Hur kan man hitta mjuka blodkärl, blodceller och mjukvädnad i
ben från Tyrannosaurus Rex och andra dinosaurier som dog för tiotals miljoner
år sedan? Detta är den fråga alla evolutionstroende funderar på idag. Eller rättare
sagt: Borde fundera på.
Mary Schweitzer och hennes forskarteam fann dessa celler och
mjukdelar inne i vad som borde ha varit fullständigt fossiliserade
dinosaurieben från en Tyrannosaurus Rex i Klippiga bergen i USA. Tiotals
miljoner år gamla ben kan helt enkelt inte innehålla bevarade celler och
mjukdelar utan dessa förstörs, eller blir till fossil, redan efter ett par
tusen år. Schweitzers fynd visar alltså, håll i er nu!, att det fanns T-Rex på
jorden för bara några tusen år sedan!
Evolutionshypotesen vilar på det ”faktum” att jorden har
existerat i miljontals år. Utan dessa långa tidsrymder – som för övrigt kan
förlängas alltid när behov föreligger – finns det nämligen ingen möjlighet att
liv ska ha kunnat uppstå och utvecklas till den komplexa nivå vi ser idag. (När
jag gick i skolan hette det att världsalltet var fyra miljarder år gammalt,
idag gäller, vad jag har förstått, att det är fem miljarder år gammalt. Då kan
var och en räkna ut hur länge det är sedan jag gick i skolan...)
MEN. Nu visar detta fynd i vad som borde ha varit
fullständigt fossiliserade dinosaurieben att jorden inte alls är så gammal som
man har trott (och hoppats). Om sextio miljoner år krymper ihop till ett par
tusen år så kommer hela jordens ålder på samma sätt att krympa ihop till något
som ingen, inte ens den mest fanatiske evolutionist, kan få att räcka till för
den utvecklingsprocess som behövs för att livet ska ha kunnat födas och
utvecklas av sig självt.
Så nu funderar alla evolutionstronde på denna enda fråga:
Hur kommer detta sig? Eller så gör de det inte. För det är ju faktiskt enklast
att stanna kvar i sin blinda tro som inget kan rubba. Inte ens sanningen...
Här igen har vi ett tydligt bevis att du stöder forskningen när det är till din fördel fast det har blivit postat ca 100,000,000 andra vetenskapliga artiklar i detta ämne som du förkastar för det inte passar in på din 6.000 års agenda.
SvaraRaderaSkulle dessa djur vara yngre än 6000 år så skulle man kunna hitta dna spår i SAMTLIGA dinosaurer men det går inte. Det fanns inget mjukt i benet utan forskarna blötte upp benet med kemikalier för att frigör mineraler ( den mjuka vävnaden ) för att kunna ta prover och tester. det fanns inga blodceller eller blodkärl utan bara nedbrytningsprodukter som antogs vara hemoglobin men efter en längre tidsforskning så kom dom fram till att det rörde sig om bakteriell biofilm..
Det finns inget i detta fynd som talar för att det skulle vara yngre än 6000 tusen år som du påstår.
I en intervju på "Smithsonian.com" säger nog Mary Schweitzer något annat än det du påstår. Där talas om röda blodkroppar... http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dinosaur.html
Radera"Young-earth creationists also see Schweitzer’s work as revolutionary, but in an entirely different way. They first seized upon Schweitzer’s work after she wrote an article for the popular science magazine Earth in 1997 about possible red blood cells in her dinosaur specimens. Creation magazine claimed that Schweitzer’s research was “powerful testimony against the whole idea of dinosaurs living millions of years ago. It speaks volumes for the Bible’s account of a recent creation.”
RaderaThis drives Schweitzer crazy. Geologists have established that the Hell Creek Formation, where B. rex was found, is 68 million years old, and so are the bones buried in it. She’s horrified that some Christians accuse her of hiding the true meaning of her data. “They treat you really bad,” she says. “They twist your words and they manipulate your data.” For her, science and religion represent two different ways of looking at the world; invoking the hand of God to explain natural phenomena breaks the rules of science. After all, she says, what God asks is faith, not evidence. “If you have all this evidence and proof positive that God exists, you don’t need faith. I think he kind of designed it so that we’d never be able to prove his existence. And I think that’s really cool.”
Om du läser hela artikeln du refererar till..
och senaste om fyndet: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0002808
Det står ingenstans om nån 6000 års agenda som jag nämde tidigare.
Ni vänder och vrider det hela så det skall passa in i er Tro, vilket är patetiskt.
Man kan givetvis diskutera vad som är patetiskt och vad som inte är det. Jag finner det patetiskt att man sitter så fast i sina egna förutfattade meningar att man, när nya fakta framkommer som inte passar in i dessa, måste börja vrida och vända på dem så att man får det att passa. Om du läser till slut så konstaterar Schweitzer att felet måste ligga i hur alla skolböcker hittills har betraktat fossiliseringen... Hon menar alltså att mjukvävnad och blodceller helt enkelt MÅSTE klara årmiljoner i marken. Helt enkelt för att det HAR gått årmiljoner sedan dessa dinosaurier dog. Cirkelresonemang så det slår gnistor om det...
RaderaF.ö. så delar jag INTE hennes syn på vetenskap och tro. Jag menar att dessa ingalunda tar ut varandra, utan snarare att de samarbetar för att hitta sanningen. Men detta var säkert inget nytt för dig. Vem du sedan än är...
För det första så har ingen vridit eller vänt på fakta förutom keyboard-krigande kreationister och självutnämnda vetenskapsmän som hävdar att det här fyndet MÅSTE vara ett några 1000 år gammalt fynd, bara för det ska passa in i er bild av världen.
RaderaFör det andra så säger hon att KANSKE skolböckerna hade fel angående fossilisering. Ett fynd med exceptionellt bevarad " mjukvävnad " i betyder inte att alla miljoner fossil har det? eller att skolböcker måste skrivas om? eller?
Varför ska vetenskapen arbeta ihop med din religion när det finns 4200 andra religioner att samarbeta med? Det är bara ert barnsliga begär att hitta en "sanning". Skulle Gud önskat ni skulle ha fakta/bevis för hans existens skulle han ha get er just det, BEVIS! och inte uppmanat er att tro på honom. Men det går verkligen inte hem hos er.
På tal om Dödsryckningar och blindtro borde http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/10321227/Alien-life-found-living-in-Earths-atmosphere-claims-scientist.html
RaderaSå borde den här upptäckten slå hål på samtliga religioner
Anonym. Bevisen finns nog, det är bara det att vi människor inte vill se dem. Se, vårt stora problem är att det i princip bara finns två alternativ. Antingen slumpen, eller så en skapare. Det senare alternativet FÅR helt enkelt inte vara det rätta, alltså håller vi med näbbar och klor fast vid det förra.
RaderaPå tal om bevis så kommer jag aldrig att glömma biologens vittnesbörd när han berättade att han, när han började i högstadiet hade förväntat sig att få de vattentäta bevisen för att evolutionismen är sann. Han fick dem inte. Nå, då tänkte han att han får väl dem när han börjar studera på universitetet. Men inte heller där fick han dem. Överallt utgick man ifrån att evolutionismen är sann - och att den inte behöver bevisas. Sedan insåg han att de helt enkelt inte finns.
Tillägg: I första stycket ska givetvis börja: "Bevisen för Guds existens finns nog,"
RaderaNej det finns inga bevis, skulle det finnas bevis skulle vi inte gå runt och tro? eller? Jag betvivlar hårt att det finns bevis för guds existens alla 4200 andra religioner hävdar också att de har "bevis" för sina gudar. men ingen har presenterat dom. I och med det har funnits så många religioner kan vi direkt spåra kristendomen till dom andra äldre religioner och konstatera att hela konceptet är Ripp-off från äldre religioner.. Men det har ni också svårt att förstå .
Radera"Anonym". När du skriver att kristendomen är "rip-off" så visar du att du varken känner till den kristna tron eller de andra religionerna så alldeles bra. Det absolut centrala i den kristna tron är den oförtjänta nåden med Gud som handlande part när det gäller frälsningen. Detta är fullständigt unikt bland alla religioner! Alla andra religioner handlar om vad människan ska göra för att duga inför Gud/gud, medan det i den kristna tron handlar om vad Gud har gjort för att vi människor ska kunna komma till honom. Detta kan alltså inte vara "rip-off"!
RaderaMen bara för intressets skull, och för att få igång en intressant diskussion: Vad menar du (och de böcker du har läst i ämnet) att är "Rip-off" i den kristna tron?
Huvudfiguren Jesus och hans historia är en total Ripp-off av Mithras, Sol Invictus, Osiris, Tammuz, Attis, krishna . kristendomen är bara en förlägning av äldre religioner..
Raderaedit: Horus och Dionysus ofc,,
RaderaAnonym. Du läste alltså inte alls vad jag skrev. Men, ok, då tar vi det en gång till: När du skriver att kristendomen är "rip-off" så visar du att du varken känner till den kristna tron eller de andra religionerna så alldeles bra. Det absolut centrala i den kristna tron är den oförtjänta nåden med Gud som handlande part när det gäller frälsningen. Detta är fullständigt unikt bland alla religioner! Alla andra religioner handlar om vad människan ska göra för att duga inför Gud/gud, medan det i den kristna tron handlar om vad Gud har gjort för att vi människor ska kunna komma till honom. Detta kan alltså inte vara "rip-off"!
RaderaSå om du vill visa att den kristna tron är "Rip-off" bör du - i stället för att räkna upp en massa namn på gudagestalter - visa att nåden är ett plagiat. Om inte så faller ditt resonemang platt till marken.
Gestalterna
Radera* Gamla egypten 3000 BC, myten om Horus.
* Grekland 500 BC myten om Dionysos.
* Grekland 1200 BC, myten om Attis.
* Indien 900 BC, myten om Krishna.
* Persia 1200 BC, myten om Mithra
Samtliga
*De var födda den 25 december
*Född av en oskuld
*Död i tre dagar och
*Sedan återuppståndna
*Korsfästa
Horus 3000 bc
är en son till en gud.
kallad Guds lam.
föddes i slutet av december i en grotta.
födelse föregicks av en stjärna i öster.
han föddes blev han uppvaktad av tre vise män.
Som spädbarn blev han buren från sitt hemland för att undvika en tyrann.
utmärkte sig redan som barn i templet.
hade tolv lärljungar och utförde mirakel, bl a utfordrade han en folkmassa med bröd och kunde gå på vattnet.
Han kunde väcka en man från döden.
blev förrådd när han intog sin sista måltid.
blev korsfäst, begraven och återuppstod.
är en del av en Gud som består av tre delar.
Krishna 900 BC
är både Gud och Guds Son och sändes från himlen i människogestalt för att rena världen från synd.
frälsare och en del av en treenighet.
Hans adoptivfar var snickare, men den egentlige fadern en helig ande.
Hans födsel bevittnades av både vise män och herdar och förebådades av en stjärna. Det skedde när hans föräldrar var tvungen att åka till en stad för att betala skatter.Som vuxen drog han sig tillbaka till vildmarken och fastade. Han betecknades som Lejonet av en lokal stam.
Han var utan synd.
Utförde mirakel, bl a helade han sjuka, t ex spätelska och återupplivade döda. Han fick lärjungar som spred hans lära.
Var barmhärtig och kritiserades för att umgås med syndare.
Han åt en sista måltid och förlät sina fiender.
Han återuppstod efter sin död och steg därefter till himlen.
Finns otaligt mycket att läsa om dessa figurer samt slående likheter.
Om Jesus var ett plagiat vad är då resten av biblen? sagor?
Anonym. Alltså, ursäkta att jag skriver detta, men du ska sluta röka de där svamparna, eller vad du nu går på... Det här var bland det värsta jag någonsin har läst. VAR har du hittat dessa uppgifter? Det är en sak att lura sig själv att tro något så vansinnigt som du skriver här ovan, en helt annan att på detta sätt försöka lura andra. Kom igen nu!
Raderaps. Dylika gånger är jag tacksam för de (trots allt ganska få, men dock!) studieveckor jag har i religionskunskap...
Tror han syftar på "The World's Sixteen Crucified Saviors" alla före jesus och alla hade liknande karaktäriska drag som jesus.
RaderaJustinus Martyren ~150 såg redan likheten mellan hedniska och kristna föreställningarna och tyckte det var oroande, Han tog slutsatsen att det måste ha varit Djävulen som hade spridit dessa föreställningar bland hedningarna för att fresta dom kristna. Vilket är ganska intressant?
"Antikrist". Tack för den uppgiften. Den som vill läsa om vilket dravel detta handlar om kan gå in här: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/graves.html
RaderaHahaha, blind tro ja. Ifall di teori stämmer var det då inte så länge sedan våra förfäder red på dinon som nutidens cowboys :)
SvaraRaderaDet gick säkert lugnt till på arken med alla dinon och drakliknande fåglar.
Nedan en länk som alla religiösa borde se och lyssna på, hur religionen förgiftar våra samhällen i historien och i nutid.
http://www.youtube.com/watch?v=9FiHRVb_uE0
Eflop
"Eflop". Evolutionismens anhängare har de facto många gånger en blind tro. Ja. Ingen ids ta reda på, eftersom alla "vet" hur det ligger till. Men du öppnar för en intressant diskussion som jag redan har funderat en tid på. Jag ber att få återkomma till detta i en ny text om några dagar...
RaderaEflop den där Dawkins håller jag inte speciellt högt. Han är en slags galjonsfigur för nyateismen. Jag har förstått att hans böcker innehåller en hel del faktafel. Du kan kolla in olika recensioner av "The God Delusion" som videon tycks hänvisa till. Jag orkade inte kolla videon. Jag har sett alldeles för mycket av den där killen och hans kompis Hitchins.
SvaraRaderaHälsningar
Kennet
Kennet. Precis mina tankar också.
RaderaEtt intressant fenomen med evolutionsteorin är att exempelvis professor Kenneth Miller säger att den är ett faktum precis som gravitationen. Jag tycker det vittnar om en dålig bild av vad vetenskap är eller oärlighet från biologernas sida. Han borde veta bättre! Det måste ju finnas en enorm skillnad mellan något som vem som helst kan testa och något man egentligen inte har så mycket mer än svaga indikationer på.
SvaraRaderaKennet
Kennet, jag vet nog vilken bok som innehåller faktafel och en massa motsägelser....
SvaraRaderaÄr det inte intressant att alla celler (t.ex mänsklig blod och växtceller) som finns på vår jord kan läsa dna från vilken annan cell som helst, är det inte ett starkt bevis för en gemensam förfader för allt levande? Vi människor har ungefär 96% gemensamma gener med schimpanserna och 90% gemensamma gener med katterna!! vilket bevisar att vi har en gemensam förfader i släkträdet (nu talar vi nog om fler än 4000-5000 år sedan, t.om före Noa :)
Evolutionsteorin är den enda teorin som kan förklara arternas uppkomst och utveckling. Fossiler hittas varje dag och de finns i de bergsarter var de ska finnas, de enklare livsformerna i äldre bergsarter, och nyare livsformer i de nyare bergsarterna.
Det gläder mig om ni känner till Dawkins, Hitchens, Harris m.fl. Då har ni i alla fall visat lite intresse för en annan teori än de som finns i sagoböckerna. Vi i norden som gått i bra skola, kan tänka självständigt, och har en bra omvärldsbevakning borde ju förstå att inga osynliga väsen styr denna världen. Allt svammel om talande ormar, platt jord och att fladdermöss är fåglar borde vi ju kunna avfärda som historier som obildade ökenmänniskor fantiserat ihop på bronsåldern.
Eflop
Bra skrivet Eflop, men tyvärr så lever de som Kristian i en bubbla och vägrar tro på något annat och bara utnyttjar de undersökningar som stöder ens eget tänkandet fastän det finns tusentals andra som säger raka motsatsen.
Radera"Eflop". "vilket bevisar", skriver du. Detta med cellerna bevisar ingenting. Lika väl kan man säga att det bevisar att det finns en gemensam designer. Men det gillar förstås inte du.
RaderaPå tal om fossilerna som hittas varje dag. Var finns övergångsformernas fossiler?
Kristian, alla fossiler är övergånsformer när arterna är i rörelse hela tiden. För varje generation ändras arterna lite. Tanken borde ju inte vara främmande för dig som förädlar pälsdjur. Vi har ju andra "nära" exempel när vi tänker på isbjörnen som är en skild björnart men är nära besläktad med brunbjörnen. Deras vägar skildes för ung. 150 000 år sedan. Om isbjörnen överlever ännu några hundra tusen år, är dom så olika andra björnarter att dom inte kan korsas mer.
RaderaJag har inga problem med en intelligent designer heller, bara vi får nåt bevis på det. Nån borde ju ha skapat designern då också...
Eflop
"Eflop". Javisst ser jag som minkfarmare denna förändring. MEN ännu har ingen mink blivit någon bäver - eller något annat. Och det är dessa förändringar, som evolutionen bygger på, som borde finnas att se i fossilen. Problemet är bara det att dessa inte finns. När t.o.m. en världsledande paleontolog konstaterar att man inte har hittat några "övergångsfossil" över huvud taget menar jag nog att det är synnerligen problematiskt att bygga hela världsåskådningen på evolutionismen. Detta eftersom denna uttryckligen bygger på detta att en art utvecklas till en annan.
RaderaDet är problematiskt att tala om bevis - både i den ena och den andra riktningen. Men om du vill ha riktningsvisare så kan du t.ex. googla "Finetuned Universe" och se vad du hittar. Eller så läsa John Lennox bok "God's Undertaker: Has Science Buried God?" (Lär ska finnas i svensk översättning på SLEF:s förlag.) Den boken är just nu högst på min "bör läsas"-lista...
Okej Kristian vad kallar du
RaderaHomo ergaster[23] ↔ Homo erectus
Homo floresiensis[24][25]
Homo georgicus[26] → Homo erectus
Homo habilis[27] ↔ Australopithecus habilis
Homo heidelbergensis ↔ archaic Homo sapiens
Om inte övergångs fossil?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
En ganska bra lista med övergångsfossil
Kristian, vilken tur att ingen mink blivit till bäver, i såna fall hade evolutionsteorin fallit platt och jag blivit kreationist :)
RaderaEvolutionen funkar inte så. När en art har en population som blir isolerad på ett eller annat sätt, så ändrar den isolerade populationen med tiden så mycket att den blir en helt ny art. Jämför Brun och Isbjörn.
Ifall du flyttar din pälsfarm till en ö i stilla havet, kommer djuren att anpassa sig i den nya omgivningen och så småningom (vi talar om 100 tusentals år) bli helt skild art jämför med rävarna på fastlandet.
Fakta och bevis i form av fossiler finns hur mycket som helst. Inga krokoankor kommer vi aldrig att hitta, i såna fall funkar inte evolutinen alls.
Om jorden är 6000 år gammal, varför såg gud till att skapa fossiler i bergen?
Eflop
"Eflop". Det du beskriver handlar om variation inom arter, inte om nya arter. Evolutionen handlar om att en art utvecklas till något annat. Sådana övergångsformer finns helt enkelt inte att hittas. Lennox nämner, om jag har förstått saken rätt, frukt/bananflugan som ett exempel. Där har man avlat oerhört många generationer och fått fram många olika mutationer, men med tiden har man sett allt som finns att se - den genetiska variationen inom arten har blivit uttömd och något nytt framkommer inte längre. Och framför allt har inte bananflugan blivit till något annat än en bananfluga.
Radera"Antikrist". Det var en intressant lista på olika utdöda arter. Men de kvalificerar knappast som övergångsfossil. Det finns helt enkelt för mycket luckor, ja, egentligen enbart luckor. Nå, nu är jag ingen expert på detta, så jag får luta mig mot vad andra har sagt och skrivit, men om en ledande paleontolog säger att det inte finns några övergångsfossil, ja då får man ju nog börja undra.
RaderaEtt litet tillägg till det som "Antikrist" skriver. Listan på "människoapor" du ger påminner mig om en rolig historia jag en gång hörde. Det var en forskare på området som konstaterade att när han dör, då vill han att man stämplar hans skalle så att ingen övernitisk evolutionist om några hundratals år gräver fram den och hävdar att han har hittat "den felande länken". Kort sagt: Vi människor ser olika ut. Det finns dessutom olika sjukdomar som kan ge t.ex. extremt kraftig benstomme. Att på basen av några små skallfragment, en bit av ett lårben eller en halv käke uppfinna en ny art av människoapor är nog långt över gränsen för sagan.
RaderaAv nyfikenhet av hur ni ungjordskeationister tänker vill jag fråga: På vad baserar ni ert påstående om jordens ålder? Ca 6000år var det visst? Räknar ni ut denna utgående från släkttavlorna i bibeln?
RaderaStefan
Människoaporna. Att dom har hittat 1000tals lämningar och mer än 100 individer av 1 underart till människan talar imot dig.
RaderaVad är kritikerna för ett övergångsfossil bland kreationisterna? Har svårt att tro att ni ens skulle erkänna nått sånt? Så de spelar egentligen ingen roll vad man gräver upp och vad vetenskapen kommer fram till. Då ni redan "vet" att inte det existerar nått sånt då ni tror på skapelseberättelsen.
En annan form av evolution är ju när bakterier blir antibiotikaresistenta som via alla har hört om.
Raderahttp://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance
Kristendomen och religion i övrigt har ju alltid förnekat fakta, t.ex. landhöjningen.
http://www.svd.se/kultur/nar-landhojningen-var-pa-djupaste-allvar_8430984.svd
Mera om landhöjningen, som vi österbottningar känner så bra till, men oj den kan ju inte vara sann, de e ju ett fenomen med över 10 000 årig historia :)
http://www.kvarken.fi/varldsarvet/geologi/landhojningen/
http://www.kvarken.fi/varldsarvet/geologi/tiden-berggrunden-och-istiderna/
Eflop
Stefan. Detta med 6000 år är det andra (här på tråden) som har pratat om. Inte jag. Men visst tror jag att jorden är betydligt yngre än vad evolutionisterna säger. Släkttavlorna är inte kompletta så som vi skulle göra dem om vi skulle ha möjlighet att göra dem idag - på den tiden kunde man hoppa lite som man ville, och "son till" kan betyda son till, sonson till eller sonsonsson till... Därför kan man inte använda dessa på detta sätt.
RaderaMen här gäller nog att "vår kunskap är ett styckverk" - både för kreationister och evolutionister!
"Antikrist". I korthet kan jag säga att det inte är fynden jag har problem med, utan det är tolkningen av dem. Se, när man har ett färdigt system som allt och alla ska passa in i blir alla fynd mer eller mindre tvingade in i detta schema. De alternativa förklaringarna får ju helt enkelt inte vara riktiga!
RaderaSedan tror jag att du skulle ha lättare att förstå dessa saker om du skulle sluta ställa vetenskap mot tron på en skapare. Vetenskapen är inte motpol till Teismen, utan motpolen stavas a-teism. Vetenskapen rör sig mellan dessa två, mera som ett medel än ett mål. Detta kan säkert vara svårt för dig att ta in och förstå, men försök!
"Eflop". Bakteriernas evolution rör sig inom arten. Mikroevolution, alltså. Sedan gör du nog det alldeles för enkelt för dig när du säger att den kristna tron alltid har förnekat fakta. För det första är "alltid" ett stort ord. Sedan borde nog både du och jag nog ha bättre kunskaper i idéerna historia för att diskutera dessa saker. Men visst har vi i historien exempel på både det ena och det andra. Bl.a. kan vi se hur aristoteliansk filosofi påverkade kyrkan så att hon länge felaktigt höll fast vid att jorden var platt. Men grundfaktumet är nog det att den kristna tron alltid arbetar i riktning mot sanningen. Aldrig emot den. Detta helt enkelt för att det hör till dess innersta väsen. Visserligen kan människors felaktiga åsikter för en tid påverka riktningen och fördröja det hela, men över tid är riktningen alltid denna.
RaderaTill kyrkans innersta väsen hör en blind tro på vad bronsålders ökenmänskor skrev om talande ormar, platt jord, fladdermusen som fågel, troende som inte skall bli skadade om de dricker dödligt gift o.s.v.
RaderaNär människan tack vare vetenskapen blivit mer klok och förstår vad t.ex regnbågen, åska och landhöjning beror på, har kyrkan med tiden fått revidera världsuppfattningen för sanningen.
Men fortfarande finns mycket vidskepelse kvar inom religionerna, som anses som fakta, och förorsakar förödelse för mänskligheten.
Bra att du förstod det om evolution, samma regler gäller för micro och makroevolution. Alltså att arten förändras med tiden. När förändringen har gjorts många gånger över en lång tid, så har arten evolverat till en ny art jämfört med den ursprungliga. Därför hittar vi inga övergångsformer heller. Det vi ser i fossilen är den samma arten i olika utvecklingsfaser i tiden. Enkel och fungerande teori.
http://www.youtube.com/watch?v=Ex5RQT66TvY
Eflop
Du kan ju fråga dig varför vi hittar fossiliserade dinosaurer och inga fossiliserade människor? Om vi har vandrat och levt med dinosaurer så borde vi ju givetvis ha massa människofossil från jura, krita, trias perioden?
RaderaEflop. När du skriver att "samma regler gäller för mikro- och makroevolution" gör du ett tankefel. Man kan helt enkelt inte bevisa den senare genom att hänvisa till den förra. Det handlar om två helt skilda saker.
RaderaFör övrigt är detta med den platta jorden mycket intressant. Mera än så hinner jag inte skriva nu, men läs gärna på!
"Antikrist". Bra poäng. Men det finns nog möjliga förklaringar. T.ex. olika habitat. Jag kan tänka mig att människorna ogärna levde på samma platser som dessa monster - som vilket de säkert sågs.
RaderaKristian, menar du att mekanismerna mellan mikro och makroevolution är skilda saker? evolution är ju förändringar i genkoden. Vilka mekanismer stoppar mikroevolution från att bli makroevolution?
RaderaEflop
Eflop. Givetvis är de helt skilda saker! Mikroevolution ser vi när olika hundraser blir till utifrån en "urhund", makroevolution innebär att ett lejonliknande djur blir en delfin. T.ex. Din sista fråga är bra, ja, helt avgörande egentligen. Jag hänvisade tidigare till banaflugorna/fruktflugorna som man har avlat fram 10 000-tals generationer. Där har man idag sett (i princip) alla de olika varianter som bananflugans gener genom olika mutationer kan ge upphov till. Den genetiska variationen är förd till vägs ända, helt enkelt. Men bananflugan har aldrig blivit något annat än en bananfluga. (Med olika sorters vingar, olika kroppsform osv, men alltid ändå en bananfluga.) Så svaret på din fråga torde vara det att en art kan utvecklas så och så långt (inom de ramar som arttillhörigheten ger), men sedan kommer en gräns emot när vi börjar tala om att en art skulle utvecklas till något annat.
RaderaDen enda skillnaden på makroevolution och mikroevolution är en vokal ;)
RaderaIfall den så kallade mikroevolutionen fungerar så jag skulle vara intresserad av att höra mer om den där gränsen mellan mikro och makro du nämner angående evolution. Hur definieras den? Nä, jag tänkte väl det, det går inte.
Evolution är evolution och för vissa organismer sker det snabbare än för andra. Vissa kan vi se och uppleva (återkommande influensa t.ex.) andra hinner vi aldrig uppleva under vår livstid, och ser det endast glimtar av artutvecklingarna i fossilen.
Ifall vi skulle i fossilen kunna följa 100 000 generationer bakåt för en art så skulle den ursprunget se helt olika ut den vi finner idag. Hur skulle man namnge den arten?
Alla arter utvecklas hela tiden, även vi människor har spår av forna "onödiga" organ i våra kroppar, visdomständer, blindtarm, svanskota (finns ju barn som föds med svans) mm
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality
Eflop
Eflop. Givetvis går det att definiera gränsen! En art har inom sig en viss genetisk variation, men väggen för evolutionen (mikro) kommer emot när denna variation har uppvisats i sin helhet. En art kan aldrig utvecklas så att den blir till en annan art.
RaderaJag är inte särskilt insatt och kunnig på detta, utan besitter bara filosofiska tankar på en barnslig nivå. Jag lutar nog åt att evolutionsteorin är den som känns mest trovärdig, men känner mig öppen och mottagbar för andra sätt att se på uppkomsten.
SvaraRaderaDet som gör att jag föredrar evolutionsteorin är att den är någorlunda union i jämförelse med olika trosinriktningar. När Kristian skriver "Bevisen finns nog, det är bara det att vi människor inte vill se dem. Se, vårt stora problem är att det i princip bara finns två alternativ. Antingen slumpen, eller så en skapare" så börjar jag fråga mig; ok, om det finns en skapare, vem har sagt att han är den som nämns i bibeln? Vad är det som gör kristendomen den sanna tron? Varför skulle den vara mer sann än någon annan religion, några som dessutom funnits långt tidigare? För när allt kommer omkring finns det ju inget som bevisar bibeln mer än Ra eller Brahma. Vittnesbörd och iaktagelser nerplitade på ett ark räcker inte. Historiska platser kan mycket väl vara historiska platser, men för mig inte mer heligt än runor på en häll.
Detta gäller dock för mig, och jag respekterar troende. Till och med avundas troende. Men med ett empiriskt tankesätt kan jag inte komma dit. Det skulle liksom bli: Hmm, få se nu...det måste finnas en skapare. Sedan skulle jag sätta mig och googla olika religioner och utifrån vad Wikipedia gett mig välja min väg.
Nu flummar jag i väg på det här inlägget, men av nyfikenhet måste jag fråga:
Vad var det som gav er en kristen övertygelse?
/Hurri
/Hurri. Du ställer bra frågor! Nu har jag lite tidsbrist (jobbet kallar), men jag hoppas få tid att återkomma...
RaderaDet här blev långt. Lägger upp det i delar.
RaderaHej Hurri,
Eftersom också mina filosofiska och teologiska kunskaper är begränsade tänkte jag inte sätta mig in i diskussionen, men när jag läste din kommentar kände jag snabbt igen mig och kunde därför inte låta bli att i vart fall försöka beskriva hur jag tänker. Du ställer, både direkt och indirekt, flera goda frågor som absolut är värt ett svar. Jag har inte tid eller kunskap att svara på allt eller att gå väldigt djupt, men jag skall försöka att ge referenser till källor som har hjälpt mig.
Det första jag vill ta upp är det du kallar "ett empiriskt tankesätt". Själv jobbar jag för tillfället på min doktorsavhandling, där alla påstående som jag gör måste understödjas av empiriskt material. Så jag förstår dina tankegångar. Det är hursomhelst två punkter jag vill diskutera lite.
(1) Modern vetenskap baserar sig på filosofiska grunder som inte kan verifieras. T.ex. så är en av positivismens grundprinciper, som största delen av naturvetenskaperna lutar sig mot, är att påståenden måste bevisas med data från observationer (med hjälp av våra fem sinnen). Men påståendet, att kunskap måste härledas från direkt observation, kan inte verifieras med empirisk data. Även om de positivistiska tankegångarna har gett oss mycket i form av modern vetenskap, så är det många filosofer (speciellt från psykologi och sociologi) som på senare tid ifrågasätter dess riktighet. Istället, som t.ex. postpositivismen påstår, så kan vi endast veta något med en viss sannolikhet och att ingen kunskap är absolut (eftersom våra observationer är inexakta). Poängen är i varje fall att vetenskapen vilar på filosofiska påståenden som inte kan verifieras genom observationer.
(2) Vi handlar alla i tro. Jag vill påstå att ifall man säger sig att inte handla i tro så lurar man sig själv. Vi gör alla beslut varje dag som innebär en gnutta tro. Mer eller mindre. När du stiger på ett flygplan kan du aldrig veta om flygplanet kommer att krascha (planet kanske har tekniska fel, piloterna är inte nyktra). Du kan förstås försöka ta reda på så mycket som möjligt, men det kommer alltid att finnas variabler som du inte kan undersöka. Men eftersom flygstatistiken visar att det är relativt säkert att flyga handlar du i tro med de bevis du har genom att stiga på planet. Och detta gäller de flesta aspekter i vårt liv (köra bil, giftermål, arbete). Grejen är att man väljer det som verkar förnuftigast med tanke på de bevis som finns tillgängliga.
Nu är jag inte helt säker vad du menar när du säger att historiska platser inte är mera än runor på en häll. Ifall det betyder att du inte tror att historiska händelser inte har inträffat så är du nog ganska ensam om den tankegången. I så fall kunde vi göra oss av med historielektionerna i skolan och alla böcker som någonsin har skrivits baserat på tidigare händelser. Samtidigt när du säger dig luta mot evolutionsteorin så måste du godta historisk bevisföring, eftersom teorin bygger på bl.a. arkeologiska fynd. Hursomhelst, så bör vi också erkänna att vi aldrig med säkerhet kan veta vad som hände. Bara med en viss sannolikhet. Och som tidigare, baserat på historiska metoder, bör vi fråga vart bevisen pekar.
Så till din fråga, "vad var det som gav er en kristen övertygelse?". Även om jag har varit kristen innan, så var det när jag började ställa de frågor som du gör som jag också tvingades tänka igenom de här sakerna. Baserar jag min tro på vad en gammal bok (bibeln) säger? Kanske för någon fungerar det, även om jag anser att det inte är väldigt rationellt. För mig håller det inte. Svaret på frågan, vill jag påstå, är personen Jesus. Kristendomen för mig är mycket mer slagkraftig än andra religioner eftersom den baserar sina påståenden på en historisk händelse. Något som vi med historiska metoder kan undersöka (historiska dokument och arkeologi). Det finns många tidiga historiker som nämner Jesus i sina texter. T.ex. så vet vi att kejsare Nero gav de tidiga kristna skulden för Roms brand. Så att det fanns en grupp kristna som hade valt att följa en man vid namn Jesus är rätt accepterad. Frågan vi måste ställa oss, är ifall det de påstår är sant? D.v.s. det som evangelierna, som säger sig vara ögonvittnesskildringar om Jesu liv, död, och uppståndelse, verkligen stämmer? Ifall det de påstår inte är sant måste vi antingen tro att evangelieförfattarna endera ljög, eller att de berättade en legend som de själva trodde var sann. Några få iakttagelser.
Radera(1) Ifall de ljög så... Måste de ha varit några av de mest dumma människorna i världshistorien. Om man ljuger så ligger det oftast ett motiv bakom. Vad var deras motiv? De blev varken rik eller eftertraktade på kuppen. Istället vet vi att de blev dödade och torterade p.g.a. sin proklamering. Dessutom hänvisade de till människor som levde samtidigt (Pilatus, Josef från Arimataia), vilket vore ha gjort det väldigt enkelt för deras kritiker (som det fanns många av) att tysta dem.
(2) Kan berättelsen om Jesus ha varit en legend? Legender tar oftast lång tid att utveckla. Det tog 500 år efter Buddhas död innan han blev dyrkad som en gud. Och detta av en väldigt liten sekt, i en kultur där det var vanligt att människor blev till gudar. Evangeliernas författare påstår att det de skriver om skedde inom deras livstid, vilket borde göra det väldigt lätt för andra att tysta dem ifall det var en legend. En annan sak är att den judiska kulturen inte var väldigt mottaglig för legender. Legender förstärker oftast kulturella aspekter, medan det evangelierna berättar är nästan det motsatta som var förväntat i den kulturen. Samtidigt så innehåller evangelierna många detaljer som är kontraproduktiv för en legend. Som att det var kvinnor som först upptäckte den tomma graven. Männen, alltså de som för berättelsen vidare, var rädda, vilket inte direkt upphöjer deras status. Detta också i en kultur där kvinnornas vittnesbörd var inget värt. CS Lewis som spenderade största delen av sitt liv att studera legender säger: "Jag har läst en hel del legender och jag är rätt säker att evangelierna inte är av den sorten".
Jag nämner bara några få punkter, eftersom det här snart blir en bok, men du kan läsa vidare på egen hand. Hursomhelst, på basen av historiska argument, men också andra, finner jag det mera förnuftigt att tro det som evangelierna säger är sant än att de inte är det. Detta utgör också basen varför jag tror att hela bibeln är inspirerad av Gud. Nämligen eftersom Jesus säger att den är det, och att jag har goda historiska argument för att tro att Jesus är den som evangelierna påstår att han var. Nämligen Gud i mänsklig form. Hur vi än väljer så handlar vi i tro. Frågan är om vi gör ett rationellt bedömningstagande? För att kunna göra det måste vi först undersöka bevismaterialen. Så fortsätt att fråga!
Ha det gott,
RaderaJoakim.
Några källor:
Lee Strobel. "Fallet Jesus".
Gregory Boyd. "Brev från en skeptiker".
- Här hittar du ett seminarium med författaren (en av mina favoritteologer) av boken: http://whchurch.org/sermons-media/other-media/conferences-seminars/letters-from-skeptic
WL Craig. "Reasonable Faith".
- http://www.reasonablefaith.org
CS Lewis. "Mere Christianity"
P.S. För att kommentera det ursprungliga blogginlägget så kan jag säga att jag inte alls håller med Kristian och ungjordskreationismen. Däremot vill jag påstå att evolutionsteorin kan gott försonas med bibelns skapelseberättelse (samma linje som John Lennox och andra apologeter). Och att man ingalunda måste tolka skapelseberättelsen bokstavligen för att vara kristen. Eller hur Kristian? ;)
Var det inte så att Nero själv brände ner staden? Och skylde på dom kristna för att han hatade dom ? Finns det några bevis att dom trodde på en jordisk levande Jesus? det kan ju lika bra ha varit en astrologisk Jesus? Och var dom villiga att dö för Jesus? Dom skulle ju dö ändå för dom brott dom hade påståtts ha begått?
RaderaJoakim. Tack för din kommentar! Jag har en liknande text på gång som svar åt /Hurri, men jag vet inte när jag hinner sätta upp den. Oktober tycks vara en stressig månad i år... Men det du skriver är, som sagt, långt i linje med det jag har på gång.
RaderaVad gäller det sista stycket du skriver så får jag igen säga det jag skrev i en annan kommentar. "Vår kunskap är ett styckverk" när det gäller dessa saker. Och, ja, jag tror att vi som troende kristna kan ha olika syn på dessa saker. Själv köper jag inte evolutionismens förklaringar, men i övrigt är jag öppen för olika sätt att förstå hur Gud har skapat. T.ex. när det gäller jordens ålder har jag inte låst mig vid något alternativ, även om jag menar att årmiljarderna enbart 'är en konstruktion som behövs för att möjliggöra en utveckling.
Allt got till dig!
"Antikrist". "Finns det några bevis?" Nå, denna gång blir det lätt att svara på den frågan: Visst finns det! Vi har bevarat dokument som visar vad de trodde på. I Nya testamentet.
RaderaVad sedan gäller martyriet så skulle de ha undgått döden om de gjort avbön och tillbett kejsaren. Men av de elva kvarvarande apostlarna dog tio martyrdöden (endast Johannes levde till sin ålderdom), och ingenstans finns det något som tyder på att en enda av dem skulle ha försökt göra avbön. (Vilket f.ö. de romerska historieskrivarna gärna skulle ha noterat!) En människa dör inte p.g.a. en lögn. För att inte tala om tio människor. Och då talar vi bara om apostlarna. De hade sett den uppståndne, och detta gjorde att de VISSTE att det håller. Därför var det inget alternativ att göra avbön - inte ens inför martyriet.
Nej dom skulle dö för sina gärningar fast dom skulle ha gjort en avbön. Han döde även sin mor och bror så varför skulle han låta några kristna gå fria för en avbön om han var kapabel till att döda sin mor och bror?
RaderaJudarna var även villiga att gå i döden för sin tro.
Det finns inget som talar för en levande Jesus.
"Antikrist". Hur länge tror du Nero regerade? Det du skriver gäller kanske, kanske, för hans några få år som kejsare. Men förföljelserna, och avrättningarna, började redan långt före Neros tid som kejsare.
RaderaHej Kristian!
SvaraRaderaJag brukar följa din blogg någorlunda regelbundet. Även om jag personligen inte är av samma åsikt i troligtvis de flesta frågor i de ämnen som du tar upp. Men jag anser att det är bra att få någon annans åsikt i olika frågor och försöka få reda på hur någon med en annan utgångspunkt resonerar.
Jag undrar vad du och andra som tror att jorden skulle vara några tusen år gammal, anser om det faktum att man via mätningar via t.ex. hubbleteleskopet kunnat konstatera att universum är åtminstone ca 14 miljarder år gammalt, och att det dessutom fortfarande expanderar. Så jag personligen anser ju p.g.a. detta att det ju är ytterst osannolikt att våran egen planet skulle vara endast några tusen år gammal.
Johan Guarnieri
PS. anser nog att man skall ange sitt eget namn även då man diskuterar på internetforum och stå för sin åsikt. Samt hålla sig från personliga angrepp.
Johan. Detta är, som jag ser det, ett problem endast om man försöker kombinera synen på en ung värld med evolutionen och big bang. Jag, som kreationist, menar att det skapade hade en "skenbar" ålder redan första dagen efter skapelsen. De två första människorna, t.ex., skapades ju inte som en dag gamla spädbarn. Samma sak skulle då kunna gälla universum och dess ålder/allt som har med expansionen att göra. Dessutom misstänker jag att man, när man räknar ut åldern på basen av dagens expansionstakt, räknar med en konstant takt på denna expansion. (Samma sak gäller f.ö. också för c14-dateringssystemet, där räknar man med en konstant halt av radioaktivt kol i atmosfären. Om andelen c14 har varierat faller hela systemet...)
RaderaFör övrigt håller jag helt med dig i det du skriver i ditt ps. (Även om, måste jag medge, mitt humör rann över en aning i går kväll...) Nivån på diskussionen blir dessutom mycket bättre när två namngivna personer diskuterar.
Tackar för dit svar, var en sak som jag funderat på ett tag.
RaderaDet är tråkigt att det blivit så vanligt på internet att man bara häver ur sig vad som helst så länge man får vara anonym. Sen verkar det finnas många ( dessa har jag märkt finns bland alla åsiktsgrupper) som verkar ta illa upp eller känner sig personligen förolämpade av att det finns av att det finns människor som är av en annan åsikt. Man måste ju kunna respektera andras rätt till sin åsikt och frihet att uttrycka den.
En liten kommentar angående C14-metoden. Den är helt oanvändbar för åldrar högre än 50000 år eftersom halveringstiden är så pass kort som 5730 år. Dessutom kan den tillämpas enbart på organiskt material.
Radera