torsdag 7 maj 2015

Ordning på begreppen!


Diskussionen om evolutionismen är intressant. Intressant, men synnerligen beklämmande. Detta bland annat för att det bland de evolutionstroende finns många missförstånd som gör att de har svårt att tänka "utanför lådan" och att överhuvudtaget se svagheterna med det egna trossystemet. De egna dogmerna, om vi så vill.

Det är i första hand två saker jag reagerar på. Det första är detta med begreppen "vetenskap", "fakta" och "teori". Det vi behöver ha klart för oss, för att klara av att se klart här, är att evolutionsteorin är just en teori - i sig inget faktum eller vetenskap i meningen empiri. Fakta som finns tillhanda är olika fynd som har gjorts genom utgrävningar. Dessa fakta tolkas sedan, och det är här teorierna kommer in i bilden. Eller filosofierna, som jag kanske hellre väljer att kalla dem. En teori ställs upp, och sedan prövas denna teori mot de fakta som finns tillgängliga. Idag är evolutionismen/evolutionsteorin den förhärskande tolkningsmodellen, men det finns flera teorier - om än evolutionismen är den enda teorin som utesluter tanken på en Skapare eller intelligent designer. Det är här problemen börjar hopa sig. Jag hävdar att viljan att hitta en förklaring som utesluter en Skapare gör att evolutionisterna blundar för de fakta som talar emot deras teori. Detta å ena sidan. Å den andra sidan gör denna vilja att man också bortser ifrån och blundar för de uppenbara svagheter som denna evolutionsteori dras med. Som t.ex. den totala - och helt förödande - frånvaron av alla de mellanformer som borde ha hittats i fossillagren. Men som alltså inte har hittats. Eller den (nästan) totala frånvaron av gynnsamma mutationer som ju borde finnas i mängd och massor för att kunna hävda att mutationerna kan fungera som "motor" för evolutionen.

Sedan har vi detta med makro- och mikroevolution. Uttrycken myntades av Juri Filipchenko år 1927, men de flesta evolutionister vägrar göra denna distinktion. Något som alltså är synnerligen beklämmande och en stor hämsko när det gäller att kunna tänka "utanför lådan". Dessa hävdar, i den mån de alltså nedlåter sig till att befatta sig med dessa begrepp, att mikroevolution är samma sak som makroevolution, men att mikroevolutionen är en utveckling vi kan se inom vår egen livstid medan makroevolutionen pågår över många generationer. Det stora problemet här är givetvis att makroevolutionen bara existerar som teori. Det finns inga exempel, alltså annat än på pappret, på att en art skulle ha utvecklats till en annan art. Inga. Noll. Det som t.ex. Charles Darwin studerade när han tillbringade sin tid på Galapagosöarna var inget annat än mikroevolution. De finkar han studerade utvecklade olika form på sina näbbar, och olika förhållanden på olika håll på öarna var i olika grad gynnsamma för fåglar med de olika näbbtyperna. Således blev en ursprunglig fink så småningom till olika typer av fåglar som såg olika ut. Men observera mycket noggrant att de fortfarande var fåglar! Att de fortfarande var finkar! Detta, som Darwin registrerade, var inget annat än MIKROevolution. Om finkarna skulle ha blivit till tigrar eller sjölejon - då skulle han ha lyckats dokumentera MAKROevolution. Men något sådant skedde givetvis inte. Misstaget Darwin, och alla hans efterföljare, gjorde var att de tog mikroevolutionen som bevis för att det finns också makroevolution - något man alltså inte kan göra utan att förgripa sig mot empirins grundregler.

Nå, nu kan man givetvis hävda det som evolutionisterna då gör - alltså att det som behövs är TID. Mycket tid. Om vi ger galapagosfinkarna mera tid så blir de nog till tigrar eller sjölejon eller något helt nytt djur. Vi kan ju vänta i ett par miljoner år så får vi se. Problemet är bara det att vi inte har dessa miljoner år på oss. Under vår livstid, liksom under Charles Darwins livstid, förblir dessa finkar enbart finkar. Så på den vägen kan vi alltså inte bevisa någonting alls. Men det har ju skett mycket före oss - under de miljarder år som livet på jorden har existerat. Alltså enligt evolutionismen. Alla arter har utvecklats ur en och samma förfader, och denne gemensamme förfader blev till ur någon ursoppa någonstans. Under gynnsamma förhållanden och genom en massa gynnsamma mutationer - och framför allt alltså över oerhört lång tid. Evolutionen har alltså gått framåt genom årmiljonerna och -miljarderna och lämnat efter sig en hel massa olika utdöda arter och mellanformer som inte har klarat sig i kampen för överlevnad eftersom det har funnits individer med manifesterade mutationer som har gjort dem mera lämpade och rustade för att överleva. Problemet? Ja, det finns alltså flera. Dels detta med den totala frånvaron av alla dessa fossil. Dels detta med frånvaron av dessa gynnsamma mutationer. Nå, nu vet jag givetvis att det att man inte har hittat någonting inte automatiskt  betyder att det inte finns. Men nog är det synnerligen märkligt att man inte har lyckats hitta en enda av dessa mellanformer!

Sedan har vi ännu detta med tiden. Jag menar ju nog inte att evolutionisterna är oärliga. Inte medvetet åtminstone. Men deras nästan febriga vilja att evolutionismen ska vara sann hindrar dem alltså från att se de problem som deras teori är behäftad med. Men jag förstår det. Om de skulle tvingas acceptera att de har levat på en lögn skulle det enda alternativet vara att samtidigt acceptera att det finns en Skapare av något slag, och detta kan ju givetvis aldrig komma på fråga. När man en gång har fått bort honom ur livets ekvation - med allt vad det innebär - vill man förstås inte ha tillbaka honom! Men de är alltså inte oärliga, menar jag. Detta kommer till synes i detta med tiden. En art har aldrig blivit en annan art genom att utvecklas. Det finns inga som helst bevis för någon makroevolution. Men mikroevolutionen är ett faktum, och evolutionisternas heta önskan är alltså att mikroevolution över tid ska bli till makroevolution. Således behövs det alltså tid. Mycket tid. Oerhört mycket tid. Ärligheten visar sig i det att man har sett sig tvungna att öka på tidsramarna eftersom man har insett att det behövs fantastiskt mycket tid för att få detta att (eventuellt) fungera. När jag gick i skolan hette det att jorden var fyra miljarder år gammal. Nu är den sex miljarder år. Även om det börjar vara länge sedan jag gick i skolan är det inte på långt när så länge att fyra miljarder hunnit bli sex miljarder. Få se när någon börjar tala om sju. Eller åtta. Problemet är bara det att det som inte sker inte sker. Oberoende av hur mycket tid man än ger det.     

56 kommentarer:

  1. God morgon!
    Jag känner till en slags "mediumevlutskinistisk mekanism där "fåren" blivit till "getter" som hävdar sig vara får men inhägnaden där de lever har så högt till tak att ingen bryr sig; de är ju fortfarande " `domesticerade´´klövdjur med hårbeklädnad".
    Fåren blir ofta stångade av getterna och getterna sväljer vilka torra kvistar som helst medan fåren tycker om frisk grönt gräs,frid och rofyllda vatten där Herden håller bort getterna och ger dem ro.
    De får och lamm som tar utfodringen och sin trygghetsfråga i egna klövars bokstavsstigar är väl då "lammbockar" skriver lammbock torsten nils ulrik som längtar efter den dagen då Fåren och Lammen får höra " Komin ni min Faders välsignade och tagen emot det Rike som var tilrett åt eder före Världens begynnelse...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulrik,
      Tack för din fyndiga liknelse,nästan biblisk:-)
      En annan lammbock!

      Radera
  2. Jag tycker att kreationister fokuserar alldeles för mycket åt att försöka finna brister i evoultionsteorin istället för att fokusera på att bevisa skapelseteorin. Den har ju om än ännu större brister än evolutionsteorin. Den bygger på tro kryddad med några stänk av historiska fakta som säkert har ägt rum. Dock inte mer övernaturligt och sann än historisk fakta i de andra världsreligionerna /Hurrit

    SvaraRadera
    Svar
    1. /Hurrit. Det är väl ganska naturligt att utgångsläget är det att man först måste visa bristerna i det rådande paradigmet innan någon inser att vi behöver en bättre förklaring. Vad sedan gäller resten av din kommentar så visar du att du nog har en del brister i kunsakapen om både skapelseteorin (om vi kallar den för det), kristendomen och (de andra) religionerna. Men sådant går ju att åtgärda! :)

      Radera
  3. Kristian, söker du en mellanform i ett fossil på en gädda som föder en trast så kan det vara ganska lönlöst, och då har du missat tanken bakom evolution helt och hållet. Det är inte svårt, och det finns inga "mellanformer". Om det du menar med mellanformer är djur som anpassat sig till ett liv vatten eller tvärtom är det bara att googla Evolutionary Transition det finns hur mycket bevis som helst.

    Tiden är väldigt väsentligt för evolution, och de som tror på en 6000 år gammal jord får verkliga problem. Din lärare hade nog rätt när hen sa att jorden är 4.54 +/- 0.05 år gammal.

    Men prästen påstod att en gud skapade universum för 6000 år sedan och att vi ska njuta av skapelsen i form av att beundra stjärnor miljarder ljusår ifrån oss...oops här blev nåt fel. Ifall nån kommer på vad felet beror på kan ju förklara :)

    Det är upp till var och en att tro om gud verkligen hoppade mellan olika kontinenter och öar och genom hokuspokus skapade de olika arterna.

    Man tycker att guden som skapat miljarder olika arter under årens lopp skulle ha kunnat skapa en perfekt art i människan (den kristna gudens egen avbild och allting), men det lyckades inte heller. Vad är det för gud som skapar en art och sedan planterar in en hel massa dödliga sjudomar och elände som skelettcancer åt barn mm.. tänk själva!

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. Jag tror nog att du förstod att jag inte avsåg några sådana "mellanformer". Men om ett lejon har utvecklats till en delfin över tid måste det finnas fossil efter en massa mellanformer, men sådana finns inte.

      Vad gäller ljuset från stjärnorna så finns det flera goda förklaringar, men du har förstås aldrig hört om dem. Och det förstår jag. Men det att du inte har hört om dem bertyder förstås inte att de inte finns.

      Samma sak med sjukdomarna.

      Radera
  4. Urbergen är fulla med fossil, men ingen, inte ett stöder en teori om att människor ridit på dinosaurier.

    Förklaringar har jag nog hört, men dom är alltid förknippade med simsalabim, ingen rim och reson alls. Man kan alltid förklara saker man inte förstår eller vägrar förstå med fantasier och hokuspokus för att få det att passa med egen verklighet.

    Men jag lovar att byta åsikt den dag ett bevis på en skapande gud. Kanske det kommer en dag då jag får se en ny art skapas, t.ex huxflux på gräsmattan ser jag när en nya art som påminner om en korsning mellan en get och hare. Då lovar jag prisa skaparen, och jag utropar hallaluja, eller allan akbar beroende på vilken skapare det är :)

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop,
      Vore kanske ide att åtminstone försöka kommentera seriöst,är svårt att ta dej på allvar med dina besserwisser kommentarer,ett välmenande råd!

      Radera
    2. Ole,
      besserwisser kommentarerna står du och dina religiösa vänner för.
      Det finns inte ett uns av bevis för att ens en gud existerar (välj vilken som helst), men ni har ju fått för er att gud finns så då är det sant. Inget kritiskt tänkande här inte.
      Sedan säger ni att evolutionsteorin inte håller pga att den inte kan ge exakta svar på precis allt.
      Ni skulle aldrig ifrågasätta och nagelfara gudstron på samma sätt som ni gör med evolutionsteorin. Därför går det inte att ta er på allvar. Punkt.

      Radera
    3. Eflop, i all vänlighet nu när du talar sakligare.
      Jesus sade " Om ni inte får se tecken och under vill ni inte tro!"
      Om du skulle läsa teologiska historien och kyrkohistorien så skulle du se hur man också inom Teologin nagelfarit och prövat Gudstron bl a Bibeltron) förutom den kritik som den överlevt från den lindrigt sagt "fritänkade världen".
      Gudstron håller och är som ett Guld som man förr i tiden skulle ha sagt om att det är luttrat(renat) sju gånger i degeln. Detta sagt om den rena tuktiga starka Gudsordsvördande Tron vars Herres tal är som Silver ; det är rent och det är prövat, men ack så förkastat bland de självkloka...
      Det är så bra eflop när vialla skärper oss å var sin sida och att vi troende inte bara bockar med våra lammhorn mot och er och era getabräkanden(=otrons fräckartade frågesätt).
      Imagine, all the people, sharing True Belief....( and then you`ld here it rocking from above): Everybody has a humble Heart..
      torsten nils ulrik blandsångare hälsar

      Radera
    4. Ulrik, John Lennons original går såhär.

      "Imagine there's no heaven
      It's easy if you try
      No hell below us
      Above us only sky
      Imagine all the people living for today

      Imagine there's no countries
      It isn't hard to do
      Nothing to kill or die for
      And no religion too
      Imagine all the people living life in peace, you.."

      Eflop

      Radera
    5. Ja, det var ju J.L:s livsåskådning.
      P.S. Jag är ett kräsnare fårhuvud jag sedan jag blev väckt. Men mänskiligt sett är låten bra. uuu buhuu uuu

      Radera
  5. Det är egentligen sorgligt att fromma och kunniga kristna offrar tid och energi på bekämpandet av evolutionsteorin. Det skulle vara mycket bättre att fokusera på frågan hur evolutionsteorin och den bibliska skapelsetron kunde förenas. Delvis svårt men inte omöjligt. De ungjordskreationistiska argumenten har i flera repriser visat sig vara naturvetenskapligt och historievetenskapligt ohållbara samt bibelteoöogiskt problematiska. I korthet kan man säga att den ungjordkreationistiska alternativvetenskapen är en blandning av kristna trossatser och naturvetenskapliga förklaringar som på ett snillrikt men ohållbart sätt har sammanvävts. Konstruktiva sätt att para ihop naturvetenskap och bibeltolkning hittar man tex hos John H Walton: The Lost World of Genesis One; The Lost World of Adam and Eve samt Peter Enns: The Evolution of Adam. Om kreationismen finns en hel del god forskning, tex Ronald Numbers: The Creationists.

    Marko Sjöblom

    SvaraRadera
    Svar
    1. Marko. Det du säger om "bibelteologiskt problematiska" låter intressant. Jag igen menar ju att alla försök att sammanväva evolutionismen och den bibliska skapelsetron blir just bibelteologiskt problematiska.

      Om tillfälle ges ska jag kolla upp de böcker du nämner. Men så mycket kan jag väl säga redan nu att jag inte håller med om det du skriver i den första meningen. När vi vet att evolutionsteorin har sin bakrund inte i första hand i sökandet efter sanningen utan i det att man ville få fram en förklaring (filosofi) till livets ursprung som utesluter en Skapare kan jag inte se varför vi inte skulle sätta både tid och energi på att bekämpa denna.

      Radera
    2. Kristian, just på den här punkten har du nog själv fel, tycker jag. Evolutionsteorin har nämligen sin bakgrund just i sanningssökandet. Evolutionsteorin är en naturvetenskaplig förklaring till livets mångfald och historia. Som alla vetenskapliga teorier har den sina begränsningar och brister. Däremot kan den vid behov ändras och även förkastas. Orsaken till att evolutionsteorin dominerar är dess förmåga att ge naturliga förklaringar till de ovannämnda frågorna. Det är en helt grundläggande princip för all vetenskaplig forksning att man är ute just efter naturliga orsaker och förklaringar. Denna vetenskapens "metodiska ateism" som man kan kalla den är inte heller samma sak som ateism eller materialism som en livsåskådning.Såväl kristna forskare och ateistiska forskare har bidragit till vår kännedom om evolutionen. Härmed är naturligtvis inte sagt att evolutionsteorin i den form som vi känner till den i dag skulle bestå i all evighet. Evolutionsteorins sanningshalt kan dock inte bestridas med hänvisning till filosofi eller ens till Bibeln. Endast naturvetenskapliga argument räknas. Det är sedan vår uppgift som Guds- och skapelsetroende kristna relatera vår tro till vetenskapens upptäckter och åsikter.

      Det huvudsakliga motståndet mot evolutionsteorin har ända från början kommit från konservativa kristna kretsar som just på grund av sin bibeltolkning har ansett evolutionsteorin vara oacceptabel. Eftersom jag själv saknar naturvetenskaplig utbildning (även om jag har försökt läsa mig in i problematiken i mån av möjlighet) tar jag ogärna ställning till detaljer. Men faktum är, att evolutionsteorin i dagsläget får mycket massivt stöd från många vetenskapsGRENAR. Jag anser att det är märkligt, om vi inte i dagsläget kan godkänna evolutionsteorin som en NATURVETENSKAPLIG teori samtidigt som vi naturligtvs håller fast vid tron på SKAPAREN. (Natur)vetenskapen och tron hör naturligtvis ihop men opererar på två olika planer och är dessutom två mycket olika kunskapsformer.

      Som teolog och f.d. kreationist förstår jag mycket väl varför kreationismen kan kännas som ett lockande alternativ för kristna och att en del lever i den uppfattningen att kreationismen skulle vara fullgod vetenskap. Men efter att ha bekantat mig något i själva evolutionen och dess bevis genom saklig (populär)vetenskaplig litteratur och blivit bedrövad av vissa kreationisters tvärsäkra men uppenbart felaktiga påståenden har jag fått byta åsikt. Det är nog inte evolutionsforskare som är dogmatiska utan de verkliga dogmatikerna är kreationisterna själva.

      Marko Sjöbloim

      Radera
    3. Marko. Här är vi av olika åsikt. För vissa är säkert sanningssökandet det centrala, men för evolutionismen i stort handlar det nog, hävdar jag, ursprungligen och fortfarande om att hitta - och med alla medel hålla fast vid - en förklaring på livets uppkomst som utesluter en Skapare och med honom det ansvar som vi människaor har gentemot denne Skapare. Evolutionismen kan givetvis, i teorin och endast i teorin, förkastas precis som du skriver. Men vi vet nog båda att detta aldrig kommer att ske eftersom detta då skulle innebära att vi är tillbaka i ruta ett. Alltså utan filosofi som förklarar livet och dess uppkomst utan en Skapare. Således är vi också av olika åsikt när det gäller evolutionismens dominans idag. (Detta har jag varit inne på flera gånger tidigare på denna plats.)

      Givetvis är det vår uppgift som Guds- och skapelsetroende att "relatera vår tro till vetenskapens upptäckter och åsikter", men detta bör, menar jag, inte göras på basen av vad som mycket möjligt är en falsk grundsyn. (Alltså evolutionismen i sig.) Som sanningssökare behöver vi vara öppna för att utmana ochså själva grundparadigmet. Menar åtminstone jag. (Men givetvis kan jag uppskatta och godkänna också sådana som tänker annorlunda - detta är ju en fråga där vi aldirig kan, eller får, säga att vi sitter med den absoluta sanningen!)

      Vad sedan gäller stödet från de många grenarna inom vetenskapen så måste man, menar jag, fråga vad som kom först: Hönan eller ägget? Vetenskapen är idag i mångt och mycket uppbyggd med evolutionen som grund. Detta gäller för de flesta vetenskapsgrenar. Detta leder till att det blir någon form av cirekelresonemang i hela systemet. Sedan kan vi heller inte bortse från det jag skrev om i texten som berättade om Axelssons förelsäning - alltså att det vetenskapliga samfundet idag beter sig mer eller mindre som en skyddad verkstad och utesluter (ekonomiskt och även på annat sätt) sådana som inte köper grundtesen.

      Dogmatismen finns nog, tyvärr, på båda sidorna i detta. Om alla skulle kunna enas om det som du skriver att evolutionismen skulle ses som en teori, inte som fakta, skulle mycket redan vara vunnet.

      Allt gott!


      Radera
    4. Kristian,
      Förre svenske ÄB KG Hammar har sagt,"jag har inte sanningen,jag söker den".Det är iofs sant,vi har inte sanningen,men Guds Ord är och förblir evig sanning,och på Guds Ords grund kan vi hävda att tex.evolutionismen inte ens som teori är sanningen om hur allting blivit till.
      Att försöka förena skapelsetro och tron på utvecklingsläran blir ren i inledningsskedet bibelteologiskt problematiskt,var får tex syndafallet och frälsningshistorien plats i denna hypotes.Hur tänker Marko?!
      Inser mina brister i mitt kunnande när det gäller dessa frågor,men ansluter mej till "Ulka med pulkans bibelteologi!!

      Radera
    5. Ole. DEtta med sanningen i denna fråga är lite knepigt. Även om jag givetvis menar att det bara finns en sanning får vi lov att anväbda olika ord beroende på i vilket sammanhang vi diskuterar. Om vi diskuterar utifrån strikt vetenskapliga premisser tvingas vi konstatera att eftersom ingen av oss var med får vi lov att ställa upp teorier och pröva dessa med fakta. Den som i en sådan kontext säger sig veta exakt hur det ligger till med dessa saker går utanför de ramar som vetenskapen ger och möjliggör. (Detta kan och ska ses som kritik mot evolutionismen som idag kräver att bli undervisad i våra skolor som sanning...) Men när vi talar "i tro" gäller det som sägs i Hebr. 11:3: "Genom tron förstår vi att universum har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt.
"

      Detta bör nu förstås på rätt sätt.

      Radera
    6. Kristian, jag kan inte godkänna ditt påstående om "dogmatismen" och filosofins avgörande roll på båda sidorna. Av fyra orsaker.

      (1) De naturvetenskapliga dateringarna, fossilernas logiska ordning i det geologiska materialet, genforskningens bevis för människans släktskap med andra varelser, tjockleken i de geologiska lagren samt deras uppkomst beror inte på filosofin.

      (2) De kreationistiska förklaringarna har i flera repriser motbevisats av andra forskare. Hit hör också dina påståenden om cirkelresonemang.

      (3) Ungjordskreationismens struktur är dogmatisk och går ungefär så här: a) Som Guds ord måste Bibeln stämma överens med naturvetenskapen eftersom Gud är både Bibelns författare och naturens skapare. b) Forskningen kan antingen fördjupa det som Bibeln uppenbarar eller avslöja sådant som inte nämns i Bibeln. Uppstår det ett motsatsförhållande mellan Bibeln och vetenskapliga resonemang måste vetenskapen ha el. På detta sätt "vet" man på förhand att t.e.x. evolutionsteorin inte kan stämma och man kan börja plocka fram sådant som stöder den egna meningen.

      Problemet med resonemanget är, att man begränsar vetenskapens fria utövande, är selektiv och fäster sig vid en Bibelsyn som är mycket problematisk. Ungjordskreationisterna hänvisar gärna till "bibeltroende forskare". Uttrycket är en fälla: man menar sådana auktoriteter som i grunden delar samma grundsyn om bibeltolkningen, vetenskapen och evolutionsteorin som en själv. På detta sätt förbigår man bekvämt forskningens absoluta huvudfåra. Trots att flera troende har försvarat evolutionsteorin och forskat i den (Theodor Dobzhansky, Denis Alexander, Mary Schweitzer, Francis S. Collins osv). Att det finns vetenskapligt meriterade evolutionsmotståndare beror till stor del på, att dagens naturvetenskapliga forskning är mycket specialiserad. Det är möjligt att "plugga" sig genom univeristetsstudierna och även doktorera utan att ta ställning till evolutionsteorin.

      Bibelns karaktär som ett dokument som återspeglar gångna tiders tankesätt gås förbi. I praktiken är de ungjordskreationistiska bibeltolkningarna allt annat än bokstavliga. Förklaringarna är invecklade och snillrika men kan alltså med goda grunder motbevisas. Dessutom är kreationismen väldigt selektiv i biblelbruket: man bekämpar evolutionsteorin men fäktar inte för ett jordcentrerat universum.

      c) Ungjordskreationismen vill omdefiniera vetenskapens spelregler så att övernaturliga förklaringar skulle godkännas. Här utnyttjar man gärna den sk. kunskapsteoretiska fundamentalismen enligt vilken all kunskap egentligen handlar om "tro". På detta sätt kan man (i) glida mellan de olika betydelser som ordet "tro" har och förbigå den viktiga skillnaden mellan tro och vetenskap som olika kunskapsformer. (ii) Man kan stämpla godkännandet av evolutionsteorin till "tro" och förklara den till en okristlig livsåskådning vilket (iii) också suddar ut punkt (i) ovan.

      4) Om ungjordskreationismen och dess motstånd mot evolutionsteorin skulle stämma behövde dess förespråkare inte håna motparten och angripa evolutionsteorin på uppenbart undermåliga argument. Jag har själv hört en kreationistisk föreläsare i nejden påstå, att orsaken till ungdomarnas dåliga beteende i skolan beror på undervisningen av evolutionsteorin: "Det är inte något under, att ungdomarna beter sig som chimpanser då de får höra i skolan, att de till 99 procent är chimpanser". (Citatet fritt ur minnet).

      5) Vetenskapen kan inte ta ställning till huruvida det finns en Gud eller inte. Vad Intelligent Design beträffar är frågan något kompilcerat. Ursprungligen var ID "ett politiskt korrekt sätt" att tala om Gud i kreationistiska läroböcker. Den kan också ses som en filosofisk slutsats: livet och världen är så komplext att det "bakom" allting mycket väl kan finnas en Gud. Men inte ens då kan ID ersätta själva evolutionsteorin, som både förutspår och förklarar livets mångfald.

      Guds frid, Marko Sjöblom

      Radera
    7. Marko. Din kritik mot kreationismen handlar långt om ungjordskreationismen som jag var inne på här: http://kristiannyman.blogspot.fi/2015/05/en-ung-jord.html

      Sedan några korta kommentarer:
      1. Nej, de beror inte på filosofin, men den bakomliggande filosofin tolkar dessa fynd så de passar in i evolutionismen. Det finns andra teorier som förklarar dessa sker. Minst lika bra, vågar jag hävda.

      2. Detta gäller nog båda vägarna, så till sist står vi där och ropar åt varandra...

      4. Hånet finns nog i båda lägren. Mera i det dominerande, vill jag påstå.


      Detta nu helt kort, arbetet kallar!

      Radera
    8. Kristian, från min egen del avslutar också jag debatten för denna gång, också av arbetsskäl. Tre kommentarer.

      1.Vad genetiken, fossilerna, deras placering och ålder mm gäller så stöder de mycket starkt både evolutionsteorin och jordens höga ålder (och inte bara någon evolutionism som du talar om). Evolutionsteorin är alltså den bästa förklaringen till den inre logik som finns bland de olika fynden. Just de alternativa förklaringarna som du hänvisar till är däremot (i) konstruerade utgående från de ytterst dogmatiska ståndpunkterna som ungjordskreationismen står för. Dels menar man att evolutionsteorin MÅSTE HA FEL eftersom det står i Bibeln att Gud har skapat alla arter, uppenbarligen inte så länge sedan, alltså tolkar Skriften på ett literalistiskt sätt.. Dels kämpar man (ii) mot ett överväldigande och mångvetenskapligt konsensus. I korthet: ungjordskreationismen har fel eftersom de argument som den använder (= man förnekar och bortförklarar fakta som står emot ens egen bibeltolkning eller utvecklar med hjälp av Bibeln alternativa förklaringar till gällande renodlat vetenskapliga förklaringar) är på olika sätt felaktiga och de har naturvetenskapligt motbevisats. Ännu en gång: vi måste skilja mellan evolutionsteorin som en i dag mycket väl motiverad vetenskaplig förklaring och en biblisk skapelsetro, eftersom de inte opererar på samma plan. T. e. x. den ovannämnda John H. Walton argumenterar klart och tydligt för den här lösningen samtidigt som han försvarar Bibelns trovärdighet, t.o.m. ofelbarhet.

      Se också på Godfrey & Smith: Paradigms on Pilgrimage. Den ena författarten berättar, hur han började förbereda sin doktorsavhandling i paleontolgi som ungjordskrteationist. Fältarbetet tvingade honom först att medge jordens höga ålder och sedan också inse den uppenbara omöjligheten i den s.k. flodgeologin som förklarar fossilernas uppkomst (huvudsakligen) med en enda världsomfattande syndaflod. Vissa fossiler som han mötte kunde helt enkelt inte ha bildats under våta förhållanden. Därtill såg han hur, att de nyare fossilerna alltid skilde sig på ett visst sätt från de äldre, vilket i sin tur passade perfekt för ett av evolutionsteorins centrala påståenden: de nuvarande anatomiska egenskaperna kan bäst förklaras så, att de har utvecklats från motsvarande kroppsdelar hos äldre, oftast redan utdöda arter.

      (2) Alla invecklade och i och sig möjliga alternativa förklaringar som utnyttjar naturvetenskap är inte lika goda och acceptabla. Det är ett välkänt fakta att ungjordskreationismen ursprungligen har uppstått inom adventismen från ett behov att få de naturvetenskapliga upptäckterna att stämma överens med Bibeln och profetissan Ellen G Whites (död 1915) syner.

      Jag kan inte undvika slutsatsen att kreationismen i alla sina versioner ytterst står och faller med bibeltolkningen, eftersom det ändå tycks vara Bibeln som används som sista och högsta auktoritet i dessa debatter, även om kreationisterna i vissa fall kan vara duktiga i att dölja den religiösa bakgrunden i sina förklaringar.

      (3) Jag står för alternativet att en kristen med gott samvete kan - fast hon inte nödvändigtvis måste - godkänna evolutionsteorin som vetenskaplig förklaring. Samtidigt håller vi självklart fast vid tron på Skaparen oc skapelsen. Det finns alltför många kristna som i sina unga år blint har trott på den kreationistiska alternativvetenskapen. När de sedan under studietiden har fått ögonen öppnade har de förkastat hela kristendomen eftersom de har känt sig lurade.

      Marko Sjöblom

      Radera
    9. Marko och Kristian!!!
      Vetenskap i all ära,(På Ont och Gott) men den missar ofta målet och får oss att missa Målet för att den är helt inomvärldslig(immanent). I detta fall har den sargat enighetsmålet hos kristna sinnestänkandet.
      Låt oss alltid be om Helig Ande och låta tidens kunskap betraktas bara i förbigående; med "vänstra" ögat som Vishetslagen Lär(Tomas av Kempis)
      Jag köper inte (alla) era förklaringar, Livssynen ges av Herren i enligt Anden, Ordets och Dopets gåva men det immanenta livet och mänsklig konst och bevisning har ofta skändat detta älskliga och sanna.
      Barnatro; Barnatro till Himmelen du är en gyllne bro... hälsar Torsten nils ulrik
      P.S Dock har vi ju alla som Moses fått vår utbildning "vid Faraos hov" det vill säga i "världen".
      O Hemland du dyra vars Sol ej går ner; Din Härlighet tror vi och Anar och ser (I tron) säger trospredikanten och ger en vink om Peter Fjällstedt igen. På sin tid var han ganska outsider i Norden. Tänk på det och låt oss studera, be och arbeta och vittna vartefter Gud vill...

      Radera
  6. Kristian, evolutionsvetenskapen tar inte ställning till nån särskild skapare. Det finns ingen agenda på att utesluta en skapare, utan resultaten talar för sig själva och resultaten understöds även av andra vetenskaper. Vart eftersom vi forskar och förstår mera så behöver vi inte förklara det som vi inte vet med tro.

    Darwin var ju själv rädd för sina slutsatser och var tyst om sina ideér tack vare att hans fru var väldigt religiös. Han visste vad hans tankar och resultat skulle leda till i religiösa kretsar. Efter att han sist och slutligen publicerade sina tankar, blev han hånad och bespottad men nu har det visat sig att han hade rätt och många andra vetenskaper stöder hans ideér.

    Eflop

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eflop. "Det finns ingen agenda på att utesluta en skapare, utan resultaten talar för sig själva." Jag tillåter mig att vara av en annan åsikt! När man betänker att detta med en filosofi som förklarar livets uppkomst utan Skapare fanns redan innan Darwin började försöka ge denna filosofi en vetenskaplig grund blir det hela tydligare. Samt ännu när man bakar in TH Huxleys påståenden om varför det är så viktigt att evolutionismen är sann. Givetvis är inte Huxley någon stor auktoritet numera, men hans funderingar visar hur åtminstone han tänkte...

      Radera
  7. Frågar igen eftersom svaret inte står att finna i din text: Vilka fynd menar du att talar mot evolutionen?

    SvaraRadera
  8. Jan halvonym, jag tar mig friheten att nämna ett fynd i den Heliga Skrift som talar emot evolutionen: " Han Talade(sade); och de stod där" (Himlen och Jorden av begynnelsen)
    Medan jordebarnet ulka använde en pulka som tagit mycket längre tid att framställa här på Jorden under Himmelen vilka stod där av Hans vilja.
    "Han talade: och de stodo där...." P.S. Min användning av Bblisk ordalydelse är inte 100procentigt noggrann. häln torsten nils ulrik

    SvaraRadera
    Svar
    1. I boken du hänvisar till beskrivs hur israeliterna vistas i Egypten i många år. Kan du peka på ett enda arkeologiskt fynd som stöder det påståendet, Torsten Nils Ulrik?

      Radera
    2. Jan. Det finns massor. Du kan se t.ex. här: http://rilnews.org/article/tre-tunga-argument-mot-evolutionsteorin-fr%C3%A5n-vetenskapliga-fakta

      Det viktigaste är ändå, enligt mig, FRÅNVARON av fynd och frånvaron av gynnsamma mutationer. Detta slår ju, om man försöker se nyktert påd et hela, helt undan benen på hela evolutionismen.

      Radera
    3. Jan,(halvanonym?)!
      Torsten Nils Ulrik tackar dig för att du leder in mig i det "yrke" som jag utbildats för Enligt Skriften, Dopets Gåvor och Mottagen predikan av Guds Ord.
      Den akademiska examen och utbildning som jag tillägnade mig under vägen mot grundpastoralutbildning och prästvigning ger mig inte mycket stöd i att försöka besvara din fråga; Jag utgår alltid från Bibeln som "teolog" och som Guds barn.
      Mosebok 2 kapitel 11 vers två talar om att Israels folk skulle begära av sina egyptiska medmänniskor föremål av silver och guld för att ta med sig(som en gottgörelse för slavgörat som de måst utstå.)
      Dessa föremål skulle ha kunnat visa att Israels barn har eller haft föremål från denna tidsperiod i Egypten men vi läser senare i samma Moseboks (Mos 2 kap 25 och kapitel 32 samt av hela "ökenvandringens" historia hur Gud lärde dem att använda silvret och guldet och kopparn som de haft med sig från Egypten.(Läs själv)
      Han fick dem att använda det till Uppenbarelsetältet och tabernaklet och alla de föremål där som du ju själv kan läsa om i Bibeln.
      Detta är slutsatsen som min andliga bildning gett mig. I Jesu namn hälsar torsten nils ulrik.
      p.s .Vetenskap i all ära, men tacka vet jah Guds Ord som ju är grunden för allt på lång sikt även om vetenskapen glömde vem som gett den möjligheterna.
      Ledsamt ja, min själ gråter och min gamla Adam är arg för att ni inte halder käft och tror (till Frälsning; Halleluja) som han "korsdöptes att göra"... he he.
      Berätta hur myki du förstått av detta förklaringsätt ,Jan, sedan du läst (din?) Bibel.

      Radera
    4. Snälla Kristian, visa ett enda arkeologiskt fynd man gjort som talar mot evolutionen. Du hävdar ju att det finns massor! Medan du håller på kan du väl passa på att visa ett arkeologiskt fynd som stöder berättelsen om vistelsen i Egypten. Också här räcker det med ett enda fynd.

      Tack på förhand!

      Radera
    5. Jan. Svaren på dina frågor finns i en ny bloggtext.

      Radera
  9. Så utvecklades vi ur enkla bakterier


    http://m.bohuslaningen.se/Default.aspx?pageid=0&parentid=0&link=1.3964628



    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym 00:08. Så utvecklades "vi" ur enkla bakterier??? Det var väl nog att ta i en aning. :) Det här var nog annars en intressant artikel, men egentligen talar den bara om vad dessa veteskapare menar sig ha funnit. (Den säger inget om själva fyndet.) Jag skulle nog vänta en stund, och få flera utlåtanden, innan jag är beredd att kalla detta för (den första) mellanformen som hittats. Det kan mycket väl vara så att detta är något annat.

      Radera
    2. http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14447.html

      här får du köpa hela artikeln från nature

      Radera
  10. En viktigare utvecklingslära vore att ta reda på hur fegheten och hordomen fått så starkt grepp om oss 1900talsbarn barn som också var ämnade att vara Kristi ljus i världen.
    Att ta reda på hur vi utvecklades att börja vilja göra hor och dricka oss fulla. Johann Arndt säger att det är medfödda arvsanlag som lätt väcks av förförelsen och vi faller och flyter sedan döda med strömmen; men se; synda kan vi ändå; Utnyttja och bli utnyttjade.
    Eftersom jag är arg som en galen getabock och rädd som en hare så kan jag ju koma och klipp gräsi åt eflop närsomhelst; om Han står för redskapen och arbetsgivaravgifterna och sin del av skatten.
    Hälsningar, den obekräftade lidnerska knäppen har drabbat mig igen: Eller???¤! säger torsten nils ulrik som tack vare Jesus och sin försiktiga hara-attityd behållit livet intill nu.
    Jag förstår varför de troma mig full med medicin istället för upplysning i Ö.Botten jag kunde jobba mig fri ända till examen härnere men nog är det milt tvång ännu. Svinstaten vill inte att folk tar ansvar: Man låter oss depravera varandra i den allmänna förförelsen och dess accelererande utveckling.
    Nåja det är på gott och ont, jag tror mig ha en god evighetsadress tack vare Jesus.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Med "svinstaten" avser jag den värld som har sina Pängar, avgudar, konster, egendomar och vetenskaper kärare än att Vara Skaparens och Jesu Frälsaren ärare...
      Sådan stat som på grund av sin natur avsätter en viss procent av sina medborgare i olika slags träldom och beroenden för att ändå gynna omsättningen på pengar; och! ta mig Kristus till nåder; det är vi människor själv som vill och hyllar falsk frihet mera än Sanningen, Guds Sanning och nåd i Jesu Lydnad.
      Men eftersom jag själv fått erfara mera barmhärtighet av Gud än va det låter så står ju Kallelsen till Guds Rike uppenbar så länge att också de som inte är redo när Kristus kommer, kommer att vet hur man skall "köpa" och vandla för att inte räknas till svinen= smådjävlarna som också skall birnna dödslagna nederst i helvetet... torsten nils ulrik lammbock

      Radera
    2. Nåväl. Om mentalvård kan jag säga. De gör väl så gott de kan men är vanligen för medicincentrerade.
      Många patienter vittnar om lkarnas likgiltighet medan biverkningar bryter ner fysiken och psykiska förmågan Intelligensen. "Den som syndar mot sin Skapare hamnar i läkarehänder? Ja och Nej, också den som ärar sin skapare blir ibland slagen och "slagen" (vi i vårdförhållande är bevisligen svaga) till sjukhusskick när vilddjursmänniskan regerar.
      En illfundig man (inte vårdare) skojade med mig och sade: För mig verkar du skizofren efter alla parametrar som jag känner till. Det smärtade att höra det; men jag kunde (o)lyckligt konstatera samma sak; enligt många parametrar på skizofreni är jag nog dett och 1+1 blir fortfarande 2:
      "simulus sanus et insanus" torsten nils ulrik
      Alltså: vården ursäktas så länge man inte medvetet och med ond vilja vill bryta ner folks intelligensanvändning och fysiska förmåga.
      Mitt psykiska lidande och min ovilja at ta Konfrontation förde mig in i vård, Guds Ord för mig till Det Nya Land i Himmelen.

      Radera
  11. Erik Wikström9 maj 2015 kl. 20:38

    http://genesis.nu/

    SvaraRadera
  12. Kristian,

    Du påstår att det finnas en skarp gräns mellan mikro- och makroevolution. Men vart går då den här gränsen? De allra flesta kreationister menar ju till exempel att någon slags "urhund" har givit upphov till allt ifrån räv och varg. Men DNA-sekvensskillnaderna är ju betydligt större mellan varg och räv, än mellan schimpans och människa. Således borde ju även människan och schimpansens släktskap förklaras enbart med mikroevolutionära förändringar. Men det här tror jag inte du accepterar. Så var går då den här gränsen mellan mikro- och makroevolution? Det går inte bara att påstå att den finns där, utan att berättar VAR den finns.

    SvaraRadera
    Svar
    1. PS:

      Det är lite egendomligt, för övrigt, att du anser att det inte finns ett enda dokumenterat exempel på artbildning i den vetenskapliga litteraturen. Det finns, så vitt jag vet, mängder av dokumenterade fall av artbildning, och till och med på Föreningen Genesis (http://genesis.nu/artbildning-och-mikro-och-makroevolution) erkänner man ju att "det finns gott om exempel på artbildningar". Vad är det du vet som alla vi andra har missat?
      DS:

      Radera
    2. Christian. Vad gäller arterna så handlar det om hur man använder ordet. Man kunde kanske hellre använda ordet "familj", eller något annat om det skapar problem med ordet "art". Sedan ser jag inte problemet som du (vill) se(r) när det gäller gränserna mellan "familjerna". T.ex. hund och varg kan para sig och få ankomma. Hur det fungerar med räv och varg vet jag inte, men de hör till samma "familj", så det borde vara möjligt. Människa och schimpans kan inte få avkomma. De hör till olika familjer. (Om det skulle vara möjligt skulle nog någon Doktor Moreau ha gjort det, eller någon Hitler eller Stalin (genom Mengele och Ivanov), men det har alltså inte skett.

      Dessutom misstänker jag att du inte har rätt i det du utgår ifrån. Ny forskning talar om bra mycket större skillnaderän de 2,5% som vi fick lära oss i skolan när vi hade evolutionsdogmatik...

      Radera
    3. Kristian,

      Varg och räv kan inte producera fertil avkomma. Så återigen: var, menar du, går gränsen mellan mikro- och makroevolution? Den kan ju alltså uppenbarligen inte gå vid förmågan eller oförmågan att producera fertil avkomma.

      Radera
    4. Christian. Nu drar du in nya parametrar. Varifrån kom ordet "fertil"?

      Radera
    5. Kristian,

      Om två individer kan producera fertil avkomma brukar man säga att de tillhör samma art. Men en varg (som har 78 kromosomer) och en räv (som bara har 34 kromosomer) kan inte producera någon avkomma alls, av något slag. Det är alltså fullständigt uppenbart att det kan finnas reproduktiva barriärer även INOM det du kallar en ”familj”. Så återigen: var menar du att gränsen mellan mikro- och makroevolution går? Och vilka är de här ”familjerna” du talar om? Ställ gärna upp och presentera en klar och tydlig systematik.

      Radera
    6. PS.
      Jag läste precis en ytterst intressant artikel (http://www.discoverwildlife.com/animals/why-do-animals-interbreed) om hybridisering, där man nämner ett par tätt besläktade skalbaggar som inte bara är oförmögna att para sig, utan som sannolikt också skulle dö om de ens försökte:

      “Among insects, species that look identical to the untrained eye often have distinctively shaped genitalia that only permit coupling with members of the same species.

      For example, males of the closely related ground beetles Carabus maiyasanus and C. iwawakianus have penile projections that fit snugly into specialised pouches in the vaginal walls of females of the same species.

      Should a male mate with a female of the wrong species, the projections break off, tearing the female’s reproductive organs and sometimes even killing her”.

      Det kanske kan vara någonting för dig att ha i åtanke när du arbetar fram din definition av vad som kännetecknar en ”familj”.
      DS.

      Radera
    7. Christian. Jag har lite för mycket att göra för att för din räkning börja "arbeta fram en definition" eller utarbeta en "systematik". Men det finns de facto sådana som jobbar på detta. Problemet är att de har förtvivlat svårt att få finansiering - åtmninstone av statliga medel. (Där evolutionister inte har samma problem - vilket visar på ett stort problem här, nämligen evolutionismens ensamrätt till forskningsmedel.) Denna vetenskapsgern kallas "Baraminologi" efter hebreiskans "Baramin" som betyder "skapade slag". (Det var kanske hellre det uttrycket jag borde ha använt - inte familjer...)

      Här finns det lite att läsa angående detta, för den som är intresserad. http://genesis.nu/bibeln-forklarar-naturen-battre

      Radera
    8. Kristian,

      I den artikel du länkar till gör man precis som du själv gör i ditt inlägg här ovan: man PÅSTÅR att det finns ett antal skapade ”slag”, men berättar aldrig vilka de är. Hur kommer det sig? Hur kommer det sig att man som kreationist aldrig kan presentera någon fungerande systematik? Den borde ju finnas där och vara tämligen uppenbar, om det nu faktiskt är så att allt liv skapats inom att antal skapade ”slag”, inte sant? Du påstår ju själv att det inte finns en enda ”mellanform”. Men hur kan du veta det, om du inte ens själv kan berätta vilka de här skapade slagen är? Det går ju inte ihop.

      Inte heller svarade du mig på min fråga om vilka egenskaper som skiljer mikro- från makroevolution. Du fick ju till och med ett konkret exempel att analysera: om en ”urhund” kan ge upphov till både varg till räv enbart genom mikroevolution, varför skulle då inte en ”urapa” också kunna ge upphov till både människa och schimpans? Var finns skillnaden? Varför duger det med mikroevolution i det ena fallet, men inte i det andra? Det hade varit ytterst intressant med någon form av tydliga svar från dig i de här frågorna.

      Radera
    9. Christian. Jag vill nog hävda att det hela är ganska uppenbart - förutsatt att man inte är förblindad av evolutionismens läror. Men givetvis finns det saker som ännu behöver utredas. Kort sagt: Man vet ännu inte var alla gränser går. Men när jag skrev att det inte finns några mellanformer så avsåg jag att det inte finns t.ex. något fossil efter en katthund eller efter ett delfinlejon.

      Faktum är att det alltså pågår forskning i dessa saker, men som jag skrev går det inte så alldlels fort eftersom finansieringen är ett problem. Men om du är så intresserad av dessa saker som du tycks vara kanske du skulle kunna dra ett strå tills tacken här och jobba för att det evolutionistiska monopolet på detta område skulle brytas? :)

      Radera
    10. Kristian,

      Om det hela nu är ”ganska uppenbart”, torde det ju också vara en tämligen enkelt för dig att personligen, här på din blogg, berätta exakt vilka de här skapade slagen är, inte sant? Vad är det som hindrar dig? Det hela är ju uppenbart! Det finns ju ett antal självklara och uppenbara slag och inte en enda mellanform mellan dem. Men någon sådan systematik kommer du inte att kunna presentera, och det vet både du och jag, och det har ingenting med någon tidsbrist att göra. Det beror på att de skapade ”slag” du talar om helt enkelt inte finns ute i naturen. Hade de funnits där hade ni kreationister kunnat berätta vilka de är, men det kan ni inte, och baraminologin som forskningsgren har inte kunnat generera ett enda hållbart forskningsresultat. Eller vill du, på fullt allvar, göra gällande att du känner till något?

      Sedan erkänner du också att du inte klarar av att dra en skarp gräns mellan mikro- och makroevolution. Men varför sitter du då och formulerar inlägg där du påstår att det är ”beklämmande” att andra människor inte vill göra den här distinktionen. Du kan ju inte ens själv berätta vad som skiljer mikro- från makroevolution.

      När det gäller mellanformer sedan, finns det naturligtvis ingen människa i världen som förväntar sig att vi skall kunna hitta korsningar mellan delfiner och lejon i naturen. Var får du det ifrån? Men om vi däremot tittar på våra, fåglar som anses härstamma från s.k. coelurosaurier – hur anser du att en tillfredställande mellanform skulle se ut där? Vilka egenskaper skulle den få? Vad skulle kunna få dig att acceptera att fåglar faktiskt har evalverats ur coelurosaurier?

      Radera
    11. Christian. Som evolutionist borde du ju vara tålmodig. Evolutionen är en långsam process, påstås det, och resultaten kommer inte över en natt. Samma sak med evolutionismen. Den har fått mycket tid på sig, men har ändå inte kunnat pressa fram några som helst bevis för sin sanningshalt. (Trots massiva ekonomisk uppbackning.) Baraminologin är, i jämförelse, en synnerligen ung vetenskapsgren. Jag hörde om den för första gången för bara ett par veckor sedan, och då menar jag mig vara relativt insatt i dessa frågor. Så ha nu lite talåmod, som en äkta evolutionist! :)

      Du missade sedan också en viktig sak i länken jag satte in. Alltså detta med hypoteserna. Läs gärna om! Poängen där är det att inga hypoteser är färdiga när de formuleras. De ska sedan prövas mot de fynd som görs för att verifieras eller falsifieras (det senare gäller ju sedan givetvis inte för evolutionismen, den får ju inte vara fel, så när fakta inte stämmer överens med den så "muterar" den bara helt enkelt...) Så varför, som du nu gör, kräva färdiga svar av kreationismen/baraminologin när du inte kräver det samma av evolutionismen - som ju som sagt ändå fått så oerhört mycket mera tid, och mera medel, till sitt förfogande?

      Sedan: VAr menar du att jag skulle ha erkänt att man inte kan dra en skarp gräns mellan mikro- och makroevolution? Det jag sade var att man ännu inte kan säga klart ut var alla gränser mellan de skapade slagen går. Kom igen nu, och läs ordentligt. Annars är det inte så intressant att diskutera!

      SAmma sak igen när det gäller delfinlejonen. Jag har aldrig pratat om att någon måste hitta några sådana kosrsningar. Men om ett lejonliknande djur har utvecklats till dagens delfin, ja, då måste det ha funnits en massa mellanformer. Det att inga sådana har kunnat hittas i fossillagren betyder naturligtvis inte att vi med säkerhet kan påstå att några sådana inte finns, men det faktum att inga sådan ahar kunnat uppbringas borde ju nog leda våra tankar i en viss riktning, eller hur?

      Radera
    12. Kristian,

      Det stämmer inte alls att det skulle saknas ”bevis” för evolutionen. Douglas Theobalds artikel ”29+ Evidences for makroevolution” (1) kan vara ett utmärkt ställe att börja, och Dan Larhammars ”Evolution på molekylärnivå” (2) ger en god sammanfattning på svenska. Två vetenskapliga artiklar som ger ett övertygande stöd för evolutionsteorin hittar du här (3) och här (4). Man har bland annat lyckats hitta rester av de gener som behövs för att bilda äggula i arvmassan även hos oss placentala däggdjur, trots av vi inte längre lägger ägg, och man har på samma sätt hittat rester av gener för tandemalj i arvsmassan hos massor av tandlösa djur. Allt detta sammantaget visar naturligtvis med all önskvärd tydlighet att vi har ett gemensamt ursprung med äggläggande fåglar och reptiler. Det stämmer alltså inte alls att det skulle saknas bevis för evolutionen. Var får du det här ifrån? Läser du överhuvudtaget någon vetenskaplig litteratur, eller har du helt och hållet kört fast i kreationistlitteraturen?

      Sedan påstår du att kreationiströrelsen behöver få tid på sig att formulera och pröva sina hypotser. Men varför formulerar man sig då så tvärsäkert som du och Gärdeborn gör om det bara handlar om lösa hypoteser? Anders Gärdeborn skriver till exempel i den artikel du länkade till att ”Naturen saknar alltså ’mellanformer’ mellan de ’former’ Gud skapat”. Hur kan han uttrycka sig så tvärsäkert om det bara handlar om hypoteser som ännu inte har prövats? Det blir ju bara en massa tomt prat.

      När det sedan gäller skillnaden mellan mikro- och makroevolution, sedan, tror jag inte du kan presentera någon skarp gräns. Om du hade kunnat det hade du naturligtvis gjort det vid det här laget. Du försökte ju inledningsvis dra den här gränsen vid förmågan/oförmågan att producera avkomma, men tvingades sedan inse att det finns gott om reproduktiva barriärer även inom det du kallar för ”hundslaget”. Men om du nu KAN dra en skarp gräns mellan mikro- och makroevolution ser jag fram emot att få ta del av den.

      När det gäller fossila ”mellanformer” slutligen, finns det naturligtvis ingen människa i världen som föreställer sig att ”ett lejoliknande djur har utvecklats tilll dagens delfin”. Men dagens fåglar, som sagt, anses ju däremot härsamma från coelurosaurier. Det hade varit ytterst intressant om du, åtminstone någon gång, vill ta dig an ett konkret och tydlig exempel. Vilka egenskaper, exakt, skulle en mellanform mellan fågel och coelurosaurie ha för att du skulle acceptera den som en mellanform? Och hur ser de skapade slagen ut här bland fåglar, therapoder och coelosaurier? Presentera dem gärna – framför allt om de här slagen nu är uppenbara!

      Källor

      1. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

      2. www.bioresurs.uu.se/bilagan/pdf/Bi_lagan_3_2008_s19-21.pdf

      3. http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0060063

      4. http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1000634

      Radera
    13. Christian. Just de "bevis" du nämner har jag inte bekantat mig med, nej. Men jag de "bevis" jag har bekantat mig med har inte varit några bevis, utan helt enkelt antaganden. De fakta som har företetts som bevis har lika bra,eller bättre till och med, kunnat förklaras på annat sätt. Jag misstänker att det samma torde gälla här också.

      "Sedan påstår du att kreationiströrelsen behöver få tid på sig att formulera och pröva sina hypotser. Men varför formulerar man sig då så tvärsäkert..."

      Nu måste jag faktiskt småle! :) Detta ska komma från evolutionist! Nej, som de engelskspråkiga brukar säga: Right back at you!

      Den skarpa gränsen mellan mikro- och makroevolution finns faktiskt. Gränsen går mellan det verkliga och det uppdiktade. Mikroevolution existerar och kan dokumenteras. Detta gäller inte för makroevolution. Eller har du något sådant exempel? Alltså där det finns klar och otvetydig dokumentation på att makroevolution har ägt rum?

      "När det gäller fossila ”mellanformer” slutligen, finns det naturligtvis ingen människa i världen som föreställer sig att ”ett lejoliknande djur har utvecklats tilll dagens delfin”."

      Hoppsan! Nu är du tydligen inte riktigt bekant med din egen dogmatik! Aj, aj! :) Jag fick mig ett gott skratt när vi besökte delfinariet vid Särkänniemi. Där finns det nämligen, på väggen utanför själva auditoriet, färgranna planscher som visar hur dagens delfin har "utvecklats". Kanske du borde göra ett besök där och uppdatera dina kunskaper?



      Radera
    14. Kristian,

      Ta gärna och bekanta dig med det material jag länkade till. Det hade varit ytterst intressant att få ta del av dina tankar och reflektioner kring dessa arbeten. Hur kommer det sig, till exempel, att vi människor, fortfarande har rester av de gener som behövs för att bilda äggula i vår arvsmassa? Var kommer de ifrån? Hur kommer det sig att de återfinns i vår arvsmassa, om vi nu aldrig haft några äggläggande anfäder? Hur ser din egen förklaring ut här? De hade varit ytterst intressant om du kunnat ställa upp en modell som förklarar dessa molekylärbiologiska fynd på ett bättre sätt än vad evolutionsläran gör.

      När de gäller de ”skapade slagen”, sedan, känns det som vi kan göra bokslut här. Du kan inte berätta vilka de är, och det kan inte någon annan kreationister heller. Det behöver ni naturligtvis inte kunna göra, men då kan ni inte heller kategoriskt och tvärsäkert påstå att de finns där, och samtidigt förvänta er att bli tagna på allvar. Det blir ju bara en massa löst prat.

      När det gäller gränsen mellan mikro- och makroevolution, sedan, verkar det också mest bara vara löst prat från din sida. Du vill nu, till exempel, att jag skall erbjuda dig exempel på dokumenterad makroevolution. Men hur skall jag kunna göra det innan du själv dragit en skarp gräns mellan mikro- och makroevolution? Du får nog allt ta och vara bli betydligt mycket tydligare här. Var, exakt, menar du, går gränsen mellan mikro- och makroevolution? Om en "urhund" kan ge uphov till allt ifrån varg till räv, varför skulle då inte också en "urapa" kunna ge upphov till allt ifrån människa till schimpans? Vari består skillnaden? Varför krävs makroevolution i det enda fallet men inte i det andra? Du måste ju kunna erbjuda ett seriöst, vetenskapligt svar på den här frågan om du förväntar dig att någon annan skall kunna ta dig på allvar,

      Samma sak gäller med den påstådda avsaknaden av ”mellanformer”: du måste ju kunna berätta hur man faktiskt känner igen mellanformer om saken skall kunna gå att diskutera. Hur känner man till exempel igen en mellanform mellan coelosaurier och fågel? Vilka egenskaper skulle den behöva ha för att du skall acceptera den som en mellanform? Jag har nu ställt dig den här frågan flera gånger, men du tycks helst av allt bara vilja nonchalera besvärliga frågeställningar. Är det så du tycker att man för seriösa diskussioner?

      Radera
    15. Christian. Jag ska försöka göra det när jag hinner till det. Det här är intressanta saker - och då absolut inte enbart för vetenskapens skull.

      Vad gäller de skapade slagen så finns det inget fullständigt klart system. Så där har du rätt. Men det betyder givetvis inte att allt flyter. Du fokuserar på gränsfallen, jag ser på helheten. Men ok för det. Det finns gränsfall.

      Det samma gäller också gränsen mellan makro- och mikroevolution. Du fokuserar igen på gränsfallen, och då blir det givetvis genast knepigare. Om du skulle vilja vara ärlig skulle du presentera ett exempel från "mittfåran" och strunta i gränsfallen. Men det gör du inte. Detta är givetvis också ett svar.

      Igen samma sak när det gäller mellanformerna. Du pratar gränsfall, jag efterlyser exempel ur "mittfåran". Men du ger inga sådana.

      Nå, du har givetvis all rätt i världen att fokusera på gränsfallen, och jag förstår förstås varför dessa är intressanta. Skulle rollerna vara ombytta skulle jag agera precis som du gör. Men jag tror knappast att vi kommer längre här. Allt gott till dig!

      Radera
    16. Kristian,

      Du vill att jag skall presentera ett exempel från "mittfåran" och strunta i gränsfallen, men jag förstår nog dessvärre inte ens vad du menar med. Har du möjlighet att förtydliga?

      Radera
  13. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera