag skrivit. Jag tänker på dina punkter 9 och 9.5.
RaderaAvsiktligt? Du vet ingenting alls om mina avsikter utöver det jag direkt skriver, så vänligen avhåll dig från att analysera min person.
RaderaVad punkt 9,5 beträffar: Marin använder helt solklart ett bildspråk, lite sofistikerat men rätt vanligt trots allt. Hade hon varit lite mera vulgär och kallat de åsyftade kvinnorna "skitstövlar" hade ingen börjat fråga sig om stövlar ska vara tillverkade av Nokian, Tretorn eller något kinesmärke för att inte tala om den tänkta beläggningens kvalitet.
Nu var det din spottkopp Marin som stack in polletten "helvetet" i automaten, och vips renderade det ett seriöst och högdraget blogginlägg.
Spurgun
Spurgun. Avsiktligt, ja. Det är svårt att få det till något annat.
RaderaTja, dina kommentarer säger någonting viktigt om dig själv: om du som svar på kritiska kommentarer bara kan kritisera och misstänkliggöra kommentatorerna som personer måste det ju innebära att du antingen inte ids eller inte kan försvara själva sakfrågan, dvs det som du själv skrivit.
RaderaDet finns ytterligare en synpunkt: i det här blogginlägget glider du mellan rollerna som politisk kommentator och religiös predikant:
Som politisk kommentator rör du dig på ett allmänmänskligt plan, där vanligt hederligt folkvett borde räcka till för att förstå argumentationen (utan att därmed vara nödgad att omfatta åsikterna i fråga).
Som predikant kan du från en viss ideologisk synvinkel kallt kalkylera med att den som inte omedelbart förstår och tar emot "budskapet" helt enkelt inte är avsedd att förstå vad du vill förmedla.
Sammanblandningen av de två rollerna är inte bara ytlig. Den förutsätter, för den som gitter tänka efter tillräckligt långt, att det inte bara gäller värderingsfrågor utan att det verkligen skulle existera en gudomlig politik, varvid himmelskt ingivna och sanktionerade politiska mål kan förmedlas med religiöst laddad grumlig retorik. Följaktligen upphävs den grundlagsenliga yttrandefriheten för politiker och andra samhällsaktörer, som använder sig av religiöst färgad retorik utan formell utbildning på området.
Det är nog inte bara jag som ser en viss inkonsekvens här.
Spurgun
Spurgun @21:29 "grumlig retorik", hahhaha, tack för den!! (Jfr KN:s "grumliga brunnar")
RaderaSpurgun. sammanblandningen som du talar om finns nog bara i din föreställningsvärld. Var i blogginlägget agerar jag, menar du, som "politisk kommentator"? Något sådant hittar jag inte, om man inte till äventyrs griper till det att jag nämner en politiker vid namn...
Radera... och medelst omotiverat förklenande omdömen ("galenskaper") tar ställning till hennes utlåtande utifrån den förutfattade meningen att hon, trots att hon utan att religiösa intressen eller ambitioner i övrigt påvisats, faktiskt uttalar sig om helvetets topografi i stället för att på ett tillspetsat men populärt sätt formulera ett förakt för personer som inte visar sin solidaritet.
RaderaDet beramade citatet har faktiskt belysts lite mera:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8fd42134-823b-4bf5-8b09-730c16f0398f
Och vad glidningar beträffar: man får väl förmoda, att dina kommentarer om exempelvis Trump, amerikansk politik och vänstermedia är politisk, inte religiös retorik?
Så långt min föreställningsvärld. Det skulle vara så mycket bättre om man klart kunde separera religion och politik.
Spurgun
Spurgun. Nu pratar vi om denna text. Inte om andra texter jag har skrivit. Sedan lever vi i en värld där det förekommer både politik och religion, varför det är svårt att separera dessa från varandra.
RaderaKristian 15:51 Sheol beskrivs på inget vis som helvetet i senare tider. Sheol var ett dödsrike dit alla själar hamnade. Hqr du läst där sheol och/eller dödsriket nämns? Du försöker likrikta bibeln som om det vore en enhetlig berättelse där alla delar faller på plats i en kristen evangelisk kontext och allt var sas på plats från början. Det sker en betydande utveckling av judendomens föreställningsvärld vilket syns i texter från den andra tempelperioden. Intryck tas hela tiden i växelverkan med andra folk, kulturer och religioner. Det samma sker med satan, där man relativt sent skapar en förestälning om hur satan (en Guds ängel/medarbetare) kunde bli den satan som beskrivs i NT.
SvaraRaderahttps://www.myjewishlearning.com/article/heaven-and-hell-in-jewish-tradition/
Anonym 20:43. Det vi ser i Bibeln är en uppenbarelsehistoria, något både judendomen och kristendomen är beredvilliga att erkänna. Det betyder inte, som sådana som du som vill se fel och brister, att judendomen skulle ha utvecklats och tagit intryck av andra religioner utan att Gud har uppenbarat mer om sin vilja och sin person under historiens gång. Det samma gäller givetvis också för kunskapen om helvetet.
RaderaOch ja, Bibeln ÄR en enhetlig "berättelse". Det är tragiskt med sådana som gör allt för att undvika att se det.
Enhetlig? Bibeln börjar med två olika skapelseberättelser. Redan det visar att bibelns författare och kompilatorer knappast nånsin syftat på en enhetlig berättelse och deras själar vändercsig i sheol då de ser hur du hanterar skriften. Enhetlig, jo tjena! Givetvis är bibeln intressant, användbar och på så vis levande och livgivande. Det finns återkommande teman, tex om motvilliga profeter, fiendefolk som blir del av ens eget folk, yngre söners bravader och öden, en Gud som är kolerisk och dels älskar sina skapade men dels ändå utrotar dem. Märkliga lagar och regler. Kvinnor och slavar som är förtryckta, men som här och var reser sig, som ett förebud om att de en dag skulle resa sig högre än på bibelns tid.
SvaraRaderaAnonym 10.35. Det märks att du öser ur väldigt grumliga brunnar. Men det är ju så att det är lättast att lura sådana som vill bli lurade.
RaderaGrumliga brunnar? Vad är det för gojsimojsispråk? Jag skrev att redan i början av bibeln finns två skapelseberättelser, det är ju sant, öst ur den kristallklara biblen, har du inte läst eller är du blind eller låtsas du bara. Om det finns två berättelser så är det en mycket stark antydan om att det funnits två traditioner som lagts in i bibeln. Och detta är bara ett av flera exempel. Är det enhetligt? Jag tycker inte det, men jag har heller inga krav på att bibeln måste vara enhetlig eller entydig, den måste vara vad den är. Om det år nån som grumlar till det så är det ju den som försöker bända bibeln till nåt den inte är.
SvaraRaderaAnonym 17:14. Om du skulle ha läst Bibeln skulle du veta varifrån uttrycket grumliga brunnar kommer. Nåväl. Det finns INTE två skapelseberättelser i Bibeln. Det som finns i 1Mos. 2 är en kort rekapitulering och ett sätt att förklara människans skapelse med lite andra ord för att sedan komma vidare till himmelens och jordens fortsatta historia. Dessutom är just detta ett utmärkt lackmustest. De som yrar om två skapelseberättelser avslöjas som de bibelkritiker och uppenbarelseförnekare de är...
RaderaOm bibeln är så tydlig, varför skulle det behövas några rekapituleringar? Bibelkritiker, varför skulle man inte få vara det? I den ena storyn kallas Gud för Elohim och i den andra för Yahweh. Det är bara en "liten" detalj av många detaljer. Jag har absolut inga problem med det, det är två traditioner som lagts sida vid sida. Lär dig mera om din bibel https://biologos.org/articles/what-is-the-relationship-between-the-creation-accounts-in-genesis-1-and-2
SvaraRaderaAnonym 13:05. Som sagt, usla brunnar... Och varför det behövs rekapituleringar? Kom igen nu! När någon t.ex.skriver en kommentar här på bloggen är det bra att börja med att säga vad det som följer har att göra med. Det är ett bra sätt att föra historien framåt och samtidigt förklara hur det som kommer att sägas hör ihop med det som redan har sagts. Tänk att en så simpel sak kan vara så här svår...Men det blir så när man måste ifrågasätta det självklara.
RaderaNär jag förklarat färdigt om en sak, varför då förklara det på nytt istället för att skriva, "läs igen, långsamt". Ne istället skriver jag en till text, väg i vägg med den förra, där en lite annorlunda berättelse tittar fram. Bibeln är som bekant skriven och sammanställd av människor. I vissa fall har det funnits konkurrerande berättelser och invinklingar och de som sammanställde bibeln var så visa att de tog med bägge berättelserna. Därför att de inte själva gjorde anspråk på att veta allt, eller vara Gud. För att den andres berättelse också var viktig och kompletterade den som man själv vuxit upp med. Om du Kristian nånsin får upp huvudet ur den brunn du en gång stoppats ned i så är såna här saker inte så märkliga och det behövs inga konstiga bortförklaringar. Sen är såklart genesis inte någon naturvetenskaplig beskrivning. Du nämnde nåt om uppenbarelser och dessa har ju fortsatt efter ca år 100 i form av naturvetenskapliga upptäckter och vetenskap.
SvaraRaderaAnonym 09.19. Jasså, nu dikterar du hur de bibliska författarna får skriva också. Men det blir väl så när man försöker greppa efter minsta halmstrå för att inte behöva tro.
RaderaInte behöva tro, ja på vadå exakt? Skapelseberättelsen ordagrant, men vilken av skapelseberättelserna? Och varför skulle jag "tro" på nån av dom när de inte är naturvetenskapliga skildringar utan berättelser av episk och folkloristisk natur (och sådana ska vi givetvis läsa men för andra syften). Nu har du två "konkurrerande" skapelseberättelser och det finns riktigt bra konsekvenser en bibelläsare kan dra av detta. Att de som sammanställde de delarna av skriften inte tog det som ett problem att det fanns två stycken. Istället togs bägge med av vördnad och respekt för tro och tradition. Det finns givetvis många fler exempel som redogörs för i en noterad bibel, tex The Jewish Study Bible (2:a uppl.).
Radera