Jag är pälsdjursfarmare, och som sådan har jag i min produktion valt att satsa på kvalitet i stället för kvantitet. Detta innebär att jag, kanske inte så ofta jag skulle önska men dock, får sälja avelsdjur åt andra farmare. Till saken hör att det idag finns ett stort intresse för våra högklassiga avelsdjur i Kina. Som alla som vet något om denna bransch känner till så är djurskyddslagstiftningen i Kina på en helt annan (och lägre) nivå i Kina än vad den är i Finland. Bland annat därför vill vi inte att livdjur ska exporteras till Kina. Därför kontrollerar vi noga vem vi säljer djur åt, och alla som köper djur av mig får skriva på ett kontrakt som förbjuder dem, vid ett högt vite, att på något sätt verka så att det djurmaterial de köper av mig direkt eller på omvägar hamnar i Kina. Emellertid kan det uppstå situationer när jag ändå inte helt och fullt kan lita på att den som vill köpa djur av mig verkligen kommer att hålla sig till det kontrakt han undertecknar. Då är det min fulla rätt, och skyldighet, att vägra sälja avelsdjur åt denne köpare.
Detta att man som företagare har rätt att välja vem man
köper av och säljer åt är en fullständig självklarhet. Jag har alltid rätt att
vägra sälja en vara - eller i mitt fall ett avelsdjur - åt en presumtiv köpare.
Utan att motivera varför. På samma sätt som jag som företagare har rätt att
välja vem jag anställer, vilket vi var inne på i en diskussion här. Eller så
har det alltså överlag varit. Ända tills den nya fascismen trädde in på scenen, vill
säga. När så skedde försvann friheten och rättigheterna ut genom bakdörren och
tvånget kom in genom paraddörren. Detta till och med i landet "over
there" som ju på pappret är "the land of the free". Så inte
längre i verkliga livet, dock. Inte sedan den nya fascismen kommit in på
scenen, alltså. Nu säger jag inte att detta är någon enkel fråga. Tvärtom. Här finns två intressen, om vi kallar dem så, som konkurrerar. Företagarens frihet att välja vem han säljer sina varor åt, och rätten att, som det heter idag, inte bli "diskriminerad". Även om denna konflikt har funnits också tidigare kan jag inte tänka mig att den någonsin tidigare skulle ha blivit lika accentuerad - och fått en så tydlig kantring åt den ena sidan som just nu och i just denna fråga. FÖr att sedan inte tala om de fullständigt horribla följderna det idag får när en företagare hävdar sin rätt att inte sälja en vara.
På nätet har framför allt två synnerligen beklämmande fall presenterats.
I det första fallet handlade det om ett par, Melissa och Aaron Klein, som ägde
ett litet bageri i Gresham, Oregon. Detta bageri hade specialiserat sig på
bröllopstårtor. Så en dag kom ett lesbiskt par in i deras lilla bageri och
ville ha en tårta till sitt bröllop. Paret Klein, som ju var fria företagare,
använde sig av sin rätt att välja vem de sålde tårtor åt och avböjde således att
göra en tårta åt det lesbiska paret. Problemet var bara det de två företagarna
hade missat det faktum att de nu utmanade den nya fascismen och att deras
rättigheter, som de alltså tidigare hade vant sig med, nu inte längre gällde. Slutresultatet?
Paret Klein dömdes att betala 150 000 dollar i skadestånd. Inte nog med det:
HBT-aktivister trakasserade deras affär och deras kunder tills paret till sist
blev tvungna att stänga sitt bageri. Så går det när man utmanar den nya
fascismen.
Det andra fallet handlar om en äldre kvinna, Barronelle Stutzman,
som har en blomsteraffär i Richland, Washington. Hon brukade bland annat göra
blombuketter till bröllop, och en dag kom ett homosexuellt par in i hennes
lilla affär och ville ha en blombukett till sitt bröllop. Stutzman, som ju var
van vid att hon hade rätt att välja sina kunder, ville inte ställa upp och
sälja någon bukett åt paret. Tyvärr hade också hon missat att hon i och med
detta utmanade den nya fascismen. Slutresultatet? Barronelle Stutzman blev
trakasserad på sociala medier, och HBT-aktivister har skickat massvis med
hatbrev åt henne. Så småningom tog en åklagare tag i ärendet och drog Stutzman
inför rätta och nu kan hon förlora sin affär, sitt hem och alla sina
besparingar. Till saken hör att Barronelle Stutzman under åren haft flera öppet
homosexuella anställda och även sålt blommor åt det homosexuella paret som nu
alltså ville köpa en bröllopsbukett.
Inser vi vad som håller på att hända? Friheter och
rättigheter som vi under lång tid har vant oss vid gäller inte längre. När den
nya fascismen tar över är det i stället tvång som gäller. Man drar sig inte för
att trakassera sådana som vågar hävda sina rättigheter, och så träder också
rättssystemet in och klämmer åt den som vågar tänka själv och hävda sina
rättigheter. Hårt, dessutom. Idag i USA, kanske redan i morgon här hos oss.
Jag det är synd att det går till såhär, man önskar ju att båda parterna skulle ha bondförnuft men framförallt förstående för den andra parten istället för att attackera varandra.
SvaraRaderaDock är det inte så enkelt som du kanske vill försöka få det att låta.
SvaraRaderaOm jag har ett cafe så skall jag ha rätt att säga åt kunder "Du är mörkhyad, jag serverar inte mörkhyade endast Vita, så var god och avlägsna dig från mitt cafe så mina vita vänner får sitta och dricka sitt kaffe ifred, ni missade tydligen skylten vid dörren ^Only whites^"
Och så tar vi samma exempel igen, en två kunder kommer in, två män som går hand i hand och när dom kommer till kassan får dom inte köpa något istället säger man åt dem att "Ni är homosexuella, vi vill inte ha homosexuella i vårt cafe, detta är ett cafe för heterosexuella, ni missade tydligen skylten på dörren var det står ^Not for gay people^"
Om du är konsekvent i ditt tänkade så torde du inte se någon som helst skillnad i dessa två exempel, så jag vill påstå att det inte är så lätt dethär med att vad man får säga elle inte säga, men man borde väl utgå från att man skall behandla andra så som man själv vill bli behandlad.
Kom att tänka på en annan sak ännu, du har gång på gång påstått att du inte alls har något emot dom homosexuella som personer, utan endast deras utlevda sexualitet?
RaderaMen sen igen säger du rent rakt ut att du inte skulle kunna anställa en homosexuell person?
Vad har deras utlevda sexualitet att göra med hur man jobbar, det är ju inte precis som att du frågar vad Hetero-Hans sysslar med i sängkammaren med sin fru på kvällen när barnen gått och lagt sig? Så på vilket sätt är det relevant vad en homosexuell sysslar med?
Du kan kalla homosexualitet en sjukdom, en synd ja vad du vill men du kan inte förneka det att på basen av vad du skriver så det du egentligen beskriver är homofobi, förakt och ogillande utifrån vem man är och vad man är, eller har jag bara "tolkat" fel, läser in sådant i dina meningar som "homolobbyn" har lurat i mig med sin "homopropaganda", allt för den goda sakens skull?
Måste man tycka om allt och alla? Nej det måste man inte men man kan ju försöka vara ärlig iaf. och inte försöka slingra sig ur med bortförklarningar.
Men du är duktig på det du gör, en eloge för det, som det senaste med att försöka ge fascismen nya kläder, genom att sätta in den bruna skjortan i tvättmaskinen och plocka ut en regnbågsfärgad, det är nog din apokalyptiska tro som i samklang med offerkappan som får dig att tro att du är den som är den mest utsatta i samhället, att du är den som systematiskt blir diskriminerad, hotad och bespottad.
Markus. Nu läser du slarvigt! Jag har inte sagt att jag inte skulle kunna anställa en homsexuell person. Jag ha sagt att jag inte skulle vilja ha en anställd som lever i ett homosexuellt parförhållande. Det är stor skillnad. Sedan har jag flera gånger skrivit varför jag ser detta som ett problem. Det att du inte klarar av att ta in mina motiveringar är kanske inte mitt problem, eller hur? Lika lite som det är din arbetsplats eller ditt företag det handlar om.
RaderaMen nej, det här är inte enkelt. Verkligen inte. Det finns två sidor här, och det jag försöker göra är att komplicera resonemanget så till den grad att jag försöker se båda sidorna. Inte bara de som står och ropar om diskriminering.
Sedan missade du en nog så väsentlig sak i texten ovan. Ingen hade satt upp några "Not for..."-skyltar. Blomstertanten hade sålt blommor åt den ena parten i parförhållandet vid ett flertal tillfällen. Hon hade också haft flera öppet homosexuella arbetstagare. Detta var alltså ingalunda fråga om någon "Not for gay-people"-affär. Det var uttryckligen bröllopet och bröllopsbuketten det handlade om.
Sedan finns det nog en väsentlig skillnad mellan de två exemplen du lyfter fram. Du vill givetvis inte se denna skillnad, men likväl finns den nog där. En liten ledtråd: Hudfärgen kan man inte välja.
Nej det är inte min arbetsplats eller mitt företag men lagen mot diskriminering § 8 gäller både för dig och mig och denna lag är vår bådas, eller hur?
RaderaKomplicera? Antagligen fungerar våra hjärnor väldigt olika eftersom jag tycker dina resonemang är väldigt enkla och polariserande idenna fråga, men det är väl mitt fel det också, att jag inte kan förstå dina högt flygande argument om att man inte får vara den man är.
Nej ingen har satt upp några skyltar men kan du förklara mig skillnaden mellan om en person säger åt mig att jag är inte välkommen pga. den jag är jämfört med att det är en skylt var det står att jag inte är välkommen pga. den jag är? Enda skillnaden jag kan se är att det kanske är mer sorgligt när en annan människa säger det rent ut i ansiktet på en?
Men som sagt, det är komplicerat, får man diskriminera folk utifrån ens egen övertygelse, det är ju det vad det handlar om, inte sant? Om man är för så säger man alltså diskriminering i detta fall, är man emot så säger man att hon har friheten att utöva sin religion.
Hudfärgen kan man inte välja, sin sexuella orientation kan man inte välja, sitt kön kan man inte välja, man är den man är.
Markus. Jag har försökt förklara varför detta med diksrimineringslagstiftningen inte kan gälla när jag anställer en arbetstagare på mitt företag. Den gäller när man söker arbetstagare via annons, och alltid när stat eller kommun ska anställa. Men när jag handplockar min arbetstagare blir denna paragraf aldrig aktuell.
RaderaKompliceringen handlar om att klara av att se detta från båda sidorna. När jag läser dina kommentarer ser jag bara den ena sidan.
Och nej, detta handlar inte om religionsutövning. Detta handlar om frihet och rätten att välja vem man säljer åt.
Det du skriver i det sista stycket är knappast något som alla håller med om.
Hur man än vrider och vänder på det går det inte att få sympati för någon som enbart baserat på en annan individs sexuella läggning eller etniska tillhörighet väljer att inte anställa hen. Sedan om dessa personer inte är lämpliga för jobben på grund av andra orsaker (erfarenhet, motivation,personkemi) är en annan diskussion. Det mest essentiella i detta är när vi börjar undvika eller diskrimenera folk med annan bakgrund, etnisk tillhöriget eller sexuell läggning är när vi som samhälle förlorar potentiellt ovärderlig kunskap.
RaderaSedan kan vi gå till det mest basala, vi ska älska människor, sedan hur du älskar och vem du älskar är upp till var och en och borde aldrig tas i beaktande i något sammanhang, inte minst när det gäller anställningar.
Tänk dig själv att bli nekad buketter eller tårtor pga av dina religiösa åsikter, Skulle du gå till grannen med svansen mellan benen och köpa buketter då istället? Vänd på steken och resonera hur du skulle känna dig ifall du stötte på den diskrimnering som HBT personer blivit/blir utsatta för pga av dina åsikter, religiösa eller dylikt.
Anonym 05:02. Det finns inget "enbart" i denna fråga. Det är långt fråga om ett helt tankesystem, en livsåskådning där normer ifrågasätts och rivs ner. Givetvis kan en praktiserande homosexuell vara en hur god arbetare som helst, men jag hävdar och håller fast vid arbetsgivarens rätt att välja sina anställda.
RaderaTror du inte att jag har har tänkt mig in i den situationen? Visst skulle det kännas snopet, och nog skulle jag bli arg. Men så skulle jag sätta mig ner och tänka på att det finns två sidor i denna fråga. Givetvis skulle jag aldrig mera sätta min fot i den butiken, men jag skulle INTE stämma butiksägaren.
Det är rätt självklart att det finns ett "enbart" i denna fråga. Allt som sållar bort individer på allt annat än kompetens är verkeligen förödande för samhället. Kan inte ens beskriva hur mycket kunskap går förlorad i såna fall. Ska vi verkligen återupprepa historien och skriva på bänkarna i parken "endast för heterosexuella" eller låta hbt personerna sitta längst bak i bussen. Absolut överdriver jag, men denna sållning och detta tankesätt bidrar till ett rasistiskt, naivt och inkompetens samhälle. All rätt till arbetsgivaren att anställa vem hen vill, men väljer hen att slopa individer pga partenerspreferenser så all rätt åt arbetstagaren som stämmer arbetsgivaren.
RaderaAnonym 07:08. Nu förenklar du alldeles för mycket. Givetvis finns det inget "enbart" i denna fråga. En människa är ingen ensaksrörelse, men likväl kommer denna sak tillsammans med ett helt ekosystem - om det tillåts mig att använda den bilden. I ett större företag spelar detta garanterat ingen roll, där finns det alltid både det ena och det andra så där kan nog arbett styras upp så att det fungerar ändå. Men i ett litet öretag med en eller ett par anställda som fungerar på annat sätt kan detta bli ett problem. Det behöver förstås inte bli det, men det kan bli det. Mitt ansvar, som chef, är att försöka åstadkomma en så harmonisk stämning som möjligt på arbetsplatsen, och då väljer jag mina arbetstagare utifrån detta. Den rätten har jag, och också den skyldigheten (gentemot de andra arbetstagarna och framför allt gentemot ägarna).
Radera"Allt som sållar bort individer på allt annat än kompetens är verkeligen förödande för samhället. Kan inte ens beskriva hur mycket kunskap går förlorad i såna fall"
Problemet här är att du pratar principer och jag pratar ett enskillt fall. (Den här diiskussionen har blivit onödigt spretig sedan en anonym drog in min anställningspolicy i den.) I mitt fall är detta du nämner inget problem emedan jag själv utbildar/låter utbilda min personal. Det finns ingen lös kompetens ute på fältet, utan jag får själv lov att se till min arbetstagare har/får den kompetens han behöver.
Sedan en liten fråga: Vilken arbetstagare pratar du om när du säger: "så all rätt åt arbetstagaren som stämmer arbetsgivaren". Se, om jag handplockar mina anställda, vem menar du då ska stämma mig? Alla som inte blev handplockade? Men de vet ju inte ens om att jag har anställt någon, hur kan de då stämma mig? Eller menar du att detta borde göras i förebyggande syfte? Eftersom jag kanske någon gång kommer att anställa någon och då har denna parameter med i bakhuvudet? Svara gärna, om du kan!
Det är precis som du skriver, den parametern skall inte finnas, inte i något sammanhang. Sedan är det ingen som kritiserar din kompetens över hur du utbildar din personal. Det tråkiga är att i mina ögon så stagnerar samhället ifall personer inte anställs pga av det vi tidigare diskuterat. Absolut som chef har du ansvar att skapa en så bra arbetsmiljö som möjligt men det betyder inte att "skydda" arbetare från en person med annan etnisk bakgrund eller andra sexeulla preferenser utan att hitta den lämpliga för jobbet utgående från alla andra relevanta kriterier. Sedan skapar variation och mångfald utveckling.
RaderaPratade inte om någon specifk arbetstagare eller om att någon skall stämma dig, pratade allmänt om att jag hoppas att alla arbetsstagare/sökande som blir diskrimnerad emot pga, kön,religion, etnicitet osv, skulle stämma eller vidta åtgärder mot arbetsgivaren så att detta beteende skulle upphöra.
Anonym 16:54. VAriation och mångfald kan också skapa schismer och instabilitet. Sådant bör en chef försöka undvika så långt det är möjligt.
RaderaJa där är vi helt olika.
RaderaTill Markus. Bondtupparna inbördes och borgarna inbördes och prästerna inbördes drog förr i tiden varann inför rätta som galningar. Och bland bönderna var det ofta ägo- och rågångstrider. Detta sagt om "bondförnuft"....
SvaraRaderaNU, i dessa fall, och som alltid när någon(s) synd skall göras lovlig bland människorna i Jorderike är det är ju ett angrepp mot Guds Lagar för mänsklighetens beteende som upplysningstidens folk och deras efterföljare satt igång med.
Det som roar mig och oroar mig är att Kristian och andra som strider mot syndiga saker genom Tron sagt som det är men ofta blir uppbundna med enbart HBT-frågan; Som en getingsvärm kommer kommentarerna anonymt flygande med angrepp och antydningar mot alla som står emot sexuella synder offentligt.(Detta gäller alla de andra synderna oxå som ju numera är så vanliga att "ingen kan vara så andlig" att den alltid hinner säga; DET är Synd och Orätt enligt Guds Ord.
Också HBT-rörelsen som ju publicerade ett handlingsprogram och strategi (strax efter mitten på 1980-talet)för att puffa för homosexualitet och svartmåla motståndarna har hållit sin stil och vunnit stor framgång trots att de mänskligt sett är en minoritet. Men det gör ju egentligen alla rörelser som strider mot det Goda som GUD vill.
Markus ! Jag skiter i förståendet nu; jag har stor förståelse för synder och svaghet; av Nåden lever Jag; men jag ändrar inte GUDS ORD OCH LAGAR Eller Tider, utan försöker bete mig korrekt behållande GudsTron och vittnesbördet i Jesus enligt den heliga Skrift Bibeln ;vill GUD;
hälsn Ulrik Fagerholm, Åbo (Teologie Magister, psykiskt funktionshämmad genom PSTD med påföljande psyksomatisk sjukdom och medicin) P.S. Grundorsaken till allt detta är Synden och Förförelsen genom övergreppet mot mig, för vilkas mängd mot andra döpta och födda också gör att vi om vi lever alla får vara med om När Guds Ve praktiskt taget kommer riktigt nära. Ha en braa daa. UUUVeeUUUve UUUvee
Precis som Markus Nylund säger förenklar du det här väldigt mycket. Du får det att låta som en fråga om personliga preferenser när du pratar om vem du skulle anställa, eller vem bageriet ska baka tårtor åt.
SvaraRaderaDet handlar inte om det, utan om strukturell diskriminering. Jag kan, som tjej som gillar tjejer, absolut förstå och acceptera att ett bageri kanske inte skulle vilja baka en bröllopstårta till mig och min flickvän. Men tänk dig att vi får nej när vi ska boka lokal, att personalen i brudklädesaffären tror att vi är systrar, att släktingar vägrar dyka upp på bröllopet, att det står protestanter utanför under hela ceremonin, att alla viktiga papper vi sedan ska fylla i är utformade efter heteropar och att jag inte ens vågar hålla min fru i handen på stan av rädsla av att bli attackerad. Så här är det idag (även om du verkar tro något annat...), och kritiken finns överallt. Det spelar ingen roll hur konstruktiv den är t.ex. här på din blogg, i praktiken blir den allt annat än konstruktiv, och människor går omkring konstant rädda och börjar förakta sig själva.
Du ser bara den ena bagaren som tvingas stänga sitt bageri efter att människor sagt ifrån (jag menar inte nödvändigtvis att detta gjordes på rätt sätt...), men ser inte hela den livstid av hat, misstro, äckel och osynliggörande som det homosexuella paret har blivit utsatta för. När du gör det kanske du märker att det inte är jämförbart överhuvudtaget.
hiaki. Jag förenklar inte. Tvärtom så komplicerar jag emedan jag visar att det finns också en annan sida här än att bara stå och ropa "Diskriminering!".
RaderaGivetvis handlar det om personliga preferenser! När jag väljer vem jag ska jobba tillsammans med i mitt lilla företag 40 timmar i veckan handlar det mycket långt om just personliga preferenser. Jag anställer helt enkelt inte en person som jag misstänker att jag inte kommer att dra jämt med. Och det gäller absolut inte bara i det fallet att han/hon skulle vara praktiserande homosexuell.
Ta nu sedan exemplet med tårtorna. Blev det homosexuella paret faktiskt diskriminerat? Jag menar, det finns garanterat andra bagerier som skulle ha varit mera än villiga att baka deras tårta. Så de blev inte utan tårta. De kunde ha gått till ett annat bageri och problemet skulle ha varit löst. Men det här handlar inte om deras tårta, eller hur? Det handlar om att alla ska tvingas acceptera homosexuelaitet som något naturligt - och att den som inte gör det ska klämmas åt. Gärna så hårt som möjligt.
"Strukturell diskriminering", säger du. Och så radar du upp en massa diskriminerare. Så vad föreslår du som botemedel? Att alla de som du nämner ska tvingas, med vite om 150 000 dollar, att sluta med sin diskriminering? Ta nu t.ex. släktingarna som inte vill komma. Ska de tvingas komma? Och om de ändå inte kommer? Ska de dömas till att betala skadestånd på samma sätt som dess bageriägare blev dömda?
Jag ser att det är dit vi är på väg, och detta kallar jag en utveckling i riktning mot fascism.
Ja, min poäng är att när vi ser att en rad av dessa "personliga preferenser" drabbar en specifik grupp om och om igen så pratar vi om strukturell diskriminering.
RaderaLösningen på det är att gå in på alla plan för att försöka stoppa det. Dels genom lagen, men främst med hjälp av normkritik. Samt att säga ifrån och kritisera när någon beter sig kränkande. Du frågar om jag vill att alla personer i mitt exempel ska tvingas betala skadestånd, men precis som att jag inte ser det här som en fråga om personliga preferenser så tror jag inte att lösningen ligger i personliga straff heller. Dock finns det också fall där det kan behövas.
Du kallar det fascism, och du får kalla det var du vill. Men du är verkligen blind om du tror att "pendeln har svängt" och att det nu är det är den grupp som kritiserar homosexualitet som är utsatt.
Chiaki. Det är, menar jag, denna normkritik som har gått fullständigt överstyr idag. Så därför kritiserar jag normkritiken...
RaderaVi lär väl få se var blindheten sitter, vad tiden lider. Men nu tror jag faktiskt vi - eller åtminstone jag - ska ta Ulriks uppmaning ad notam.
Enkelt. Byt ut "det lesbiska" eller "homosexuella paret" mot det mörkhyade eller judiska paret så hör du hur det låter.
SvaraRadera"Inser vi vad som håller på att hända? Friheter och rättigheter som vi under lång tid har vant oss vid gäller inte längre." Alltså, du begråter friheten och rättigheten att diskriminera pga sexuell läggning. Kan tänka mig att en rasist eller nazist hade kunnat använda exakt den formuleringen när det inte längre var ok att diskriminera färgade eller judar. "Jaha, ska de få sitta i samma buss som vita nu helt plötsligt."
Och det ÄR jämförbart. Helt och hållet.
Anonym 11:43. Nej, det är faktiskt inte jämförbart. En människa väljer inte sin hudfärg.
RaderaSedan, när du nu använder ordet "jämförbart" så kan jag bara inte låta bli att fråga: Tycker du att det begågna brottet i exempeln ovan står i samklang med det straff som utdömdes?
Nej du kan inte välja hudfärg, med den parallellen menar du att homosexualitet är ett val. För mig är det inget val, jag kan inte tänka mig leva som man och kvinna med en annan man, men jag föraktar inte de som gör det för det är naturligt för dem.
RaderaMen du Kristian tycker att det är ett val för dej, vad tror du det betyder?
Den som saade han vaade pa vi säij i skoola ;)
Eflop
Eflop. Jag tror nog att du förstår vad jag avsåg. Man är vad man är, men man väljer själv vad man gör med det. Men tyvärr för de homosexuella är detta något som inte får sägas idag...
RaderaTycker precis som Eflop. Om du ser läggningen som ett val, så får jag väl gratulera dig till din bisexualitet. För mig är det inget val, jag blir bara kär i kvinnor, så kvinna jag är. Hur kan du tro att någon av alla de som t.ex växt upp i trångsynta Österbotten skulle vara så dum att de väljer homosexualitet ifall det var ett val?! Tala om att dra nitlotten... Speciellt som de flesta märker det i en ålder då man inte vill sticka ut utan helst är som alla andra. Skulle vilja se den fotbollskille som väljer att bli bög. Eller den prästdotter som väljer att bli lesbisk. Finns ingen logik alls i ett sånt resonemang.
RaderaAngående straffens relation till brottet - hur högt värderar du dina mänskliga rättigheter? Vad tycker du det ska kosta om någon kränker din rätt?
RaderaAnonym 18:00. Min mänskliga rättighet att som företagare välja vem jag gör affärer med värderar jag väldigt högt. Om någon sedan inte vill sälja t.ex. mjölk åt mig tar jag inte det så hårt. (Det är för övrigt ingen mänsklig rättighet att få köpa mjölk överallt.) Då åker jag i stället till en annan affär.
RaderaEnligt lagen är sexuell läggning jämförbart med t.ex ras, hudfärg och religion (som däremot ofta är ett val). Om du medger att "man är vad man är men väljer vad man gör med det" - får jag då påpeka att du på inget sätt är berättigad att bestämma över en annan människa vad den gör med sin sexualitet, så länge det inte skadar någon annan. Lagen om diskriminering ska skydda människors rätt att vara och leva som det de är. Du behöver inte gilla varken mörkhyade, handikappade eller homosexuella, men någon diskriminering får det inte bli tal om.
RaderaKristian, då du hävdar att homosexualitet är ett val-baserar du ditt uttalande på fakta, dvs erfarenheter, eller handlar det om dina egna antaganden? Det är en enorm skillnad.
RaderaOm du VET att sexualitet är ett val, vill jag fråga om du tvingats välja din heterosexuella läggning.
Om du däremot inte valt den, och konstaterar att du inte kan byta sexuell läggning, påstår du fortfarande att andra kan göra det? Hur tror du i så fall det hänger ihop?
Anonym 18:15. Varifrån har du fått det att jag, eller någon annan, skulle vilja "bestämma över en annan människa vad den gör med sin sexualitet"? Ett sådant påstående är ju fullständigt absurdt och fullständigt malplacerat i denna diskussion och på denna blogg. Var och en må leva så som han/hon behagar, men jag behöver INTE acceptera det - och jag behöver inte ens gilla det. Det vi BORDE diskutera och lyfta fram är det faktum att ett ogillande eller det att man inte accepterar något ofta och helt galet stämplas som diskriminering.
RaderaPedagog. Vi är vad vi är, men vi väljer vad vi gör med det vi är. Smaka på de orden och försök tänka vad de innebär i denna fråga. Det för utanför denna diskussion, men det val vi som nation gjorde när vi deformerade äktenskapet och därmed försöker normalisera det onaturliga och kasta fungerande och goda normer överbord kommer, som jag tidigare ha varnat för, att skapa mycket oro och elände för det uppväxande släktet. Så ja, visst handlar det om ett val. Kanske inte på individnivå när det gäller själva abnormiteten, men dock. Men i vilket fall slom helst, på individnivå, vad vi gör med det vi är/har blivit.
RaderaAbsurt är att du säger att du inte behöver acceptera vad en annan människa gör med sin sexualitet. Vadå acceptera? Tänk dig att jag inte skulle "acceptera" vad du och din hustru väljer för sexformer... Det skulle kännas väl privat av mig om du förstår hur jag menar.
RaderaOch om du menar att det är ok för folk att neka sina företagstjänster åt homosexuella, inte pga att de är det utan pga att de lever ut sin sexualitet, då är det nog som att vilja bestämma över dem. Allt annat är en lek med ord.
"...vi väljer vad vi gör med det..."
RaderaJa, hur vet du det? Då jag tänker på min sexualitet så känns det nog svårt att ändra på det, att låtsas ta en annan riktning. Om du också känner det så, så är det kanske inte långt ifrån att ALLA människor har svårt, om inte omöjligt, att switcha. Om det vore så att det är omöjligt att växla, då skulle det innebära att hela din syn på denna fråga rasar som ett korthus.
"Smaka på orden"? Det var ju ett starkt argument....
Anonym 07:46. Acceptera som i att acceptera att det onaturliga är naturligt.
RaderaOm man väljer vem man gör business med bestämmer man över sitt eget företag. Inget annat. Det finns andra affärer. Andra kakabakare och andra florister. Om man tvingar en företagare och våldför sig på hans rättigheter har man redan passerat gränsen för fascism. Menar jag.
Pedagog. Du är inte så där dum, så försök inte... :) Jag talar givetvis inte om att "switcha".
RaderaMåste faktiskt medge att jag inte visste att "switcha" hör ihop med BDSM, men bra att nån vet.
RaderaJag vet att du har fel gällande att "välja" hur man lever ut, du har argument och svar på det mest här, men just i den här frågan så undviker till varje pris. Men det är också ett svar.
Pedagog. Tydligen har jag ändå fel angående dig... Varifrån kom det där? Det förefaller fullständigt onödigt att fortsätta denna diskussion. Men jag ska, som avslutning, stava det här så tydligt jag kan för dig så du kanske fattar. Valet man har att göra handlar inte om att byta ut homosexuellt leverne mot heterosexuellt, inte i första hand åtminstone. Jag begriper nog att det inte går att göra bara så där. Men valet handlar om vad man gör med det man är. Alltså om man lever ut det eller inte. Är detta tydligt nog sagt?
Radera"Men valet handlar om vad man gör med det man är. Alltså om man lever ut det eller inte." Där säger du i ett nötskal att du får finnas/vara men inte leva. Det är så det blir om en människa aldrig får leva ut något så väsentligt som en besvarad kärlek till en annan människa.
RaderaFortsätter. Lite som att du har en röst men du får aldrig nånsin tala. Eller du kan gå men du ska aldrig göra det. Det är inte ett liv. Och det är framför allt fruktansvärt onödigt.
RaderaKristian menar att man som homosexuell inte kan ha sexuellt umgänge alls.
RaderaDet har han tolkat från sagoboken om fantasivännen i molnen.
Vi får ju dagligen läsa om resultatet "heliga män" som inte får utlopp av sin sexualitet. Präster som lever i "celibat" utvecklas till pedofiler och våldför sig på barn och skrämmer dom med eviga eldar om dom avslöjar nåt. Samma fenomen har vi sett i våra trakter.
Varje människa skall ha rätt att älska och bli älskad och ha rätt till sexuellt umgänge med den hen vill utan att vi på grund av religiöst svammel skall blanda oss i vad som pågår i olika pars sängkammare.
Om gud hatar homosexuella borde han ju kunna bota dem på samma sätt som han skapat dom, lite simsalabim så är alla heterosexuella och problemet är löst ;)
Problemet är ju att vi inte sett nå simsalabim sedan boken skrevs..
Eflop
Det jag fortfarande inte begriper är varifrån du Kristian tar det att man bara låter bli att leva ut sin sexualitet? Hur grundläggande är inte det för människan? Hur lite kan viljan spela in där? Hur många som inte klarar av att kämpa emot det? Är ditt svar till dem i stil med "shit happens", det var din lott?
RaderaUnder en hel del bibelstudier fick vi unga nog höra att redan tankarna är smutsiga, alltså rena rama pilska heterotankar, men du verkar ha tagit en mer liberal tolkning då homopilskhet i tankar är okej. Vad gör att just du har dragit den rätta linjen i denna tolkning?
Vill du inte diskutera så låt då bli att ha kommentarsfunktionen öppen. Men visa gärna respekt för dem som vill dryfta denna fråga. Lika lite som du tar emot våra funderingar, tar vi till oss dina så länge din argumentationen är tunn som silkespapper... Åsiktsyttringen är desto bastantare...
Anonym 11:00. Varifrån får du orden "får inte"? Jag har hela tiden talat om ett val - och när det handlar om ett val finns det vanligen två eller flera alternativ att välja mellan. Ingen, allraminst jag, säger att någon inte får. Var och en må leva som han/hon vill, men han/hon får samtidigt bereda sig på att de val man gör får följder. Så enkelt är det.
RaderaObservera att det finns homosexuella som VÄLJER att leva i celibat. Dessa sviks idag av alla - av de homosexuellas egna rörelser, av samhället och av kyrkan.
Eflop. Ingen strävar till att ta de rättigheter du talar om av någon människa. Inte heller ska någon annan blanda sig i "vad som pågår i olika pars sängkammare". Jag har talat om att alla har att träffa valet vad man gör med sin sexualitet. Detta är ett fritt val. Men givetvis, som alla andra val, får det följder.
RaderaPedagog. Orsaken till att jag vill avsluta meningsutbytet med dig är att du inte tycks klara av att läsa innantill och sedan blandar in oväsentligheter i diskussionen. Det är helt enkelt inte värt att sätta tid på att diskutera med en person som inte klarar av att föra en seriös och städat hållen diskussion.
RaderaSå där dåligt förstår du nog inte - nu märker du ord bara. Om du säger att homosexualitet är ok så länge den inte är utlevd, du menar att du gör skillnad på om någon är homosexuell och om någon lever i en sexuell relation och du skulle inte anställa en som lever i ett samkönat förhållande - då menar du ju att de inte får ha sex för att du ska acceptera dem/anställa dem. Det är väl klart att du inte är i position att avgöra vem som får vad. Men jag kan förtydliga, menade alltså: "Lite som att du har en röst men du får aldrig nånsin tala för att accepteras av Kristian. Eller du kan gå men du ska aldrig göra det för att accepteras av Kristian."
Radera´kära´debattörer och även kära Kristi vänner.
RaderaFörst som sist må vi alla inse att Kärnan i Guds Budskap är syndernas förlåtelse. Inte av vårt lyckade liv utan av Guds Nåd är vår Frälsning!
De som är i Guds Ande ser med sorg+ smärta+ och uppståndelse¤glädje vad mängderna av (också egna) syndiga tankar ord och gärningar alla kategorier kostat Herrens Vår Guds Son, vår Herre Jesus Kristus från Nasaret.
Pojkar, e drar ihoop se. Gör er klara till vittnesbörd Kärlek och Goda gärningar börjande i ert eget hem.Amen.
Hälsar ulrik Amen på Skriften Inte en bokstav eller ett komma skall falla bort därav förrän Alla Vid Kristi Återkomst bekänner Att Jesus Kristus Är Herren. Och att Hans Ord(Nåd okk Sanning) regerar!!?! Amen på skriften fast jag sku gå i griften säger poijtsi.
Anonym 21:47. Hela den här anställningsfrågan handlar om att märka ord. Det här är en strikt teoretisk fråga som aldrig kommer att bli annat än det. Nu ska jag säga detta en gång till, sedan får det vara för mig med denna diskussion: Som företagare har jag rätten att anställa vem jag vill. Jag handplockar mina anställda - det sker inte med hjälp av någon annons eller någon offentlig ansökan. Det görs inte upp några som helst listor på kriterier. Det finns inga krav på vare sig det ena eller det andra. Jag helt enkelt väljer mina anställda precis på vilka grunder jag själv vill. Så långt är allt klart, eller hur?
RaderaSedan har jag konstaterat att inställningen till utlevd homosexualitet (jag kan i detta skede tillägga att människan må sedan vara homsosexuell eller heterosexuell) är ingen isolerad företeelse. Det är en del av ett helt "ekosystem" av värderingar. Detta är något jag givetvis har i huvudet när jag väljer mina anställda. Detta är min rättighet som företagare. Om denna rätt inskränks, ja, då handlar det om tvång och inskränkning av min frihet och mina rättigheter. Fascis alltså, enligt den definition jag gav uttryck för. Diskussionen på dessa två trådar har med all önskvärd tydlighet visat att jag har rätt och att vi har all lorsak att frukta för vad framtiden kommer att föra med sig på detta område. Med dessa ord får denna diskussion vara avslutad för min del. Den har en längre tid redan stampat på stället och tuggat ord.
Skall vi låta Saken bero nu?+ Och sluta debattera. Det moderna samhället är som det är. Om det nu för oss här i ankadammen blir nödtider eller en ytterligare polarisering så visar sig nog "fascisten# hos varenda en av oss. Den Kristna Läran är klar;=den Heliga Skrift. Därom inget tvivel.
SvaraRaderaRedan de som gick spetsen för 1800-talets väckelser och tidigare fick smaka på böter om de predikade mot den fallna människonaturen och den yttre Kyrkans och Samhällets skrymteri och "döda" tro.
I endel fall hade kyrka och samhället varit så hårda och obarmhärtiga att de utsatta försvor sig åt fritänkande (eller var det någon egen synd och obotfärdighet som var deras egentliga fel ändå+????+++) och sedan satsade de all sin kraft på att utan att få makt över den(Gudstron) och trots allt med hänsyn till Tron och Skriften skapa det samhälle som vi dag säger att är "rättvist"....
Heder åt Kristian och de kristna som försöker predika Sanningen och Nåden och sorg(kanske ännu förbön för ) över alla som älskar friheten till någon synd mera än Guds Ord.
Kristi Församling har evigt liv och Lycklig Salighet och sällhet att vänta. Obotfärdiga syndare har eviga kval att vänta.
Men oss alla väntar att som människor tllsammans sluta gräla ty världens ande och Kristi Ande och Ord är ändå framförallt i denna fråga oförenliga.
Kristians tålamod och liberala utrymmesgivande skulle ni kunna vara tacksamma över ni anonyma som inte behöver stå under eget namn för era åsikter.
heder åt dem som under eget namn sagt sitt.
Hedern, Äran, LovPrisningarna, Makten och Sanningen Riket och tiden och Historien ger jag Åt Herren Jesus Kristus Gud och Fadern: Han Är den Absolute ende värdige Domaren och Hans Ord må bli många människors lykta och ett ljus på deras stig, eller i alla fall bestå hos dem ännu som Bekänner Kristus Guds Ord som Herre och vänder till Honom bedjande om förbarmande och Nåd i Förlåtelsen hos Guds Jesu Namn. Hans blod, den Eviga Anden renar från all synd, ve oss om vi i motsträvighet förkastar Herrens Lagar och glädjebudskap i Olydnad. Amen. Din Är makten Jesus: Förlåt mig om jag talar i fel forum. Amen. Du vet Allt och endast DU GUD ÄR GOD OCH VIS: Ammen. hälsn Ulrik fAgerholm
Ulrik är det inte därför vi är här, för att läsa vad Kristian skriver och debattera med honom (och andra), vi grälar inte, eller jag kan ju bara tala för min egen del men jag hoppas att Kristian inte ser det som gräl fastän man kanske tar i lite i stundens hetta, men vi är ju bara människor. Jag känner på mig att jag skulle komma riktigt bra överens med Kristian om vi skulle sitta runt kaffebordet, men sen igen, människor är oftast betydligt trevligare ansikte mot ansikte jämfört med vem dom är eller försöker vara bakom skärmen. Sov sött och sköna drömmar.
RaderaHur skulle du göra, Kristian. Om vi tar ett konkret exempel. Du har en blombutik och så kommer det in en människa som du vet är homosexuell. Skulle du sälja en bukett åt honom?
SvaraRaderaAnonym 14:35. Det vi - eller åtminstone jag - försöker diskutera här är principerna. Jag menar att en företagare alltid måste ha rätt att välja vem han eller hon gör affärer med. Sedan vad jag skulle välja att göra är nog en annan sak. Om jag skulle ha en blomsteraffär och en homosexuell människa skulle komma in i affären skulle jag givetvis sälja blommor åt honom. Hans pengar duger precis lika bra åt mig som en heterosexuell människas pengar. Jag har affären för att göra vinst, och ju mera jag säljer, desto bättre blir det ekonomiska resultatet. Så, absolut skulle jag sälja! Dessutom skulle jag aldrig ens komma på att börja fråga av någon om han eller hon är homosexuell eller inte. Det är något som jag som företagare inte har någonting alls med att göra!
RaderaOm det sedan uttryckligen skule handla om en bröllopsbukett skulle jag nog kanske behöva tänka till lite. Jag gillar, som bekant, inte nyordningen på detta område. Men nog tror jag att jag, i princip, skulle kunna tänak mig det också. Problemet, som jag nog skulle berätta om för de som vill köpa, är att (om jag har rätt bild av vad bukettbindande handlar om, vilket jag nog tror) jag skulle ha svårt att få hjärtat med i det jag gör. Alla former av konstnärskap fungerar på så sätt att om hjärtat inte är med blir slutresultatet med stor sannolikhet sämre. Så detta tror jag nog att jag skulle berätta. Och kanske uppmana dem att gå någon annanstans. Men om de inte skullevilja det utan ta risken med mig så skulle jag nog göra det. Ja, det skulle jag nog.
Men, som sagt, denna diskussion handlar om principen. Och där backar jag inte. Rätt ska vara rätt och frihet är frihet och inte tvång.
Kristian. "Det vi BORDE diskutera och lyfta fram är det faktum att ett ogillande eller det att man inte accepterar något ofta och helt galet stämplas som diskriminering", skriver du i en kommentar till en av kommentarerna.
SvaraRaderaMenar du då, med handen på hjärtat, att du INTE skulle ha något emot om en österbottnisk matbutik skulle spika upp en skylt där det står "Vi accepterar inte kristna kunder"? Eller att en österbottnisk rektor skulle meddela att "Vi accepterar inte bordsbön i vår skola"?
Skulle du skriva ett blogginlägg om detta där du försvarar att det INTE handlar om diskriminering? Det borde du, enligt din egen kommentar.
Eller skulle butiksägarna och rektorn få smaka på den fascistiska kyrkans reaktioner?
Anonym 17:26. De3t har här aldrig handlat om att sätta upp dylika skyltar. Men om någon gjorde det, så visst skulle jag ogilla det. Jag skulle sluta handla där, och jag skulle berätta åt mina kristna vänner om det och kanske också uppmana dem att, i all stillhet, också sluta handla där. Men jag skulle INTE stämma affären. Helt enkelt för att jag anser att det är affärsägarens rätt att välja vem han gör affärer med. Dessutom finns det andra matbutiker som med glädje tar emot mina pengar. Att vägra sälja åt en kund är dålig business, helt enkelt. Se kommentaren ovan hur jag skulle handla i en situation lik dem vi diskuterar här...
RaderaHur skulle Jesus göra om han stod och sålde blommor? skulle han sälja åt alla utom dom som lever ut sin homosexualitet? Skulle han säga att eftersom ni älskar varandra och är av samma kön så kan jag inte sälja blomman åt er utan vi får bära er till stadsportarna och stena er till döds enligt gud ord.
SvaraRaderaDet är nog Strutzen och Klen som är fascister i det här fallet.
Eflop
Eflop. Du borde kanske läsa på lite... Börja med fördel med Joh. 8!
Radera