Jag har haft en hektisk helg. Jobb och familjeläger på Klippan. Och dessutom några timmar sömn varje natt också. Så jag har inte hunnit delta i diskussionen under den förra bloggtexten i någon större utsträckning. Jag har läst, och skakat på huvudet åt mycket av det som skrivits. Emellertid lovade jag signaturen "Eflop" att återberätta det som John Lennox skriver om "Mister Ford". Detta då i anslutning till det som "Eflop" skrev i en kommentar: "Vetenskapen är ett redskap för att vi ska kunna förstå olika saker utan att ta till nån gud som förklaring för olika fenomen. Ju fler svar vi får från forskning och vetenskap desto mindre behöver vi alternativa (gudomliga) förklaringar."
Den uppmärksamme läsaren hittar säkert själva drivkraften
bakom "Eflops" kommentarsiver i detta korta citat. Redan i och med
detta avslöjar sig nämligen "Eflop" - och med det samma avslöjar han
på ett brutalt sätt drivkraften bakom naturalisternas/scientisternas engagemang.
Målet är givetvis att få bort Skaparen ur hela ekvationen. Uppenbarligen till
vilket pris som helst. Men så var det detta med mister Ford.
Vetenskapen har varit
fantastiskt framgångsrik när det gäller att utforska hur vårt fysiska universum
är beskaffat och att klarlägga vilka mekanismer som styr universum. Den
vetenskapliga forskningen har också lett till att många fasansfulla sjukdomar
har kunnat utrotas och har ingett förhoppningar om att många fler ska kunna
avhjälpas. Men den vetenskapliga undersökningen har också gett en annan, totalt
annorlunda effekt: den har bidragit till att befria många människor från
vidskepelse och rädsla. Människor behöver till exempel inte längre tro att månförmörkelser
orsakas av någon ondskefull ande som man måste blidka. För detta och en massa
andra saker måste vi vara tacksamma.
Men i vissa kretsar
har vetenskapens framgång också lett till uppfattningen att eftersom vi kan
förstå vilka mekanismer som styr universum utan att vi behöver blanda in Gud,
kan vi tryggt sluta oss till att det inte finns någon Gud som designat och
skapat universum från början. Men detta resonemang bygger på ett vanligt argumentationsfel
som vi kan illustrera på följande sätt.
Ta till exempel en Fordbil.
Det är fullt tänkbart att en person från någon avlägsen del av världen, som såg
bilen för första gången och inte visste ett dugg om modern ingenjörskonst,
föreställde sig att det inuti bilen fanns en gud (mister Ford) som fick den att
gå. Vidare kunde han föreställa sig att när motorn gick fint berodde detta på att
mister Ford inuti motorn gillade honom, och när motorn inte ville gå berodde
det på att mister Ford inte gillade honom. Om han senare fick tillfälle att
studera ingenjörsvetenskap och kunde plocka sönder motorn i smådelar, skulle han
förstås upptäcka att det inte fanns någon mister Ford i motorn. Inte heller
skulle det vara särskilt svårt för honom att inse att han inte behövde blanda
in mister Ford för att förklara hur den fungerade. Hans förståelse av de
opersonliga förbränningsprinciperna skulle vara tillräckligt för att förklara
hur motorn fungerar. Så långt är allt väl. Men om han utifrån det drar slutsatsen
att hans förståelse av hur motorn fungerar gör det fullständigt omöjligt för
honom att tro att det finns en mister Ford som har designat motorn från början,
då skulle det självfallet vara felaktigt - för att använda filosofiskt språk
skulle han begå ett kategorifel. Om det inte hade funnits någon mister Ford som
hade designat maskineriet skulle det inte heller ha funnits någon maskin att
förstå.
Likaså är det ett
kategorifel att anta att vår förståelse av de opersonliga principer som
universum verkar efter gör[a] det antingen onödigt eller omöjligt att tro att
det finns en personlig skapare som har designat, skapat och upprätthåller
universum. Vi får med andra ord inte förväxla de mekanismer som universum
verkar efter vare sig med dess orsak eller med dess upprätthållare.
Själva grundfrågan här
är att scientistiskt lagda personer som Atkins och Dawkins inte skiljer mellan
mekanism och handlande agent. I filosofiska termer begår de ett mycket
elementärt kategorifel, när de hävdar att det inte finns någon handlande person
som har designat en viss mekanism, bara därför att vi förstår den mekanism som
förklarar ett visst fenomen.
Så långt John Lennox i hans bok "Guds dödgrävare"
(s. 59-60). Boken kan för övrigt varmt rekommenderas! Den kan, i sin helhet, hittas på nätet. Läs den som sagt gärna!
Kristian,Tack för tipset om boken Guds dödgrävare,verkar var slutsåld på alla svenska bokförlag.Går bra att läsa på länken du gav,men ska försöka skaffa boken,eller låna på bibliotek!
SvaraRaderaHar läst förordet ger mersmak...!
Tackar också! Marko Sjöblom
SvaraRaderaLiknelsen med Matildas tårta och bilen är olika men har samma problem. Nämligen vi vet inte om det är mister Ford eller mister Opel eller mister Volga som designat bilen. Vi kallar designern mister Ford men i mellanöster påstår dom att det är mister Opel. Opel troende och Ford troende dödar varandras barn varje dag för sin övertygelses skull.
SvaraRaderaIngen har nånsin sett varken Opel eller Ford. Det påstås att både Opel och Ford utför mirakel, ena uppstod från de döda och flög till himlarna den andra red med häst till himmelen.
Sen har vi alla de andra miraklen dom gjort. De som skrev manualen för Ford (BIbeln) trodde att solen snurrade runt jorden. Han skrev en historia om att mister Ford stannade solen och månen för en halv dag för ett stamkrig i öknen. Idag vet vi ju att det är fullständigt idiotisk att påstå nånting sånt. Jorden roterar med en hastighet av 1670 km i timmen vid ekvatorn. Vad tror ni händer om man bromsar in rotationen på jorden?
Marko skriver ”Men enastående händelser som trotsar naturens lagar KAN ju ske.”
Jag säger att det gör det inte. Ingen går på vatten, inga jungfrufödslar sker, ingen kan uppväckas från det döda ingen kan flyga till himlarna med häst. För övrigt tar ju syret slut förrän du är i rymden..
Hur blev det med alla mirakel efter att manualen om Ford och Opel skrevs? Inte har vi sett några mirakel efter det. Idag har vi 2 miljarder sålda smarttelefoner. Nån borde ju kunna filma eller fota ett religiöst mirakel när det sker, men nej. Det enda vi får filmat är elände förorsakat av religiös övertygelse. Ingen gud räddade barn som kördes över med lastbil i Nizza.
Man behöver inga filosofiska funderingar om kategorifel för att förstå att alla religioner är påhitt av människor. Det finns inte och har aldrig funnits under och mirakel. Sunt förnuft är det enda man behöver. Skala bort allt simsalabim och se nykter och kritiskt på alla påståenden.
Ifall det skulle finnas en biltillverkare som designat allt och verkligen kunde påverka nåt överhuvudtaget, tror ni då verkligen hen skulle låta miljontals bar svälta ihjäl på samma gång som hen lyssnar på era böner och botar era småkrämpor.
Nej, Matilda och Ford är bara dimridåer som Humanisten så tydligt förklarade i förra texten.
Eflop
Eflop,du har fått två rubriker på bloggen,nöj dej med det!Du har inga nya tankar att tillföra ämnet,samma mantran/hubbabubban, sätt din energi istället på att läsa länken "Guds dödgrävare"kan eventuellt(?)ge dej nya infallsvinklar!!
RaderaDe här diskussionerna är slöseri med tiden. Återgår hellre till mitt eget forskningsarbete. Eflops snäva och aggressiva scientism går det inte att diskutera med. Enligt den logik som han har KAN det ju inte ske något som övergår det naturvetenskapligt bevisbara, åtminstone ingenting som är värt att diskutera. Därmed kan vi kristna per definitionen endast komma med löjligheter. Eflop, din inställning är i mina ögon likadan som de hårdaste ungjordskreationisternas och fundamentalisternas i förhållande till tolkningen av Bibelns 11 första kapitel... Du vet de rätta svaren som ditt slutna system producerar redan på förhand i Feuerbachs och Engels och Dawkins anda. Oberoende av vad som andra vetenskapsgrenar skulle komma med eller vad som helt vanliga människor berättar om sina andliga erfarenheter... Önskar Dig ändå öppnade ögon för att se det som Du hela tiden tycks ha framför Dina ögon men som Du blundar för och brottas med
Raderamvh Marko Sjöblom
Marko. "Eflops snäva och aggressiva scientism går det inte att diskutera med." Så är det. Eflop talar om att röra sig utanför "boxen", men han inser inte att han sitter hårt fast i sin låda.
RaderaFår man fråga vad du forskar i?
Kristian. Dopläran hos Johannes Bäck (1850-1901). Ett långt projekt i dogmatik som jag någon gång försöker ro i land. Poängen är att oberoende ens specifika rubrik bekantar man sig med teologins historia på djup nivå och har också krav på ämnesområdeöverskridande studier. Man möter fina frågeställningar som man egentligen hoppar över t.o.m. på magisternivån. Och det bästa för mig är att jag får fortsätta att i tankarna leva på 1800-talet :) Marko
RaderaIntressant! En av de evangeliska "hövdingarna"... Är det liss eller doktorsavhandling du siktar på? Jag själv rör mig helst på 1700-talet och i separatistkretsar... Jag har faktiskt presterat en forskningsplan en gång i tiden, men sedan blev jag företagare och djurhållare, och då hinner man inte riktigt forska. Men det skulle nog vara intressant.
RaderaKristian, bekanta våndor... hoppas på att kunna doktorera men vägen går sannolikt genom licensiatavhandlingen i H:fors. Vi är ett gäng äldre präster och några helt unga och skarpa hjärnor. Med tanke på dessa debatter är det intressant att Bäcks aktivaste verksamhetstid var 1880-talet som första gången lyfte fram de flesta moderna frågeställningar som vi "hyperlutheraner" sedan dess har brottats med: Det radikala fritänkeriet, frikyrkligheten och dess kritik av barndopet och frestelsen till allianskristendom, religionsfriheten, lekmannapredikan (1873-) samt darwinismen i sin ursprungligaste form.Under ytan också frågan om Bibeln och dess tolkning. Krävande men givande och inspirerande. (Kanske du borde byta ämne: den kristna synen på djuren och djurskyddet eller pälsdjurshåööning. Frågeställningarna kring den krista synen på djuren brukar få forskningspengar bättre än kyrkohistorisk dopdogmatik. Bäck stödde förresten djurdkyddet när föreningen grundades i Nykarleby) Marko
RaderaEflop och Humanisten. Jag tänker dra mig bort från dessa debatter och säger några avslutande kommentarer. Detta att enastående saker och under som bryter mot naturlagarna kan ske är naturligtvis inte ett bevis på att tex just Kristi uppståndels har skett på riktigt. Men om någonting enastående kan ske så betyder det att en uppståndelse faktiskt KAN ha skett även om sådant är sällsynt och omöjligt. Och då kan man på ett intellektuellt hållbart sätt också tro på den kristna trons sanningar. Ur kristet perspektiv är uppståndelsen naturligtvis inte vad som helst som bara sker. Det handlar om ett Guds under. Sedan kan vi ta oss till litteratur- och historievetenskapliga mm. metoder där vi (kritiskt) granskar bevisvärdet. Att tro på uppståndelsen är naturligtvis också något som inte bara följer från de olika bevisen. Vetenskapens gräns nås här: Den kritiska tyske teologen Joachim Jeremias kom fram till slutsatsen: Bakom lärjungarnas vittnesbörd som vi har i NT finns "en verklig upplevelse". Här kommer sedan tron i bilden, huruvida vi litar på detta vittnesbörd och tror eller förkastar det som nonsens. Ni båda tycks följa de banor som Ingemar Hedenius har stakat (på finskt håll är han en nästan okänd gestalt, också för mig.)
RaderaMed hjälp av den historiska forskningen kan vi dessutom evaluera frågan om tex Muhsmmads himmelsfärd som naturligtvis också handlar om ett under är sann. Den västerländska forskningem tydligt kommit fram till slutsatsen att det hsndlar om en from legend även om muslimerna betraktar den som sann (i korthet se Serafim, Kultainen Jerusalem, 2008, 275-279). Vetenskaperna är sannolikt vitigare än vi kristna ofta tänker. Men vetenskapen kan inte ersätta tron (religionen i vår tid mår bra). Och tron skall inte blandas med vetenskapen fast de nog så ofta tsngersr varandra.
Som Kristian har påpekat så är alla religioner innehållsmässigt olika (även om vi kan hitta både gott och ont i dem). Men det är också ett faktum som jag själv har fått vittna att "ljumma kristna" kommer till levande tro, att muslimer avsäger sin tidigare tro och blir kristna. Och att övertygade ateister med skarp analytisk förmåga blir fromma kristna. Poängen är: Inifrån ser sakerna annorlunda ut i trofrågor än utifrån. Som en slutreplik uppmanar jag också till mångsidig läsning även om det alltid är lättare att bata söka bekräftelse på sina tidigare tankar. Och vad mr Dawkins beträffar så är han säkert en bra evoöutionsbiolog men en ofattbart dålig skämttecknare när han uttalar sig om den kristna tron. Marko Sjöblom
”Detta att enastående saker och under som bryter mot naturlagarna kan ske är naturligtvis inte ett bevis på att tex just Kristi uppståndelse har skett på riktigt. Men om någonting enastående kan ske så betyder det att en uppståndelse faktiskt KAN ha skett även om sådant är sällsynt och omöjligt. Och då kan man på ett intellektuellt hållbart sätt också tro på den kristna trons sanningar.”
RaderaKäre herr Sjöblom. Om vi substituerar de kristna miraklen, med andra övernaturliga händelser, inser du förhoppningsvis genast att med den logik du använder, skulle bli vi tvungna att tro på en massa olika övernaturliga och påhittade händelser. Låt mig ta ett exempel. Du kan inte motbevisa att tomtar inte existerar – de kan naturligtvis existera, eller hur? Men detta leder absolut inte till den slutsatsen att man, som du skriver, ”på ett intellektuellt hållbart sätt kan tro på” att tomtar existerar. Om du godkänner denna logik, att man kan hålla sådant för sant som inte går att motbevisa, ja, då måste du tro på en uppsjö av påståenden, från samtliga religioner och sagor, som inte går att motbevisa. Man bör tro på sådant, som kan styrkas med bevis.
”Ur kristet perspektiv är uppståndelsen naturligtvis inte vad som helst som bara sker. Det handlar om ett Guds under. Sedan kan vi ta oss till litteratur- och historievetenskapliga mm. metoder där vi (kritiskt) granskar bevisvärdet. Att tro på uppståndelsen är naturligtvis också något som inte bara följer från de olika bevisen. Vetenskapens gräns nås här: Den kritiska tyske teologen Joachim Jeremias kom fram till slutsatsen: Bakom lärjungarnas vittnesbörd som vi har i NT finns "en verklig upplevelse". Här kommer sedan tron i bilden, huruvida vi litar på detta vittnesbörd och tror eller förkastar det som nonsens.”
Hur kom vi fram till den åsikten, att en man uppstod från de döda för ca 2000 år sedan? Hur kom vi fram till att denne samme man utförde en rad olika mirakel? Genom att läsa en text. En text! De religiösa dogmerna har förmodligen inte presenterats till varken dig eller någon annan kristen genom att Gud direkt talar till dem. Vi läser och lyssnar således till de påståenden som vissa texter och människor gör. Nu kommer kärnfrågan – hur vet du, eller någon annan, att dessa påståenden är meddelanden från Gud? För varenda mening som läses i Bibeln måste man fråga sig – är också detta ett meddelande från Gud, och hur vet jag att det förhåller sig så? Är det inte så, att du bara antar att det är Guds Ord, eftersom någon har sagt åt dig att så är fallet? Om du nu själv har kommit fram till att det är Guds Ord, hur gick du tillväga, och vilken metod använde du dig av för att komma fram till den slutsatsen – måste du då inte i förväg veta vad som är Guds Ord och vad som inte är det? Den kristne svara naturligtvis att hon har den ”Helige Anden” som vägledare – men var fick hon lära sig det? Lärde hon sig inte också det från Bibeln? Dessutom, hur vet hon att hon verkligen har den ”Helige Anden” som vägledare? Vi ser att den kristna ”ödmjukheten” inte är så ”ödmjuk” vid närmare granskning. De kristna anser att de är ”ödmjuka”, när de blint följer Guds Ord eller vilja – precis som muslimerna och andra religiösa grupper. Vad de inte inser, är att de precis som alla andra människor har ett antal åsikter och en livsåskådning, men skillnaden är den att deras åsikter inte får ifrågasättas, eftersom de har Gud på sin sida. Detta är också orsaken till alla religiösa strider och krig, där de olika religiösa grupperna naturligtvis har Gud på sin sida – de kämpar för ”Guds sak” och är således ”ödmjuka”. Därför är de islamiska terroristerna så skrämmande – flera av dem tror med största sannolikhet verkligen att de utför ”Guds verk” – precis som korsfarare och kristna missionärer (moderna sådana använder sig av mindre blodiga övertalningsformer) trodde och tror sig sprida ”Guds vilja” till de ovetande och i synd levande folkgrupperna.
(forts.)
Radera”Med hjälp av den historiska forskningen kan vi dessutom evaluera frågan om tex Muhammads himmelsfärd som naturligtvis också handlar om ett under är sann. Den västerländska forskningen tydligt kommit fram till slutsatsen att det handlar om en from legend även om muslimerna betraktar den som sann.”
Du godkänner alltså vetenskapen när den vederlägger andra religioners mirakel, men inte den kristna religionens mirakel? Vi återgår här till Hume, som gjorde en nästan barnsligt självklar poäng, men som trots detta inte verkar gå in i teologernas skallar: det är mycket mera sannolikt att budskapet om ett mirakel är falskt, än att miraklet verkligen har skett. Detta kan tyckas vara ett trivialt påstående, men när man inser dess fulla vikt, blir det fullständigt självklart, att ett mirakel behöver så mycket bevis att sannolikheten för att något sådant någonsin har skett är minimalt. Om jag personligen bevittnade ett mirakel skulle jag genast börja ifrågasätta mina egna sinnen, eller fråga mig själv om jag måhända blivit bedragen – om miraklet sker en själv så börjar man uppställa alla de naturliga orsaker som kan tänkas förklara den händelse som verkar bryta mot naturlagarna. Om man nu inte ens litar på sina sinnen – hur i all sin dar kan man då överhuvudtaget lita på en text eller ett budskap som talar om mirakel? De kristna, och andra religiösa människor, klänger sig dock fortfarande fast vid miraklen. Vad tyder detta på – jo, religionen baserar sig inte på logiska eller förnuftiga argument, utan på känslor och önsketänkande.
Humanisten
Humanisten. Dina lååånga krior är nog så avslöjande. Du vill inte att den kristna tron ska vara sann, och du har lyckats övertyga dig själv om att så är fallet. För mig som ser den kristna tron inifrån - och som inte är behäftad med samma mentala blockeringar som du uppenbarligen har - ter sig det mesta av det du skriver som krampaktiga försök att hålla fast vid den åskådning du har valt åt dig. Det finns så mycket galet i det du skriver att jag kinte ens ids börja försöka bena ut det. Var och en som orkar läsa det du skriver inser nog hur saken ligger till. Som sagt kommer det, eller så är planerna, flera utdrag ur Lennox bok här så småningom. Kanske dessa kan hjälpa dig att åtminstone lite våga ifrågasätta dina cementerade synsätt.
RaderaMarko. Djurhållning skulle vara nog så intressant att fördjupa sig i ur ett (systematiskt)teologiskt perspektiv. Det skulle dock innebära ett byte av huvudämne, och det tror jag tyvärr inte att jag orkar/hinner med. Men tack för tanken! :) Och lycka till forskningen!
RaderaKristian. Du kommer fortfarande inte med några argument. Du menar bara att jag ”missförstått” kristendomen, eller att mina åsikter är ”galna”. Orsaken till detta är troligen att du inte har några goda argument att komma med – helt enkelt därför att kristendomen inte har några goda argument. Den baseras som sagt på oförnuftiga antaganden. Därför måste man ”tro”, vad nu detta märkliga ord betyder.
RaderaHumanisten
Humanisten. Visst har jag presenterat en del argument. Att jag inte vill ge mig in i en lång och potentiellt helt ofruktbar debatt med dig bör inte missförstås för frånvaro av argument.
RaderaJag har faktiskt läst denna bok av John Lennox. Den var faktiskt ganska intressant och väl skriven. Jag håller naturligtvis inte med om allt som står i den, men den kommer ändå med några korrekta argument.
SvaraRadera”Men i vissa kretsar har vetenskapens framgång också lett till uppfattningen att eftersom vi kan förstå vilka mekanismer som styr universum utan att vi behöver blanda in Gud, kan vi tryggt sluta oss till att det inte finns någon Gud som designat och skapat universum från början.”
Newtons rörelselagar beskriver hur objekt (dock ej på atomnivå) rör sig i rum och tid. Man kan alltså säga att Newtons lagar beskriver de mekanismer enligt vilka kroppar rör sig i universum. Newton själv trodde på Gud, men han var arianist, d.v.s. han trodde inte på treenighetsläran och ansåg inte att Jesus var Gud. Newton är något av en superhjälte inom naturvetenskapen – under senare delen av sitt liv ägnade han sig dock åt mycket märkliga undersökningar inom alkemin och övernaturliga fenomen. Hans Philosophiae Naturalis Principia Mathematica är dock ett nästan gudomligt mästerverk (finns t.o.m. översatt till svenska för den intresserade!) – denna bok har enligt mig haft mer betydelse för mänsklighetens utveckling än Bibeln.
Hursomhelst så är det helt rätt det som Lennox här påstår – en mekanism, t.ex. hur planeterna rör sig i sina banor, utesluter naturligtvis inte att en övernaturlig varelse har skapat denna mekanism. Men denna mekanism innebär inte, att en övernaturlig varelse HAR skapat denna mekanism. Vi måste dock historiskt inse vad den nya naturvetenskapen innebar – nu kunde Newton visa att krafter (d.v.s. gravitationskraften) som höll ihop solsystemet var desamma krafter som verkade på planeten jordens yta. Tidigare trodde man att olika vindar eller änglar, eller kanske gudar, orsakade himlakropparnas rörelser. Newton (samt naturligtvis även andra naturvetenskapsmän under hans tid) visade att naturen kunde beskrivas med matematiska, mekanistiska modeller. Kan Guds handlingar beskrivas med mekanistiska modeller? Blir inte Gud då förutsägbar? Den mekanistiska världsbilden trädde nu in i världshistorien. De få som kunde studera Newtons och den nya naturvetenskapens och filosofins teorier kunde inte längre tro på någon övernaturlig kraft som var verksam i universum – nu uppstod den s.k. deismen, där Gud visserligen är upphovsman till mekanismerna, men inte påverkar dessa. Gud blir en slags ingenjör som skapar alla delar och mekanismer, men sedan stegar tillbaka och ser sin skapelse ticka likt en klocka – Gud har blivit herr Ford, som Lennox skriver. Denna Gud är mycket olik den Gud som föreställts tidigare under historiens gång – vi ser här hur naturvetenskapen påverkar gudsbilden, vi ser hur religionen utvecklas i ljuset av nya fakta.
Humanisten. Jag avser att publicera en rad texter ur Lennox bok, och jag har inte planerat att (primärt) gå in i några desto vidlyftigare diskussioner. Men lite kanske...
Radera"Men denna mekanism innebär inte, att en övernaturlig varelse HAR skapat denna mekanism". Givetvis inte per automatik, nej. Men om det ser ut som om den mekanism som finns (och detta gäller speciellt när vi kommer in på det finjusterade universum) tycks vara designad - varför inte tänka sig tanken att det finns en skapare/designer bakom? Svaret blir förstås negativt eftersom det inte FÅR finnas någon designer/skapare. Mera om detta också i ett senare skede.
"Kan Guds handlingar beskrivas med mekanistiska modeller? Blir inte Gud då förutsägbar." Svaret här är att Guds handlingar inte kan beskrivas med några matematiska modeller, men de mekanismer han skapat kan förklaras påd etta sätt. Det finns en stor skillknad här som det är viktigt att inse.
"vi ser här hur naturvetenskapen påverkar gudsbilden, vi ser hur religionen utvecklas i ljuset av nya fakta." I denna sats finns också ett felslut. Det är ingalunda religionen som utvecklats, utan människornas förståelse. Ser du, Bibelordet är vad det är, och vår förståelse av det är (tyvärr) färgad av andra storheter/uppfattningar om omvärlden. När dessa senare utvecklas kan vår förståelse av bibelordet t.o.m. bli klarare/riktigare.
(forts.)
SvaraRadera”Likaså är det ett kategorifel att anta att vår förståelse av de opersonliga principer som universum verkar efter gör[a] det antingen onödigt eller omöjligt att tro att det finns en personlig skapare som har designat, skapat och upprätthåller universum. Vi får med andra ord inte förväxla de mekanismer som universum verkar efter vare sig med dess orsak eller med dess upprätthållare.”
Lennox har rätt – det blir inte omöjligt att tro på en personlig skapare med de opersonliga krafterna i universum – men detta gör det naturligtvis absolut inte nödvändigt eller sant! Dessutom så är steget från deism, vars Gud är en frånvarande Gud, till teism, där Gud direkt blandar sig in i mänsklighetens utveckling. Vi ser alltså att de mekanismer som finns i universum inte automatiskt innebär att en Gud måste ha skapat dem – dessutom så vet vi inte vilken slags gud eller gudar som möjligtvis har skapat dem. När vi ändå anser att någon eller något måste ha skapat mekanismerna, måste vi även ta i beaktande om kanske någon annan mekanism har skapat mekanismerna – kanske universum är ett vetenskapligt experiment hos en utomjordisk civilisation? Om något har gett upphov till mekanismerna, så kan vi inte bara säga att kristendomens Gud ligger bakom dem.
Dessutom så finns det även mekanismer i universum som vi människor kanske inte skulle klassificera som ”goda”. Inom biologin finns t.ex. olika bakterier, virus och protozoer, som kan orsaka fruktansvärt smärtsamma och olidliga sjukdomar. Vem har skapat mekanismerna bakom dessa sjukdomar – för även dessa mekanismer är mycket komplexa och fantastiska. Denne skapare måste även ha skapat de mekanismer i naturen som tillåter organismerna att känna det mest fruktansvärda lidande. Djurs överlevnad skulle i själva verket vara omöjligt utan lidande – denne skapare har således skapat ett universum som inte kan upprätthålla livet utan lidande. När man studerar mekanismerna i universum, särskilt inom biologin, inser man att de inte ”favoriserar” någon art. Det pågår ett ständigt biologiskt krig mellan arter, individer, celler och gener. Ingen av oss skulle leva idag, om vi inte hade celler och gener som lyckats överleva genom alla de miljoner av evolution som ägt rum. Varje dag attackeras vi av mikroorganismer som försöker döda oss. Tänk på allt det fruktansvärda lidandet hos samtliga organismer, människor och djur, som varje millisekund plågar dem! Samme skapare måste även ha designat dessa mekanismer.
"Om något har gett upphov till mekanismerna, så kan vi inte bara säga att kristendomens Gud ligger bakom dem."
RaderaNej, inte bara så där. Men om det finns en skapare/designer så kan man anta att han inte bara har skapat och satt igång denna värld utan också på något sätt meddelat sig med oss. Det finns ett antal uppenbarelsereligioner, och (som jag tidigare har visat) är den kristna tron helt i sin egen klass bland dessa.
"Tänk på allt det fruktansvärda lidandet hos samtliga organismer, människor och djur, som varje millisekund plågar dem! Samme skapare måste även ha designat dessa mekanismer." Nu får jag uppmana dig att bekanta dig med den kristna läran om synden. Den förklarar detta på ett i mitt tycke mycket gott sätt.
Kristian,
RaderaFinns det några belägg för att det faktiskt finns någon slags "skapare/designer" som har skapat någonting i naturen? Var då, i sådant fall? Om det nu är ett misstag att inte räkna med den här "skaparen" i det vetenskapliga arbetet, hur skall forskarna då arbeta i stället, menar du?
Christian. Visst finns det det! Du kan t.ex. öppna ögonen och se dig omkring! :) Sedan: Var har jag sagt att man ska räkna med Skaparen i det vetenskapliga arbetet? Det långa citatet ovan säger ju precis tvärtom: Vi kan studera skapelsen och dess lagbundenheter och mekaninsmer utan att blanda in Skaparen. Detta eftersom han står utanför sin skapelse. Läs gärna Lennox bok! Den är ytterst intressant!
RaderaKristian,
RaderaOm du kan anföra allt det vi ser omkring oss som belägg för intelligent design kan vem som helst använda precis vad som helst som bevis för precis vad som helst. Något bättre än så måste du väl ändå kunna erbjuda?
Roligt däremot att du anser att vetenskapen bör vara metodologiskt naturalistisk. Du anser alltså precis som jag att religiösa trossatser eller intelligent design-hypoteser inte har någonting i vetenskapen att skaffa?
Christian. Den här serien texter handlar om just det du efterlyser. Sedan: Om du a priori dissar ID-hypoteser inser du kanske varför jag inte heller gillar evolutionshypoteser? Eller gör du - alltså a priori - skillnad på hypoteserna?
RaderaKristian,
RaderaJag har aldrig a priori "dissat" några ID-hypoteser; jag avfärdar dem idag, eftersom de, gång efter annan, visat sig vara omöjliga att pröva empiriskt. Den här "intelligent design"-rörelsen har ju, trots mängder av böcker och artiklar, ännu inte lyckats röra sig en millimeter ur fläcken. Men om du heller någon annan har något konkret förslag på hur man skall kunna formulera och PRÖVA en ID-hypotes, är jag, som man brukar säga, idel öra.
Kristian,
RaderaDet är för övrigt också intressant att jämföra det du skriver här ovan, med sådant du skrivit tidigare på din blogg. Nu skriver du till exempel att vi
"...kan studera skapelsen och dess lagbundenheter och mekaninsmer utan att blanda in Skaparen. Detta eftersom han står utanför sin skapelse.
Men tidigare (http://kristiannyman.blogspot.se/2015/05/ordning-pa-begreppen.html) har du ju skrivit att
"Idag är evolutionismen/evolutionsteorin den förhärskande tolkningsmodellen, men det finns flera teorier - om än evolutionismen är den enda teorin som utesluter tanken på en Skapare eller intelligent designer. Det är här problemen börjar hopa sig."
Här menar du ju alltså att det är ett enormt misstag att INTE blanda in skaparen när men, i vetenskapliga termer, försöker förklara arternas uppkomst. Jag får inte riktigt det här att hänga ihop, Kristian: skall man blanda in den här skaparen när man ägnar sig åt vetenskap eller inte? Det verkar som du säger emot dig själv i den här frågan.
Christian. Evolutionismen utesluter tanken på en skapare/designer. Eller gör den inte det? Eller kanske det bara är fråga om olika synsätt bland de som förespråkar evolutionismen?
RaderaGivetvis kan vi studera skapelsen och dess mekanismer och lagbundenheter utan att I DETTA balnda in Skaparen. Sedan är det givetvis en annan sak vad man menar ligger bakom dessa mekanismers uppkomst. Liksom hela skapelsen. Evoltionismen arbetar utifrån att allt vi ser har uppkommit utan att det ligger någon Skapare/designer bakom. Men det är då jag menar att vetenskapen går utanför sitt kompetensområde emedan vetenskapen inte kan greppa sådant som finns utanför den observerbara världen/det som ligger bakom det vi ser och kan undersöka. Blev det klarare?
Jag tror nog att Kristian, och andra kristna, menar att Gud står "utanför universum", likt en person som står utanför en låda. Hur något kan existera utanför tid och rum är dock något oklart – för att inte säga rent nonsens! Hur någon kan veta att något existerar utanför universum, d.v.s. utanför tid och rum, utan att ha några som helst empiriska fakta för detta påstående, är naturligtvis också helt oförståeligt.
RaderaMen kristendomen är inte en logisk byggnad, där man noggrant jämför de kristna grundsatserna och ser om det uppkommer några motsättningar. Hela den kristna gudsbilden, där Gud är allsmäktig, allvetande och god samtidigt, baseras på en logisk motsättning som aldrig kan lösas – detta kallas för teodicéproblemet. De kristna teologerna kan således skriva otaliga böcker om en massa teologiska satser och påståenden som strider mot varandra, eller mot andra påståenden i andra böcker. De som någonsin gör en logisk analys av kristendomens påstående inser naturligtvis att den är oförnuftig och ologisk.
Om en teolog stöter på en inkonsekvens, eller en logisk negation av de kristna lärorna, ja då börjar han naturligtvis att tvivla för en kort stund. Men sedan inser han att tvivlet är en prövning, och att han är för "dum" för att förstå Guds visdom! Därför måste han "tro" på de logiska omöjligheterna – det är ju Gud som talar till honom genom Bibeln. Förnuftet vilseleder, som sagt. Det är kanske inte så konstigt varför en del religionskritiker kallar religionen för ett "intellektuellt virus"?
Humanisten
Kristian,
RaderaEvolutionsteorin säger ingenting om huruvida Gud existerar eller inte. Det finns mängder av kristna biologer som förenar evolutionsbiologin med sin gudstro, utan några som helst problem. Francis Collins och Ken Miller är två (kristna) biologer som skrivit fantastiska böcker i ämnet.
Jag är dock inte helt säker på att jag förstår hur du menar att vetenskapen faktiskt skall fungera i praktiken. Hur skall man arbeta som biolog, om man (vetenskapligt) vill förklara arternas uppkomst, menar du? Skall man arbeta strikt metodologiskt naturalistisk som Miller och Collins anser? Eller bör man blanda in skapelsetron på något sätt? Hur då i sådant fall? Och hur såg du egentligen på de här intelligent-designhypoteserna vi pratade om? Gick det att faktiskt pröva dem empiriskt på något vis?
Humanisten. Bara för att du inte förstår en sak innebär inte att den är ologisk. Vågar du tänka tanken att det kanske är du som inte har förstått? (Eller snare: Inte vill förstå.) Sedan är din analys av teologin på sandlådenivå. Tyvärr.
RaderaChristian. Tror du själv på vad du skriver? Nåväl, jag kommer (enligt planerna) in på detta med evolutionen och icke-tro på en Skapare så småningom. (Utifrån vad Lennox skriver.)
RaderaID-hypoteserna är på samma sätt som evolutionshypotesen empiriskt prövbar. Problemet torde bara vara det att de förra inte duger för det vetenskapliga samfundet emedan de utgår ifrån att universum inte har uppkommit av en slump.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaJag är inte säker på jag förstår vad du menar när du undrar om jag själv "tror på vad jag skriver". Du får gärna förtydliga.
Sedan påstår du också att att det finns prövbara ID-hypoteser, men ger inget exempel. Har du möjlighet att göra det? Hur ställer man upp en ID-hypotes som faktiskt går att pröva empiriskt? Du får gärna hänvisa till något vetenskapligt arbete där så har skett, enligt vedertagen praxis.
Det hade slutligen också varit intressant om du faktiskt hade velat svara på min fråga: hur anser du att man bör arbeta vetenskaplig som biolog om man vill förklara arternas uppkomst?
I ena sekunden säger du (med hjälp av Lennox) att man bör hålla sig inom ramen för metodologiskt naturalism, i nästa påstår du att ID-hypoteserna är testbara, och att det är ett misstag att inte blanda in "skaparen" i sina förklaringsmodeller.
Hur skall du ha det, Kristian?
Christian. Ta av dig glasögonen. Du vrider och vänder på allt jag skriver för att inte ens behöva försöka förstå. Om du är så insatt i dessa frågor som du tycks mena dig vara har du nog själv inga större problem att hitta svaren på de frågor du ställer. Eller hur?
Radera”Om du [Christian] är så insatt i dessa frågor [angående kreationisternas vetenskapliga metoder] som du tycks mena dig vara har du nog själv inga större problem att hitta svaren på de frågor du ställer.”
RaderaSvaret är naturligtvis, att kreationisterna, eller ID-förespråkarna, inte har några empiriska fakta att komma med, och om de verkligen ställde upp några experiment som kunde utföras (vilket de inte ens kan göra), så skulle de naturligtvis falsifieras av de fakta vi har idag om naturen.
Om man utgår från den naturalistiska metodologin, vilket naturvetenskapen gör idag, så kommer man fram till att evolutionsteorin måste vara sann. Det hela är inte så svårt att begripa. Men Kristian och andra kreationister bryr sig inte om de empiriska fakta (vilka är fantastiska!) vi har upptäckt i naturen – det enda de bryr sig om, är att Bibeln under inga omständigheter får visa sig vara falsk. Kristian har själv skrivit på denna blogg hur han inte ens bryr sig om att gräva ner sig i den biologiska litteraturen – ändå tvekar han inte att kritisera evolutionsteorin och dagens biologi! Detta är höjden av högmod och intellektuell ohederlighet.
Humanisten
Kristian,
RaderaJag vill gärna försöka förstå hur du menar, men jag har svårt att förstå hur du menar att naturligt arbete faktiskt skall gå till i praktiken.
I ena sekunden skriver du att vi, inom vetenskapen, bör studera naturen "och dess mekanismer och lagbundenheter utan att I DETTA blanda in Skaparen", men på andra platser låter det som att du anser att det är ett enormt misstag att INTE blanda in skaparen förklaringsmodellerna.
Sedan tror jag du glömde att berätta hur man formulerar prövbara ID-hypoteser. Det hade varit väldigt intressant att få höra, för ID-rörelsen har haft enorma problem just på den här punkten. Så hur menar du att man, på ett vetenskaplig sätt, faktiskt kan formulera PRÖVBARA ID-hypoteser?
Christian. Som jag tidigare har konstaterat - både här på bloggen och annorstädes på nätet där du har rört dig så duger ingenting för dig. Här försöker du förvirra läsarna genom att (avsiktligt) vrida till det jag skriver. Scrolla uppåt och försök se/förstå vad jag skrev. Tyvärr inser jag att detta inte kommer att hjälpa eftersom du med alla medel försöker att inte förstå. En sådan attityd kan jag tyvärr inte hjälpa. Vad gäller ID-hypoteser har vi varit inne på sådana tidigare, men överraskande nog dög inte heller det för dig. Nej, vet du vad Christian. Nu ids jag helt enkelt inte sätta mera tid på att diskutera med dig. Det kan helt enkelt inte vara mitt ansvar/min uppgift att räta upp dig och dina många gånger konstiga funderingar och framför allt inte att underhålla ditt (uppenbart inte sunda) behov att gräla. Du får hitta någon annan som kan och hinner brottas med dig.
RaderaHumanisten. Det finns många blindskär, och det lönar sig inte att fokusera på dem. Varför skulle jag fördjupa mig i litteratur som så helt uppenbart vilar på en icke hållbar grund? Detta kommer jag så småningom (bara jag hinner till det) att låta Lennox förklara närmare. Tills det tror jag att denna diskussion får vara avslutad för min del. Du har uppenbarligen inte annat att göra på dagarna än att skriva låååånga kommentarer här. Det är ok. Men förvänta dig inte att jag ska ta tag i alla dina konstiga funderingar. Det hinner jag helt enkelt inte. Jag har ett företag att sköta.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaKristian,
RaderaNågot exempel på en prövbar ID-hypotes kunde du alltså inte erbjuda. Men varför påstod du då att det finns prövbara ID-hypoteser då? Jag förstår inte det här, Kristian -- varför påstår du gång på gång en massa saker, som du helt uppenbarligen inte har täckning för? Du känner ju helt uppenbarligen inte till några prövbara ID-hypoteser -- så varför påstår du att de finns?
När det gäller det du skriver här uppe om att vi kan studera skapelsen "och dess mekanismer och lagbundenheter utan att I DETTA balnda in Skaparen" så det det ju precis det här man gör som evolutionsbiolog. Man studerar naturen och de (kända) mekanismer (ärftlighet, variation & selektion) som ger upphov till biologisk evolution, det vill säga genetisk förändring över tid. Man studerar naturen och förklarar genetiska förändringar med hjälp av naturliga, välkända mekanismer.
Men du påstår ju samtidigt, på andra ställen, att man begår ett enormt misstag när man inte blandar in skaparen i förklaringsmodellerna när man vetenskapligt försöker förklara arternas uppkomst.
Ett klargörande haft faktiskt varit trevligt på den här punkten, både för mig och dina läsare. (Om du nu faktiskt har en genomtänkt uppfattning i den här frågan, och inte bara blandar och ger lite som det passar för stunden, vill säga).
Christian. Låt mig först säga att jag gör detta mot bättre vetande. Men ok. En kommentar till. Det är visserligen ingen idé att skriva detta eftersom inget som sagt duger för dig, men ändå...
RaderaDu gör det här alldeles för invecklat. Det är inget problem att ställa upp en hypotes. Inte heller att ställa upp en prövbar hypotes. Problemet uppstår när det gäller att ställa upp en hypotes siom duger för dig (och dina gelikar). Men här ska jag ge dig ett exempel på en möjlig prövbar ID-hypotes - detta då utgående från den senaste texten i denna serie: "Det fysiska universum vi ser runt omkring är fullt av ordning. Dessa ordnade företeelser och processer kan ses, bedömas och förstås utifrån matematiken. Denna ordning är matematisk till sin natur."
Nu blir det spännande att se på vilket sätt du försöker skjuta ner denna ID-hypotes. Jag har en (primär) gissning, men jag ids inte avslöja den ännu.
Sedan vill jag påpeka att det inte är särdeles vackert att göra siom du gör här att rycka en sats ur sitt sammanhang. Du behöver läsa hela sammanhanget för att få en riktig bild av vad jag sagt och inte sagt.
Tillrättaläggning: Vi kunde plocka in ett "således" i hypotesens sista mening. Den skulle då lyda "Denna ordning är således matematisk till sin natur." Då blir språket mera flytande.
RaderaVi kommer, hoppas jag och ber(JAH, jag lägger ett andligt Veto!), inte att kunna förstå skapelsens djup ej heller Skaparens Outgrundliga eviga Vishet och Kärlek jah Barmhärtighet här i tiden.
RaderaAllt vad vi som hjärtlösa teologer eller vetenskapsmän solkar med vårt intellekt blir förmörkat missbrukat och brukas till Högmod. Därför prisar jag en klok och Vis och vid Barnaenaldstro som får antikrist, den falske profeten och vetenskapen högmod på skam.
För den som har sådan barnaenfaldstro uppmanar jag i beväpna sig med Guds Ord och Jesu Namn i tro och Kärlek och enkelhet dag efter dag tills vi få lämna jämmerdalen hälsar Ulrik Torsten Nils
Kristian,
RaderaDin hypotes nämner ingenting om "intelligent design". Det var ju just en prövbar ID-hypotes du skulle ställa upp. Inte heller nämner du någonting om hur din hypotes skulle kunna PRÖVAS.
Det är ju just den här hypotetisk-deduktiva metoden som är kärnan i all vetenskaplig forskning; man ställer upp ANTANGANDEN om hur världen skulle kunna vara beskaffad, antaganden som man sedan prövar mot empirin så strängt som man bara kan.
Kan du visa hur man prövar ett antagande om att en "intelligent designer" ligger bakom ett visst fenomen?
Slutligen hade det verkligen varit intressant med någon slags klargörande från din sida. Hur, exakt, bör man bedriva vetenskap som biolog om man vill förklara arternas uppkomst? Skall man enbart studera naturen och ställa upp förklaringar i termar av naturlig mekanik, eller skall man blanda in en "skapare" som ett alternativ till de här mekanismerna?
Du är mer än lovligt suddig på den här punkten.
Christian. Detta är ett antagande som kan prövas mot empirin. Hur hade du väntat dig att en ID-hypotes skulle se ut? Kanske det är där skon klämmer för dig? Att du inte ens VET hur en ID-hypotes ser ut? Men ja, detta var ungefär vad jag väntade av dig.
Radera"Kan du visa hur man prövar ett antagande om att en "intelligent designer" ligger bakom ett visst fenomen?"
Här visar du har galet du tänker. ID rör sig inom vetenskapens gränser. Det du du efterlyser går utanför vetenskapens gränser. Hur tänkte du nu alltså? Sedan är det kanske inte så konstigt att du inte förstår vad jag försökte säga tidigare heller när du på detta sätt blandar ihop saker och ting.
Den (amatör)hypotes jag ställde upp ovan kan som sagt prövas mot empirin - liksom alla andra hypoteser vetenskapen arbetar med. MEN. Om och när denna hypotes visar sig vara riktig kan man dra vissa slutsatser. Dessa går sedan utanför vetenskapens ramar, men de kommer som följd på en vetenskaplig process. (Se min senaste text om Lennox, matematiken och universums begriplighet.)
Kristian,
RaderaEn ID-hypotes är naturligtvis, PER DEFINITION, en hypotes om att ett givet fenomen har konstruerats av en "intelligent designer". Vad skulle annars en ID-hypotes vara, menar du?
Du PÅSTÅR också (åter igen) att den hypotes du formulerade här ovan går att pröva mot empirin, men nämner (åter igen) inte HUR man faktiskt skulle kunna gå till väga för att pröva den empiriskt.
Det här mönstret återkommer om och om igen när man försöker diskutera saker med dig: du PÅSTÅR en massa saker, men utan att backa upp det du säger med belägg eller konkreta exempel.
Slutligen verkar det som att du helt och hållet glömde bort att svara på den fråga jag ställde dig, så jag kopierar in den igen:
"Hur, exakt, bör man bedriva vetenskap som biolog om man vill förklara arternas uppkomst? Skall man enbart studera naturen och ställa upp förklaringar i termar av naturlig mekanik, eller skall man blanda in en "skapare" som ett alternativ till de här mekanismerna?"
Hoppas du lyckas bättre med konststycket att faktiskt SVARA på den, den här gången.
Kristian,
RaderaPS.
Om du inte tror mig, rekommenderar jag att du beger dig till Discovery Institutes hemsida och ser vad de har att säga om "intelligent design" och designhypoteser.
De börjar med att definiera teorin om "intelligent design" på det här viset, (och insisterar, gång efter annan, på att det är en strikt vetenskaplig teori):
"The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."
(http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php)
De beskriver sedan hur de anser att man kan pröva sina hypoteser om att olika biologiska/biokemiska strukturer har konstruerats av en intelligent designer:
"he scientific method is commonly described as a four-step process involving observations, hypothesis, experiments, and conclusion. Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information."
Så här beskriver alltså Discovery Institute -- kärnan i hela den här intelligent designrörelsen -- hur designhypoteser och intelligent design är beskaffat.
Men du menar alltså något helt annat än allt detta när du talar om designhypoteser? Och det som de här människorna är alltså inte heller vetenskap om man skall tro det du skriver, här ovan?
Christian. Som jag så många gånger har konstaterat så är det ingen idé att diskutera med dig. Det har du visat här på denna blogg och på flera andra bloggar och sidor på nätet. Inget någon säger åt dig duger åt dig. Så jag ids inte ens försöka förstå hur du tänker. Men några saker ska jag svara på innan denna diskussion (som knappast kan beskrivas som en diskussion) får vara avslutad en gång för alla för min del. En ID-hypotes ska givetvis prövas som alla andra hypoteser prövas. Mot vetenskapliga fynd och upptäckter. Jag misstänker att du i grund har en skruvad syn på vetenskapen som sådan som gör att du blir blockerad för det jag försöker säga här. Men jag kan knappast lösa denna blockering.
RaderaNu kan det givetvis hända att det finns olika definitioner på vad ID är. Jag är egentligen ingen desto ivrigare anhängare av ID - eller har så åtminstone inte varit - så det kan förstås mycket väl hända att jag inte är helt "renlärig".
Vad gäller din fråga - och det andra du påstår ovan - så missar de målet i den meningen att det inte träffar det jag skrivit. Helt enkelt för att du inte vill/klarar av att förstå. Så läs om, och försök förstå. Om du klarar av det, vill säga. Nu får denna diskussion definitivt vara slut för min del. Det tjänar som sagt absolut inget till att försöka diskutera med dig. Så om jag i fortsättningen tycks ignorera dig och det du skriver så beror det på att det är just det jag gör.
Kristian,
RaderaMen vad ÄR då en ID-hypotes, i dina ögon? Visst kan du väl åtminstone FÖRSÖKA göra någon ansats att bringa klarhet rörande din i den här frågan? Vad menar du egentligen när du talar om ID-hypoteser?
Jag var ju fullständigt ute och cyklade, menade du, trots att jag menade exakt samma sak om ID-rörelsens egna representanter gjorde.
Så vad i hela fridens namn ÄR då en ID-hypotes?
Kristian,
RaderaPS.
Anders Gärdeborn, verksam inom föreningen Genesis, definierar ju ID på exakt samma sätt som man gör på Discovery Instutite. ID, menar han
"...ID studerar mönster i naturen som bäst kan förklaras med en bakomliggande intelligens. Man argumenterar för att naturen är full av design, att design kräver en designer och att designern måste vara intelligent. Slutsatsen blir att det ligger en intelligens bakom naturen."
ID är också ett strikt vetenskapligt projekt, menar han.
Är han också fullständigt ute och cyklar? Kan inte du hjälpa oss att bringa lite klarhet i den här frågan, i sådant fall? Vad, i hela fridens namn, är en ID-hypotes?
Christian. Jag måste bara påpeka en sak, trots att jag skulle sluta. Läs citatet av Gärdeborn, och framför allt hans slutsats. Läs min kommentar 16:57. Orden må falla lite olika, men vi talar om samma sak. Om du inte ser/vill se detta kan jag som sagt inte hjälpa dig mera.
RaderaKristian,
RaderaHade det inte bara varit lättare om du faktiskt klart och tydligt menar när du talar om ID-hypoteser? Enligt Discovery Institute är ju en ID-hypotes, per definition, en hypotes om att en given struktur har kosntruerats av en intelligent designer.
På vilket sätt skulle det här inte vara en ID-hypotes, menar du? Vad skulle en ID-hypotes vara istället, anser du?
Vet du ens själv, Kristian, eller drar du bara till med lite olika påståenden i studens hetta?
Christian. Ge dig nu! Jag har gett ett mycket tydligt exempel. Men, som sagt, inget duger för dig. Nu avslutar jag denna fullständigt bisarra "diskussion" med dig!
RaderaKristian,
RaderaDu har gett mig ett exempel på en "ID-hypotes" som inte nämner någonting om någon intelligent designer. Och sedan har du påstått att jag (och hela ID-rörelsen) är ute och cyklar när vi beskriver ID-hypoteser som hypoteser om att olika givna biologiska har konstruerats av en intelligent designer.
Bristen på klarhet i vad du faktiskt menar är fullständig, Kristian.
PS.
RaderaJag tror naturligtvis att jag vet var skon klämer; i vanlig ordning talar du om någonting du i själva verket vet väldigt lite om: du har egentligen inte en susning om vad ID är, eller vad rörelsens främsta företrädare håller för sant om vetenskapen.
Men det går naturligtvis att råda bot på detta. Credoademin har en artikelsamling om ID och ID-hypoteser som du kan fördjupa dig i.
Den här kanske kan vara en god början: http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_en_introduktion/
(forts.)
SvaraRaderaSlutligen måste jag påpeka något som jag tror Lennox underförstått insinuerar. Han, precis som många andra kreationister, menar att de mekanismer som finns i universum pekar på att en skapare måste ligga bakom dem. Detta är ett argument som brukar tillskrivas William Paley, men som använts av många filosofer och naturvetenskapsmän innan Darwin. Argumentet lyder att universum är så komplext, att det måste ha skapats av något som är mer komplext, d.v.s. en skapare eller Gud. Detta är ett mycket tilltalande argument, särskilt för religiösa människor. Argumentet utplånades dock redan av filosofen David Hume (här rekommenderar jag även boken ’Den blinde urmakaren’ av Richard Dawkins).
För det första innebär inte detta att skaparen bakom mekanismerna är kristendomens Gud. För det andra är det oklart vad man menar med ’komplext’ – är inte detta ord subjektivt? Det som är komplext för person A, kan vara mindre komplext för person B. För det tredje skjuter argumentet sig själv i foten. Märk att argumentet kräver, att någon som är komplext, måste orsakas av något som är mer komplext. Men detta, som är mer komplext (d.v.s. skaparen eller Gud), måste då OCKSÅ, enligt argumentet, kräva något som är mer komplext för att överhuvudtaget kunna existera. Nu säger den kristne att Gud är oändligt komplex, varför regressionen upphör – men detta är inte logiskt och helt enkelt ett felslut. Om man antar premissen att något komplext kräver en ännu mer komplex skapare, måste även Gud ha en skapare. Om man säger att något komplext X, INTE behöver en skapare som är mer komplex (vilket de kristna anser att Gud inte behöver), ja då behöver natuligtvis inte heller något annat X, t.ex. universum, en skapare.
En annan bok som jag rekommenderar är Ingemar Hedenius’ ’Tro och vetande’. Den är inte särskilt tjock, men mycket bra.
Humanisten
"Slutligen måste jag påpeka något som jag tror Lennox underförstått insinuerar."
RaderaFörstår jag detta rätt? Du bemöter ett argument som inte har framförts? Nåväl, det står dig förstås fritt, men så där alldeles god diskussionsteknik är det kanske inte... :)
Du Kristian ska inte kritisera Humanistens diskussionsteknik, då han skriver artigt och sakligt. Bara för att det är kritiskt och du inte har några svar har han inte fel. Du skriver då : Jag ids inte kommentera... God diskussionsteknik?
Radera"bulla". Orsaken till att jag inte ids kommentera är att jag inte tillåter "Humanisten" att sätta agendan. Fel har han, och jag har nog svar. Men om jag skulle börja svara på alla mera och mindre konstiga frågor och påståenden han kommer med skulle jag inte hinna med något annat... Dessutom har tonen i hans kommentarer blivit lite otrevlig. Inte alltid så artigt, och inte heller alltid så alldeles sakligt.
RaderaOle, läste den redan. Det blir alltid dimmiga förklaringar när man ska blanda in mirakel, religiösa under och osynliga gudar med vetenskap.
SvaraRaderaEflop
Marko Sjöblom skrev följande i en kommentar ovan:
SvaraRadera”Enligt den logik som han [Eflop] har KAN det ju inte ske något som övergår det naturvetenskapligt bevisbara, åtminstone ingenting som är värt att diskutera. Därmed kan vi kristna per definition endast komma med löjligheter.”
Marko försöker säga, att något sådant som kan ske även sker eller har skett. All vår erfarenhet säger oss, att döda inte uppstår – men eftersom en enda person kan ha uppstått, så innebär inte detta att så har skett. Avsaknaden av bevis är inte bevis. Om man använde sig av samma logik när det gäller andra fenomen, så måste man börja tro på en massa tokigheter. Hur blir det nu med andra religioners eller mytologiers påståenden om mirakel? Måste vi nu också inte börja tro på UFOn, olika monster, samt en massa olika övernaturliga företeelser? Besöktes Joseph Smith på 1800-talet i USA av ängeln Moroni? Erhöll profeten Muhammed den sista giltiga uppenbarelsen från Gud? Gick Jesus på vattnet? Delade sig Röda Havet inför Moses och israeliterna? Levde Jona i en ”stor fisk” under tre dagar? Finns Loch Ness-odjuret? Kan vissa personer tala med de döda?
Definitionen på ett under (eller mirakel), är att det bryter mot naturlagarna. Naturlagarna baserar sig i sin tur på vår erfarenhet. Jag personligen har aldrig sett en människa uppstå från de döda. Om nu någon berättade för mig, att han eller hon sett en död människa uppstå, så skulle jag naturligtvis inte tro på det påståendet. Om han eller hon visade en video, där en död person uppstår från de döda, skulle jag ännu tvivla – det är mer sannolikt att videon är förfalskad än att en död människa uppstår från de döda. När nu en antik text påstår att en död uppstått från de döda, så är sannolikheten för att texten talar sanning så oerhört liten, att den nästan är noll. När det gäller ANDRA antika texter, så är detta fullständigt självklart för kristna – de tror inte på Koranen, Vedalitteraturen, de nordiska mytologierna, eller vilken mytologi som helst, som med lika stor sannolikhet som Bibeln talar sanning om olika mirakel.
Märk också hur barnsligt lätt det är att säga att en människa uppstår från de döda. Men om man känner till de olika naturlagar som styr vårt universum, så inser man, att om en endaste naturlag bröts, skulle detta leda till att oerhört många andra naturlagar samtidigt måste brytas. Om en människa återuppstod, måste alla kroppens celler och dess molekyler på något sätt bryta mot kemins och fysikens lagar, så att termodynamikens lagar bröts. Genast när vi introducerar möjligheten av mirakel, d.v.s. fenomen som direkt bryter mot naturlagarna, måste vi samtidigt bryta mot en uppsjö av naturlagar. Det är naturligtvis möjligt att med språket hitta på sagor och mirakel, vilket teologerna är mycket skickliga på att göra. När man uttalar sig om naturen, kan man dock inte bara tala strunt, utan måste bevisa sina uttalanden med empiriska fakta.
Anonym 23:22. "När nu en antik text påstår att en död uppstått från de döda, så är sannolikheten för att texten talar sanning så oerhört liten, att den nästan är noll."
RaderaDitt problem här är att vi har så mycket mera än "bara" en antik text som vittnar om Jesu uppståndelse. Jag har varit inne på detta tidigare, så jag ids inte dra det en gång till, jag bara påpekar det.
"... som med lika stor sannolikhet som Bibeln talar sanning om olika mirakel."
Här är det din okunskap som talar. Eller kanske viljan att det ska vara så som du skriver? Nå, oberoende av vilket så stämmer givetvis inte detta. Igen är det okunskapen om dessa saker som talar.
"så inser man, att om en endaste naturlag bröts, skulle detta leda till att oerhört många andra naturlagar samtidigt måste brytas."
Detta är ett icke-argument. Från vår mänskliga synvinkel är det givetvis lika omöjligt att bryta mot en naturlag som att bryta mot 10 eller 20 naturlagar på samma gång. Från Skaparens synvinkel är det givetvis lika lätt att bryta mot en naturlag som att bryta mot 10 eller 20 naturlagar på samma gång.
(forts.)
SvaraRaderaKristian skrev följande:
”Det är ingalunda religionen som utvecklats, utan människornas förståelse. Ser du, Bibelordet är vad det är, och vår förståelse av det är (tyvärr) färgad av andra storheter/uppfattningar om omvärlden. När dessa senare utvecklas kan vår förståelse av bibelordet t.o.m. bli klarare/riktigare.”
Bibeln är skriven av människor för en lång tid sedan. Dessa var människor med sin tids uppfattningar. Därför beskriver Bibeln inga naturvetenskapliga fakta som inte var kända på den tiden, och gör oerhört många misstag när det gäller att beskriva hur universum fungerar. Kristian börjar med att påstå att Bibeln är ofelbar. Hur kom han fram till den åsikten? Bibeln är en sammanställning av flera texter, och dessa texter skrevs och utvaldes av människor. Det är inte så att vår förståelse av Bibeln blir bättre med årtiondena, tvärtom blir den sämre, eftersom vi inte längre lever i den begreppsvärld som de människor gjorde som skrev Bibeltexterna. Idag förstår nog inte många varför en Gud kräver blodsoffer för att blidkas. I Gamla Testamentet kan vi läsa: ”Ty allt kötts själ är i blodet, och jag har givit eder det till altaret, till att bringa försoning för edra själar; ty blodet är det som bringar försoning, genom själen som är däri.” (3 Mos. 17:11). Vi kan gissa oss till att den tidens människor ansåg att blod på något sätt var nyckeln till en levande varelses ”själ” – om man tappar bort blod från djur så dör de. Numera vet vi naturligtvis att blodet visserligen är nödvändigt för djurens överlevnad, men att det består av vatten, olika blodceller, proteiner och andra molekyler. Ett djurs ”själ” kan verkligen inte sägas ”bo” i blodet. Otaliga exempel kan hittas, där vår tids glasögon inte förstår vad Bibeln säger, eftersom den tidens kultur och vetenskap är föråldrad. Ju äldre Bibeltexten är, desto mer obegriplig blir den – vilket naturligtvis är förståeligt.
”Det finns ett antal uppenbarelsereligioner, och (som jag tidigare har visat) är den kristna tron helt i sin egen klass bland dessa.”
Kristian, är du bekant med Islam? Jag själv har bekantat mig något med muslimernas tankesätt och teologi. Det är verkligen intressant att lära sig om andra religioners traditioner och tankesätt, eftersom det sätter ens egna kultur och religion i perspektiv. Man vidgar sina vyer genom att studera vitt skilda religioner. Muslimerna är naturligtvis lika övertygade om att deras religion är vida överlägsen den kristna. Muslimerna har en rad olika argument varför Gud, eller Allah, omöjligtvis kan ha blivit människa. Enligt muslimerna, som kanske är mer monoteistiskt lagda jämfört med kristna, är tanken på att Gud utfört mänskliga handlingar en av de värsta tänkbara hädelserna. Många verser i Koranen ägnas åt att varna om de som ”sätter medhjälpare vid Guds sida”, d.v.s. de kristna. Precis som i Bibeln kan man i Koranen hitta oerhört tänkvärda och intressanta verser, och olika råd och levnadsvisdomar som är mycket goda och djupa. Samtidigt kan man, liksom i Bibeln, hitta de allra värsta och vidrigaste uppmaningar och tankesätt. Till skillnad från andra texter, där man fritt kan hålla med om vissa saker, medan man kritiserar andra, är att man som religiös utövare av antingen islam eller kristendomen förväntas hålla med om både de bra och de dåliga verserna i respektive helig skrift. Jag har aldrig t.ex. stött på en kristen som tror på det som står i Matteusevangeliet, men inte det som står i Apostlagärningarna. Det finns således en sanning i citatet från fysikern och Nobelpristagaren Steven Weinberg: ”Med eller utan religion har du goda människor som gör goda saker och onda människor som gör onda saker. Men för att goda människor ska göra onda saker krävs religion.”
"Därför beskriver Bibeln inga naturvetenskapliga fakta som inte var kända på den tiden"
RaderaHär skiljer sig vår syn på sakernas tillstånd så diametralt att det är fullständigt onödigt att diskutera. Problemet ur din synvinkel är att fakta är på min sida.
"Kristian, är du bekant med Islam?"
Jag är teolog och har läst en del religionshistoria, ja. Dessutom har jag läst på en del på egen hand. Det som saknas i islam, och i alla andra av människor påhittade religioner är NÅDEN. Denna är, som jag ser det, det som talar starkast för att den kristna tron är annorlunda.
(forts.)
SvaraRadera”Nu får jag uppmana dig att bekanta dig med den kristna läran om synden. Den förklarar detta på ett i mitt tycke mycket gott sätt.”
Jag antar att du här menar, att syndens ingång i världen, enligt skapelseberättelsen i Första Mosebok, introducerade lidandet och döden till universum. Att basera sin naturvetenskap på ett antal antika textrader, istället för att studera naturen så som den är i verkligheten, är höjden av okunskap och naivitet. När man väl studerat naturen så som den är i verkligheten, inser man, att skapelseberättelsen i Bibeln är så verklighetsfrämmande och omöjlig, att ingen som har kunskaper i naturvetenskap kan tolka den bokstavligt. Man måste istället tolka den som en metafor, d.v.s. som en liten historia som säger oss något om livet – händelsen har dock inte ägt rum i verkligheten. Det gör minoriteten av de vetenskapsmän som är kristna, t.ex. Francis Collins, som tidigare nämndes. Det uppkommer en rad olika teologiska svårigheter om man tolkar skapelseberättelsen som en metafor – när introduceras då synden till världen? Enligt evolutionsteorin måste döden ha funnits sedan livets uppkomst. Dessutom så baseras syftet med hela Jesu död och uppståndelse på syndafallet i Gamla Testamentet – Paulus skriver på flera ställen i sina brev om Adam och Eva, och han tolkar Gamla Testamentet bokstavligt (det måste man medge om man läser hans brev) – skall vi alltså inte heller tro på Paulus, kristendomens främste apostel? Hur kan Paulus basera stora delar av sin teologi på en händelse som aldrig någonsin ägt rum, enligt många teologer idag? Nya Testamentet nämner också Noa och syndafloden, och även här blir det klart att författaren tolkar berättelsen om syndafloden bokstavligt.
Kristian, jag förstår med handen på hjärtat inte hur någon verkligen idag kan tro på t.ex. skapelseberättelsen och syndafloden i Bibeln. Låt mig ta ett enda exempel. Vi läser i Första Mosebok kapitel 1 vers 29-30, att Gud gav människan alla fröbärande örter och alla träd med fröbärande trädfrukt till föda, samt samtliga organismer i hela skapelsen (!) gröna örter till föda. Alla organismer åt således enbart (!) växter till föda – först efter syndafloden, som skedde långt därefter (enligt Bibeln), gav Gud de köttätande organismerna möjligheten att äta andra organismer (1 Mos. 9:3). Den med kunskaper inom biologi kan under inga omständigheter tro på detta. För det första finns det inga som helst bevis för att detta har skett. För det andra strider det emot i princip alla fakta som vi har om vårt liv på planeten. Hur i hela friden kunde köttätande rovdjur äta växter, varefter de plötsligt började äta andra organismer – hur i all sin dar kunde hela ekosystem över hela planeten plötsligt börja leva på helt andra sätt? Jag skäms nästan av att behöva påpeka dessa uppenbara påhitt – det är som om man höll barnsagor för verklighet! Men detta är vad man måste tro på för att vara bokstavstrogen kreationist – rena rama sagor! Detta är märkväl enbart ett ynka litet exempel – man kunde skriva tusentals sidor om hur vanvettigt det är att tro på de övernaturliga händelserna i Fösta Mosebok, eftersom det strider mot i princip all naturvetenskap, precis som andra mytologier.
Humanisten
"Att basera sin naturvetenskap på ett antal antika textrader, istället för att studera naturen så som den är i verkligheten, är höjden av okunskap och naivitet"
RaderaBäste herr Humanist! Nu beter du dig oärligt! Här var det inte fråga om naturvetenskap, utan om frågan "varför".
"För det andra strider det emot i princip alla fakta som vi har om vårt liv på planeten. Hur i hela friden kunde köttätande rovdjur äta växter, varefter de plötsligt började äta andra organismer – hur i all sin dar kunde hela ekosystem över hela planeten plötsligt börja leva på helt andra sätt?"
Jasså. Men om det samma har skett inom ramen för evolutionen är det inget problem? Inser du inte din inkonsekvens här?
"Jag skäms nästan av att behöva påpeka dessa uppenbara påhitt – det är som om man höll barnsagor för verklighet! Men detta är vad man måste tro på för att vara bokstavstrogen kreationist – rena rama sagor!"
Om du skulle våga öppna dina ögon skulle du se att det samma även gäller för evolutionismen. I minst lika hög grad. Men du tillämpar olika bedömningsgrunder här. Säkerligen omedvetet, men det gör inte det mera acceptabelt för det.
@Humanisten, Eflop, Christian och andra som tvivlar på sanningshalten i Bibeln. Jag tror bestämt att http://credoakademin.nu/shop/skeptikerns-guide-till-jesus-1 vore ngt för er ! Har ännu inte läst nr 2, fördjupade mig i "Behöver den kristna tron försvaras" nu senast :)
SvaraRaderaNär du läst klart den boken kan du börja läsa fysik, kemi, biologi och matematik – kort sagt studera verklig naturvetenskap. Därefter kan du läsa de stora filosofiska verken av Platon, Aristoteles, Descartes, Spinoza, Locke, Hume, Kant, Nietzsche, Russell, Wittgenstein och många fler. Varför inte också läsa andra religiösa texter – jag antar att du redan läst din Bibel.
RaderaOm man bara läser kristen litteratur, utan att ifrågasätta och läsa litteratur som direkt motsäger precis varenda grundsats i den kristna teologin, är risken stor att man enbart ser den ena sidan av argumenten. Precis på samma sätt blir världsbilden mycket skev och ensidig om man enbart läser muslimsk eller ateistisk litteratur. John Stuart Mill skriver i "Om Friheten": "Att vägra lyssna till en mening emedan man är säker på att den är oriktig, är att anta att den egna vissheten är detsamma som den absoluta vissheten. Allt nedtystande av en debatt förutsätter att man betraktar sig som ofelbar." Jag instämmer helt fullt i detta påstående.
Humanisten
Humanisten. Varför skulle vi läsa t.ex. Dawkins? När han uppenbart är så ute och cyklar som man bara kan vara. Eller Koranen? Det samma gäller också för den. Visst kan man lära sig mycket av de klassiska filosoferna, men många har "lidit skeppsbrott i tron" när de har öst ur grumliga källor. Dessutom kan man bli lurad. Se bara på dig själv...
Radera”Detta är ett icke-argument. Från vår mänskliga synvinkel är det givetvis lika omöjligt att bryta mot en naturlag som att bryta mot 10 eller 20 naturlagar på samma gång. Från Skaparens synvinkel är det givetvis lika lätt att bryta mot en naturlag som att bryta mot 10 eller 20 naturlagar på samma gång.”
SvaraRaderaNej, att säga att ”Gud gjorde det” är ett icke-argument. Hur vet du att miraklet är Guds gärning? Måste man inte veta att Gud existerar först, innan man kan veta att Gud alls kan bryta naturlagarna? Och hur vet du vilka mirakel som Gud har utfört i världen, och vilka som är falska? Om jag säger till dig att Muhammed, genom Gud, klöv månen i två delar, säger du att jag talar strunt. Med då säger jag att Gud är allsmäktig, och att Han kan bryta 10-20 naturlagar samtidigt – ser du nu hur totalt värdelöst argument det är att bara med orden säga ”Gud är allsmäktig och har gjort det”. Då kan man naturligtvis ”bevisa” vad som helst.
”Jasså. Men om det samma har skett inom ramen för evolutionen är det inget problem? Inser du inte din inkonsekvens här?”
Att du ens skriver ut denna mening, blottlägger din totala kunskap inom allt som gäller biologi och evolutionsteori. Det kanske inte är så konstigt, med tanke på att du inte ens är villig att läsa ren och skär biologisk litteratur om just evolutionsteorin. Du vill säkert inte bli ”lurad” av biologerna, antar jag, vilket du skriver här nedan. Jag vill bli lurad av alla. När jag sedan blivit lurad av alla, så avgör jag vilket av lurendrejerierna som är mest rimligt och det mest förnuftiga. Jag har således inte enbart läst biologisk litteratur, utan även kreationisternas böcker, samt även religiösa berättelser om skapelsen. Detta är det enda sättet att få en fullständig bilda av problemet – att belysa det ur alla möjliga vinklar. Om du hade gjort det, skulle du se att det i själva verket kreationisterna som ”lurar” folk.
”Varför skulle vi läsa t.ex. Dawkins? När han uppenbart är så ute och cyklar som man bara kan vara. Eller Koranen? Det samma gäller också för den. Visst kan man lära sig mycket av de klassiska filosoferna, men många har "lidit skeppsbrott i tron" när de har öst ur grumliga källor. Dessutom kan man bli lurad. Se bara på dig själv…”
Nu förstår jag inte riktigt. Anklagade inte du, eller var det någon annan, Eflop för att vara trångsynt och ha en fundamentalistisk utgångspunkt? Vad är nu detta jag läser – menar du, att bara för att någon har helt motsatta åsikter än dig själv, så bör du inte läsa deras böcker? Det var en mycket märklig ståndpunkt! Nej, det är den fria tanken som lider skeppsbrott när man har detta sinnelag. Och vad är orsaken till skeppsbrottet? Den kristna tron, naturligtvis. Allt som strider mot kristendomen är ”farligt”, ”vilseledande”, ”onödigt” etc. Man behöver inte hålla med om vad författaren skriver bara för att man läser hennes eller hans bok! Man läser väl olika böcker för att vidga och utmana sina åsikter! Men det är detta tankesätt som håller kvar den kristne i den kristna bubblan – allt som strider eller motsäger kristendomen är ”Djävulens verk” – om jag har förstått det rätt så är Djävulen en mycket arbetsam person, och är verksam tjugofyra timmar om dygnet för att hinna ”lura” så många kristna som möjligt. Vilken världsbild, vilken världsbild!
Humanisten