Jag var och lyssnade på Johannes Axelsson föreläsa om Skapelse vs Evolution i Jakobstad igår kväll. (Bekanta dig gärna med hans blogg, den är en verklig guldgruva!) Det var ett synnerligen intressant föredrag, och trots att jag själv inte är låst vid teorin om en ung jord var det intressant att lyssna på de argument och de fakta denne Axelsson lade fram. Dessutom förvandlades det hela till en "roliga timmen"-grej när det blev dags för publiken att få ställa frågor till föredragshållaren. Ja, det blev faktiskt lite komiskt, eller kanske snarare tragikomiskt. Det är för övrigt intressant att se hur oerhört provocerande det tycks vara för vissa (som är så fruktansvärt låsta i sin position) när någon vågar ifrågasätta deras dogmer och hävda en annorlunda förklaringsmodell. Vid ett tillfälle blev det nästan lite smått hotfull stämning i salen. Men Axelsson behöll sitt lugn och svarade på (en del) av de många frågor som kastades fram. Imponerande!
Det komiska i sammanhanget bestod närmast i två frågor,
eller kanske snarare två påståenden, som kritikerna framförde. Det första av
dessa påståenden är, vågar jag påstå, det sämsta argumentet jag någonsin hört
mot tanken på en Skapare, och det förtjänar utan vidare att lyftas fram här och
på detta sätt. (Nu blir citatet inte ordagrant, men jag hoppas att jag lyckas
förmedla innehållet i all dess glans...)
"Ni kommer ju inte att få något nobelpris för det här.
Det här kan tyckas vara lite provocerande, men faktum är att endast två av de
70 senaste nobelpristagarna har varit kristna (läs: Kreationister). Ni måste ju
ha dessa på er sida om det här ska vara något!" (Som sagt, detta är inget
ordagrant citat, men jag hävdar att innehållet i påståendet kommer fram och
presenteras på ett riktigt sätt.)
Det som denne (synnerligen provocerade och högljudde) kritiker
avsåg var att "normala vetenskapsmän" inte omfattar kreationismen.
Kritikern menade att det överhuvudtaget inte finns sådana. Axelsson försökte -
i den mån han fick tala - säga att det visst finns sådana, och att skaran avvetenskapsmän som ifrågasätter evolutionen (i ljuset av vad vi verkligen VET om
vår förhistoria) ständigt växer. (Kritikerna hörde garanterat inte detta, han
var så upptagen med att kritisera...) Så visade föredragshållaren också en
mycket talande bild(serie). Först en ung man med Bibeln i högra handen som står
framför en dörr ur vilken en arg (vetenskaps)man tittar ut och ropar att
"Det finns inte plats för sådana som du här!" Sedan vidgas
perspektivet och man ser en lång kö av gråhåriga män med en Bibel i högra
handen som står bakom den unge mannen - alla synnerligen betydande
vetenskapsmän. Sådana som idag alltså inte skulle få tillträde till det
vetenskapliga finrummet. För att de tror på och räknar med en Skapare. Bland
dessa också den (skapelsetroende) vetenskapsman som uppfann MRT (magnetröntgen) men som inte fick något
nobelpris för sin uppfinning. Nobelpriset gick i stället till två andra som
arbetat med MRT. Som var evolutionister, märk väl.
Orsaken till att detta nobel-argument är så synnerligen
dåligt är att det vetenskapliga finrummet - där de "normala"
vetenskapsmännen finns - skyddas av en spärr som effektivt stoppar alla som
inte köper dogmerna och som inte bekänner sig till läran. Evolutionsläran, alltså.
Lite som en skyddad verkstad, med andra ord. De som vågar ifrågasätta får inte
komma in. De mister sin finansiering och får lov att börja göra något annat. Och
om de, mot förmodan, ändå skulle lyckas ta sig in genom någon bakdörr gallras
de alltså ut från nobelkandidaternas skara. Inser du alltså vad detta argument
är? "Om ni inte har nobelprisvinnare på er sida kan ni inte ha rätt, och
om ni inte erkänner att evolutionismen är rätt kan ni inte vinna något
nobelpris." Ett cirkelresonemang! Cirkelresonemang är roliga, tycker jag,
för de säger så oerhört mycket mera om den som framför dem än om själva saken.
Speciellt i de fall när den som framför cirkelresonemanget som ett argument
inte inser vad det är han egentligen säger. Komiskt var ordet. Men eftersom
detta faktiskt är så som de flesta idag tänker (eller tänker är kanske fel
ord...) blir det hela alltså närmast tragikomiskt.
Det andra påståendet då? Ja, det är om möjligt ännu mera
belysande. "Ni lurar ju barnen! I 1 Mos. 1:16 står det att `Gud satte
solen att lysa om dagen och månen om natten`, men vi vet ju alla att månen inte
lyser. Så ni lurar barnen. Tycker du att det är moraliskt rätt?"
Nej vi vet alla att månen inte lyser, och vi vet också alla att solen inte "går
upp" på morgonen, men vi säger det ändå. Betyder det också att vi lurar
barnen? Dessutom, som föredragshållaren visste berätta, står det faktiskt inte
"lysa", utan "regera över". Det som slog mig här var frågan om
alla kristendomskritikernas argument faktiskt är på den här nivån. Är det
faktiskt så illa? (Av debatten på ÖT:s sidor tycks det faktiskt så, tyvärr...) Den här unge mannen ansåg nog tydligen att han hade hittat
bottenproppen i den kristna tron och att han drog ut den när han kom med sitt
påstående. Nå, sin egen tro hade han tydligen lyckats ta död på. Med ett argument
som alltså inte håller ens för en första liten försiktig granskning.
Tragikomiskt var ordet. Men rätt så underhållande, faktiskt...
Klart att allt skall få ifrågasättas, bl.a. Kopernikus ifrågasatte den geocentriska världsbilden, den heliocentriska världsbilden slog först igenom på mitten av 1500-talet.
SvaraRaderaProblematiken gällande skapelseberättelsen är att den var det enda sanna fram till mitten av 1800-talet, sedan slog evolutionen igenom och det skulle ju vara ganska komiskt om vi skulle ta ett (eller ganska många) steg bakåt i utvecklingen nu igen och starta från ruta 1 angående hur vi kom till och dylikt. Men allt är ju förstås möjligt, sannolikt nej men möjligt.
Du förstår säkert mitt tankemönster där? Först säger man en sak, sen kommer man med fakta (läs teori om det känns mera bekvämt) som omkullkastar det tidigare, sen tror man så starkt på sitt ursprungliga budskap så man vill få teorin omkullkastat fast så gott som allt talar emot det.
Tro är ingen vetenskap, det finns ingen fakta när man pratar om tro utan vi kommer igen till samma återvändsgränd som alltid.
Resultaten i dagens medicin, teknik osv. baserar sig på resultat som man forskat fram, genetik, celler, arvsmassa och hela köret talar för evolutionen, inte emot.
Men det är ju ganska självklart att man som kristen vill tro att skapelseberättelsen är det enda sanna, annars fallerar ju ens tro och det vill väl ingen, sen hur man skall få det att gå ihop med den världsbild som idag är den allmänt accepterade det är en annan femma.
Jag har någon gång funderat på vad vi skulle vinna på att gå tillbaka till en förgången världsbild men jag har inte riktigt kunnat komma fram till nåt vettigt svar..
Markus. För min del handlar det inte om gamla eller nya världsbilder, utan om vilken bild som är sann. (Eller i detta fall: Mest sannolik.) När du skriver att: "hela köret talar för evolutionen, inte emot" måste jag nog säga att du har gått på och svalt denna nya filosofi med hull och hår. Det är VERKLIGEN inte så här enkelt.
RaderaSedan kunde jag säga ganska mycket om detta också: "det finns ingen fakta när man pratar om tro" - både när det gäller den kristna tron överlag och just angående denna diskussion, men jag avhåller mig från det just nu.
Kristian, vad är det vi "verkligen VET om vår förhistoria"? Kan du utveckla?
SvaraRaderaJan. Jag talar om kalla fakta. Sådant som har hittats. Inte om tolkningarna av dessa fynd. (Som ju finns på båda sidorna i denna diskussion.) Det alla borde inse är att evolutionismen inte är vetenskap i sig, utan en modell att försöka förstå. På samma sätt som ID eller kreationismen är det. Det jag skulle önska är att alla skulle våga ta sig an dessa saker utan förutfattade meningar och se vilken förklaringsmodell (vilken filosofi om vi så vill) som är bäst överensstämmande med de fynd som har gjorts. Så sker tyvärr inte idag.
RaderaEnda skillnaden är att det finns en hel del fakta Och vetenskap som baserar sig just På evolutionen, jag har inte hör om någon vetenskap som baserar sig på skapelseberättelsen.
RaderaDet där med att använda ordet kreationism eller "intelligent design" är förövrigt lite lustigt, det gör inte en berättelse mer vetenskaplig bara för att man försöker använda sig av pseudovetenskapliga termer.
Men sen igen, man får ju tro vad man vill och tur är ju det =)
Vilka fynd menar du att talar mot evolutionen?
RaderaMarkus och Jan. Jag skrev en text om begreppen - där detta med fynden ingår. http://kristiannyman.blogspot.fi/2015/05/ordning-pa-begreppen.html
RaderaMera i samma kategori :) http://www.himlentv7.se/vod/player/?program=41029 alla fem avsnitt hittas under denna länk !
SvaraRaderaNågra reflektioner i anledning av ÖT;s artikel om Johannes Axelssons föreläsningar om evolution,vetenskap och Bibeln och därav föranledda kommentarer.
RaderaHar ibland svårt att förstå hur människor "triggas igång" av ämnet,antar att bakom alla dessa anonyma kommentatorer finns vuxna i övrigt välutbildade och kritiskt tänkande människor,som förfaller till dessa aggresiva,känslomässiga,stupida och oreflekterade kommentarer,oftast anonyma.Märkligt att det inte går att förhålla sig mera avslappnat till ämnet,det är ju de stora livsfrågorna som vi alla ställs inför förr eller senare och måste ta ställning till!
Noterar också att på denna blogg kommentatorerna"triggas igång" när blogginläggen specifikt behandlar kristen tro o evolutionismen,inte ex. när politik o andra blogginlägg, då har man inget att säja:-) (endast Ulrik som har brett register).
"Köttets sinne är fiendskap mot Gud.Det underordnar sig inte Guds lag,och kan det inte heller"!konstaterar Paulus i Rom.8:5
Markus,
Radera"det finns en hel del fakta och vetenskap som baserar sig på vetenskap",
om du talar om mikroevolutionen finns ingen kreationist (som jag vet) bestrider den! (en viktig distinktion mikro o makroevolution).
Makroevulotionen är däremot ingen vetenskap ,utan den ateistiska naturalistiska hypotesen eller filosofin som det inte finns några vetenskapliga belägg för!
Du har under rätt så lång tid deltagit i samtalet i ämnet på denna blogg,verkar som att du inte tagit intryck av meningsutbytet,utan återvänder allt som oftast till ruta 1!
Citatet blev fel ,"det finns en hel del fakta och vetenskap som baserar sej på evolutionen"
RaderaOle det där var nästan ett slag under bältet, och ett väldigt dåligt sådant.
Radera"Du har under rätt så lång tid deltagit i samtalet i ämnet på denna blogg,verkar som att du inte tagit intryck av meningsutbytet,utan återvänder allt som oftast till ruta 1!"
Jag kan ju svara på precis samma sätt och det ger inget mervärde till diskussionen, så vart är det du vill komma, att man måste börja acceptera det som förs fram här på bloggen om man följer den?
Personligen kan jag säga att jag har ändrat ståndpunkt i många olika saker under den tid jag har följt med Kristians blogg, skam den som inte kan ändra sig brukar jag säga, jag förespråkar förändring, utveckling, inte att snöa in på samma gamla visor hela tiden, om det så gäller politik eller religion.
Det exempel som jag kanske enklast kan ta fram är min stådndpunkt gällande pälsnäringen, där har jag mer eller mindre gjort en 180 graders vändning från att ha varit stark motståndare till att idag acceptera den, fastän jag i princip tycker det är en "onödig" vara som produceras men nytttan är större en skadan så att säga.
Ole, du borde sopa din egen trappa förrän du försöker sopa min.
Jag kan gott och väl ändra åsikt, i sak som sak, det spelar ingen roll vad det gäller bara det finns en bra orsak till att göra det, sen angående din åsikt om makroevolutionens vara eller icke vara så den på ligger på samma nivå som om du försöker säga åt mig att skapelseberättelsen är sann, vi är av olika åsikter, inget mer inget mindre.
Aj,aj Markus,
Radera"Den kulan visste hur den tog...och höll sig till vad bättre var hans ädla,tappra barm,ett dåligt huvud hade han,men hjärtat det var gott" :-)
Citat FänrikStål (Sven Duva)
"nästan ett slag under bältet..." bestrider "slaget",menar inte att man måste ändra åsikt (vore iof bra)för att man följer bloggen,åtminstone ta intryck av meningsutbytet annars är samtalet meningslöst och att "trampa vatten" gör väl ingen glad!
Allt gott till dej Markus!
Evolution sker hela tiden i naturen, vi människor får kalla det vad vi vill, nanomikro, mikro, makro . Mikroevolution hinner vi se under en livstid och makroevolution sker över en längre tid. Samma procedur i alla levande organismer.
SvaraRaderaAll forskning även genforskningen stöder samma vetenskap. Idag utnyttjar vi evolutionsvetenskapen i medicinforskningen som går framåt med stormsteg. När vi blir sjuka har vi nytta av bl.a denna forskning. Böner och mantran har aldrig hjälpt nån sjuk människa, men det har vetenskap och medicinforskning gjort.
Nedan länkar till förklaringar på den revolutionerande enkla modellen för evolution som helt utrotar tanken om en osynlig molngubbe som skapare av nya arter.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evoscales_01
http://sv.wikipedia.org/wiki/Makroevolution
Jag är dock öppen för andra teorier om hur arterna blivit till. Artbildning med simsalabim eller hokuspokus trollerier är ju ett hån mot moderna människans intelligens.
Tror ni verkligen att skaparen suttit och knåpat ihop t.ex 400 000 olika arter av skalbaggar?
Eflop
Eflop. Jag kollade dina länkar, och de var faktiskt intressanta. Men beklämmande trångsynta och enkelspåriga! Som ett resultat av det skrev jag en ny text där jag kommer in på dessa saker. http://kristiannyman.blogspot.fi/2015/05/ordning-pa-begreppen.html
RaderaKristian,
SvaraRaderaFinns det några vetenskapliga skäl att hålla kreationismen för sann? Du nämner ett antal vetenskapsmän som är kreationister, men säger ingenting om deras forskning. Kan du hänvisa till någon form av vetenskapliga resultat som faktiskt understödjer kreationismen?